Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Компенсационное лесовосстановление должно существовать в форме:
Опрос закончился 03 ноя 2020, 12:58
барщины, т.е. выполнения работ непосредственно силами самой организации, заинтересованной в расчистке леса 6%  6%  [ 8 ]
оброка, т.е. финансовой компенсации за расчистку леса, с выполнением работ специализированными организациями 46%  46%  [ 64 ]
в обеих формах, в зависимости от местных условий и соглашений между органами власти и лесопользователями 49%  49%  [ 68 ]
Всего голосов : 140
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 24 окт 2020, 12:58 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36502

Как вы думаете, в какой форме должно существовать компенсационное лесовосстановление (разведение или восстановление лесов в качестве компенсации за их расчистку при перевод земель в другие категории или установлении видов использования, не подразумевающих существования леса)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2020, 17:09 

Сообщения: 998

А в чем заключается обязанность организации, расчистившей леса?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2020, 17:30 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36502

Сейчас вот так - это статья Лесного кодекса РФ про так называемое "компенсационное лесовосстановление".

Статья 63.1. Особенности осуществления лесовосстановления и лесоразведения отдельными категориями лиц

1. За исключением случая, предусмотренного частью 3 настоящей статьи, лица, использующие леса в соответствии со статьями 43-46 настоящего Кодекса, обязаны выполнить работы по лесовосстановлению или лесоразведению в границах территории соответствующего субъекта Российской Федерации на площади, равной площади вырубленных лесных насаждений, в том числе при создании охранных зон, предназначенных для обеспечения безопасности граждан и создания необходимых условий для эксплуатации объектов, связанных с выполнением работ по геологическому изучению недр и разработкой месторождений полезных ископаемых, линейных объектов, не позднее чем через один год после рубки лесных насаждений в соответствии с проектом лесовосстановления или проектом лесоразведения в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.

2. Лицо, обратившееся с ходатайством или заявлением об изменении целевого назначения лесного участка, в том числе в связи с переводом земель лесного фонда в земли иных категорий, за исключением случаев перевода земель лесного фонда в земли особо охраняемых территорий и объектов, обязано не позднее чем через один год после изменения вида разрешенного использования земельного участка выполнить работы по лесовосстановлению или лесоразведению в границах территории соответствующего субъекта Российской Федерации на площади, равной площади такого земельного участка, в соответствии с проектом лесовосстановления или проектом лесоразведения в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.

3. Предусмотренная частью 1 настоящей статьи обязанность по выполнению работ по лесовосстановлению или лесоразведению не распространяется на лиц, использующих леса для эксплуатации линейных объектов, выполнения работ по геологическому изучению недр, разработки месторождений полезных ископаемых, при осуществлении ими рубок лесных насаждений в соответствии с частью 3_1 статьи 43, частью 4 статьи 45 настоящего Кодекса в границах созданных охранных зон, предназначенных для обеспечения безопасности граждан и создания необходимых условий для эксплуатации линейных объектов и объектов, связанных с выполнением работ по геологическому изучению недр, разработкой месторождений полезных ископаемых.



Это по сути вариант "барщины". Сейчас готовятся изменения, предусматривающие возможность замены "барщины" "оброком". Вот что на эту тему сказано в недавнем "Плане мероприятий по декриминализации и развитию лесного комплекса":

Реестр проблем

14. Недостаточная эффективность работ по осуществлению компенсационного лесовосстановления

Способ решения (мероприятия)

Внесение в Государственную Думу законопроекта, предусматривающего введение возможности обеспечения компенсационного лесовосстановления специализированными учреждениями, подведомственными органам государственной власти субъектов Российской Федерации, уполномоченным в сфере лесных отношений, за счет заинтересованного лица

Ответственные исполнители

Минприроды России, Рослесхоз, Минюст России

Срок исполнения

1 декабря 2020 г.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2020, 18:52 

Сообщения: 998

Разве важно, кто будет проводить «лесовосстановление»? Важно, чтобы это реально было восстановление лесов, а не очередная профанация.
Понятна забота правительства о специализированных учреждениях - хотят дать им «заработать» денег. Но разве у специализированных учреждений нет проблем с «лесовосстановлением»? Судя по недавнему примеру из Хакасии, они есть и никуда не делись.
И не только в Хакасии. Достаточно посмотреть на цифири, сколько культур создано, и сколько реально из них становится культурным молодым лесом.

Поэтому суть в другом – кто-то должен реально отвечать за потраченные на культуры деньги в случае «неудачи» в «лесовосстановлении».
Чем может ответить за провал организация-«расчиститель»? Повторить «снова да ладом». И так до тех пор, пока культуры не «заколосятся».
Чем может ответить за провал специализированное учреждение? Ничем. Оно взяло и впустую потратило деньги организации-«расчистителя». Повторить снова да ладом? Так на это нет денег.

Поэтому, прежде чем правительству отдавать эту работу на откуп спецучреждениям, надо бы заранее оговорить момент назначении ответственных за «лесовосстановительные» работы.
Причем ответственность должна быть высокодолжностной и жесткой. «Проср.л деньги – пинок под зад»!

Думается, тогда или качество этих работ станет отвечать смыслу их проведения, либо спецучреждения сами откажутся от такого «подвоха».

Лесовосстановление везде взял в кавычки, поскольку под этим словом подразумевается гораздо большее, чем просто посадка лесных культур, за которую никто, никогда не ответил и не отвечает своим собственным карманом.

А при полной безответственности всех и вся нет никакой разницы, кто эти работы будет проводить, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2020, 19:11 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36502

Да, с этим полностью согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2020, 21:21 

Сообщения: 1738

Бэлерий писал(а):
Поэтому, прежде чем правительству отдавать эту работу на откуп спецучреждениям, надо бы заранее оговорить момент назначении ответственных за «лесовосстановительные» работы.

Назначать ответственных пожизненно? Лес не картошка, за одно лето не вырастет.
Бэлерий писал(а):
Причем ответственность должна быть высокодолжностной и жесткой. «Проср.л деньги – пинок под зад»!

А других вариантов у Вас нет? Только "пинок под зад"? Вряд ли найдутся, среди "высокодолжностных" чиновников желающие подставлять свой зад.


Последний раз редактировалось Чеглок 24 окт 2020, 21:31, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2020, 21:29 

Сообщения: 1738

Бэлерий писал(а):
Лесовосстановление везде взял в кавычки, поскольку под этим словом подразумевается гораздо большее, чем просто посадка лесных культур, за которую никто, никогда не ответил и не отвечает своим собственным карманом.

Думаю, что Вы заблуждаетесь. В нашей л.х. системе собственным карманом всегда отвечал, отвечает и будет отвечать НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИК, если не поменять систему. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 окт 2020, 05:22 

Сообщения: 998

Чеглок писал(а):
Бэлерий писал(а):
Поэтому, прежде чем правительству отдавать эту работу на откуп спецучреждениям, надо бы заранее оговорить момент назначении ответственных за «лесовосстановительные» работы.

Назначать ответственных пожизненно? Лес не картошка, за одно лето не вырастет.
Бэлерий писал(а):
Причем ответственность должна быть высокодолжностной и жесткой. «Проср.л деньги – пинок под зад»!

А других вариантов у Вас нет? Только "пинок под зад"? Вряд ли найдутся, среди "высокодолжностных" чиновников желающие подставлять свой зад.
Вроде все ясно сказано. Вы задаете мне вопросы, действительно пытаясь уточнить мою точку зрения? Или считаете, что я не прав? Может, действительно, не прав. Я не претендую на правоту, а выражаю своё видение вопроса, поставленного уважаемым Редактором. Если у Вас есть свое, так поделитесь. Но в любом случае поясню.

Зачем искать желающих подставлять свой зад и спрашивать их желания? Правила должны быть просты и озвучены изначально – или ты выполняешь свою работу так, чтобы ее результат отвечал поставленным требованиям (и запросам налогоплательщиков, если хотите), либо освобождаешь место для того, кто способен это сделать.

Что бы Вам было еще более понятно, могу для Вас нарисовать небольшЕнький сценарий. Допустим, у Вас в частном владении есть собственный лес. На одном из участков этого леса возникла необходимость провести санитарную рубку. Вы ставите конкретную задачу своему Управляющиму. А Ваш Управляющий вместо проведения санрубки взял и вырубил здоровые деревья, а больные оставил.

Вот Вам и варианты. Как Вы поступите этом случае? Наградите его за это грамотой? ПредъЯвите ему за нанесенный Вам ущерб и упущенную выгоду и пнете под зад, наняв другого? Или, может быть, сделаете вид, что ничего не произошло, потому что это Ваш родственник? Или просто смиритесь, потому что Вы ему ни хрена не платите, а другие (грамотные и не вороватые) на эту должность к Вам не идут? А может, у Вас вообще нет управляющего, и Вы сами ведете все дела, и просто не успели доглядеть, что нанятые Вами для проведения санитарной рубки работники вырубили совсем не то, что было надо?

Выберете предложенный мною Вам вариант (или придумайте свой) и задумайтесь над тем, а почему государство должно поступать по-другому? Вы ратуете за частную собственность, но (видимо) считаете, что государство должно поступать со своими управляющими как-то иначе, чем частник? Так государство и должно поступать ровно так, чтобы государственное лесное хозяйство было эффективным и приносило ему (государству) доход, лучше многократно покрывающий все государственные расходы на его ведение.

А вот этому как раз и мешает именно безответственность «управляющих» различного уровня как друг перед другом, так и всех их вместе перед государством, однако…
Чеглок писал(а):
Бэлерий писал(а):
Лесовосстановление везде взял в кавычки, поскольку под этим словом подразумевается гораздо большее, чем просто посадка лесных культур, за которую никто, никогда не ответил и не отвечает своим собственным карманом.

Думаю, что Вы заблуждаетесь. В нашей л.х. системе собственным карманом всегда отвечал, отвечает и будет отвечать НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИК, если не поменять систему. ИМХО.

А Вы (если Вы являетесь налогоплательщиком) не могли бы мне озвучить конкретную цифру в рублях, сколько именно Вы заплатили в этом году государству налогов именно на ведение лесного хозяйства? И сколько из них было использовано эффективно, и на сколько пострадал именно Ваш собственный карман? Если нет, то Ваши думы о моем заблуждении беспочвенны, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 окт 2020, 12:24 

Сообщения: 1868
Откуда: Подмосковье

Возвращаясь к теме опроса, по моему, все-таки каждый должен заниматься своим делом. Электрики прокладывать ЛЭП, дорожники строить дороги, а лесоводы выращивать лес. Ну а уплаченные компенсационные деньги можно ведь потратить и не только на посадку леса, но и на уходы, или охрану от пожаров, смотря что в данном регионе сейчас актуальнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 окт 2020, 13:13 

Сообщения: 998

EugeneF писал(а):
Ну а уплаченные компенсационные деньги можно ведь потратить и не только на посадку леса, но и на уходы, или охрану от пожаров, смотря что в данном регионе сейчас актуальнее.
Откуда такая информация?!
В соответствии с нормами закона компенсационные деньги можно потратить только (!) на создание лесных культур (причем с 2022 года посадочный материал должен быть с закрытой корневой системой) и никуда больше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 окт 2020, 14:58 

Сообщения: 1738

Бэлерий писал(а):
А Вы (если Вы являетесь налогоплательщиком) не могли бы мне озвучить конкретную цифру в рублях, сколько именно Вы заплатили в этом году государству налогов именно на ведение лесного хозяйства?

Я,к сожалению, не получаю квиток из правительства о том, на что оно потратило уплаченные мною налоги, - к примеру, на бомбы или на посадку леса. А хотелось бы - идея Ваша хороша. Вряд ли кто из граждан, во всём мире, получает персональную "расчётку" от правительств о судьбе уплаченных налогов. Если я не в курсе, назовите эту замечательную страну.
Однако, всякое государство существует на средства от налогоплательщиков, других источников у него нет. Налоги могут называться по разному: подоходный налог, налог на прибыль, налог на имущество, НДС, акцизы и таможенные пошлины, НДПИ, налог на прибыль государственных компаний и множество других сборов.
В частности лес, по Коституции, принадлежит народу Российской Федерации, а государством только управляется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 окт 2020, 15:31 

Сообщения: 1738

Бэлерий писал(а):
Выберете предложенный мною Вам вариант (или придумайте свой) и задумайтесь

Придумывать мне ничего не надо. Давно известно, что неправильное решение могут принять как частный собственник, так и гос. чиновник управляющий лесом, в частности. Но частник, из-за ошибок, будет вынужден уйти с рынка(банкрот), а чиновник распоряжается средствами налогоплательщиков и может ошибаться без последствий для себя лично. Теряют налогоплательщики. Поэтому бизнес гос. чиновников неэффективен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 окт 2020, 16:12 

Сообщения: 998

Ваша точка зрения мне давно известна - вернуть институт частной собственности на леса. Но ни в задаваемых мне вопросах, ни в Ваших последующих постах я не вижу ничего относящегося к теме обсуждения. Просто дискутировать с Вами ради дискуссии у меня нет никакого желания, поскольку считаю это совершенно бессмысленным занятием. Вас, в силу Вашего возраста, переубеждать в чем-либо совершенно бесполезно, да и нужно ли? Поэтому вынужден оставить Ваши (не по теме) высказывания без комментариев, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 окт 2020, 21:27 

Сообщения: 1738

Редактор новостей писал(а):
Как вы думаете, в какой форме должно существовать компенсационное лесовосстановление

Мой вариант ответа. Субсидирование лесовосстановления(разведения) частным лесовладельцам.
К сожалению, в предлагаемых редактором ответах, по понятным причинам, его нет.
"Барщиной", "оброком", "пинком под зад" компенсационное лесовосстановление, на мой взгляд, не получится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 окт 2020, 21:58 

Сообщения: 1868
Откуда: Подмосковье

Бэлерий писал(а):

В соответствии с нормами закона компенсационные деньги можно потратить только (!) на создание лесных культур (причем с 2022 года посадочный материал должен быть с закрытой корневой системой) и никуда больше.
Это и неправильно. Мы же говорим о том, как должно быть, а не как получилось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 окт 2020, 02:21 

Сообщения: 87

Вариант отпустить и забыть, не рассматривается? Честно говоря, нафига козе баян? Вот заставили людей далеких от леса заниматься типа лесовосстановлением. Увеличили бы платежи за пользование лесом и не мучали бы себя и других.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 окт 2020, 03:34 

Сообщения: 998

EugeneF писал(а):
Это и неправильно. Мы же говорим о том, как должно быть, а не как получилось.
Согласен. Компенсировать можно тем, что взял. Компенсационное лесовосстановлениие, это когда вырастил лес до состояния, в котором лес находился в момент рубки – прошла просека по 60-летним хвойным молоднякам, вот и взращивай его (лес) до 60 лет. Или плати за это деньгами. Тогда это будет компенсация. А то, что есть сейчас, это всего лишь создание лесных культур и ничего более.

Тогда кто и почему назвал это компенсационным лесовосстановлением?! Вопрос, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 окт 2020, 06:34 

Сообщения: 10071
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Как по мне, так это компенсационное лесовосстановление полный бред!
так можно дойти и до абсурда. Выловил рыбу-выпусти двух... и т.п.
И почему это самое "компенсационное лесовосстановление" коснулось только линейщиков? У нас мало рубят по ДКП для собственных нужд?
А включать "активным" гражданам мозг уже не судьба? В конечном итоге за это
"компенсационное лесовосстановление" заплатят и они тоже, так как затраты на это отразятся в ценах на газ, электроэнергию.
Здесь уже как то предлагалось-обязать линейщиков платить за древесину по ставкам, не передавая древесину Росимуществу. По моему это самый правильный подход. Как правило этой древесиной "расчитываются" с подрядчик, гарантируя что подрядчик "купит" эту древесину на аукционе по стартовой цене. Что мешает сразу заложить затраты на лесовосстановление в цену на корню? Причём затраты на лесовосстановление 1 га, а не с обезличенного куба. Ну и потом направлять эти деньги регионам на лесовосстановительные работы.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 окт 2020, 08:16 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36502

rewold писал(а):
Увеличили бы платежи за пользование лесом и не мучали бы себя и других.
собака лесная писал(а):
Что мешает сразу заложить затраты на лесовосстановление в цену на корню? Причём затраты на лесовосстановление 1 га, а не с обезличенного куба. Ну и потом направлять эти деньги регионам на лесовосстановительные работы.
Ну так это и есть вариант оброка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 окт 2020, 10:26 

Сообщения: 485

собака лесная писал(а):
компенсационное лесовосстановление полный бред!

Оно изначально так и задумывалось. Опять красивое название, опять протрубили во всех газетах, а чем оно по своей сути является особо никто и не разбирался. Немного побузили представители линейщиков на Всероссийских форумах и стихло все, так как на то воля народного фронта и "Иже с ними".
Редактор новостей писал(а):
это и есть вариант оброка.
Совершенно верно! Линейщики и так обязаны все рекультивировать по окончании пользования за свой счет и по проектам рекультивации, а не по жалким проектам лесовосстановления. Это просто доп.деньги в бюджет.
Сейчас любой бред проходит в Лесной Кодекс. Нужно только пути знать.
А то что никто ничего не продумал так факты на лицо:
Объемы компенсации не посчитаны, площади для посадок отсутствуют, ЗКС не выращен.
А теперь еще и сесморазведчики освобождены от компенс.лесовосстановления - поняли, что с этих и стрясти то нечего. А на самом то деле рубят они тоже не мало.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 окт 2020, 10:50 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36502

Просто лесник писал(а):
Сейчас любой бред проходит в Лесной Кодекс. Нужно только пути знать.
Зато что-нибудь разумное - хренушки.
Просто лесник писал(а):
ЗКС не выращен.
ЗКС - это прекрасно. Но: во-первых, только при нормально развитом лесосеменном деле, во-вторых, только для подходящих природных условий, в-третьих, только при соответствующей подготовке почвы и последующем уходе, и в-четвертых, только при высокой технологической культуре всего цикла соответствующих работ - от заготовки семян до ухода за молодняками. Если хотя бы одно из этих условий не выполняется - то использование ЗКС может только навредить, привести к еще худшим результатам лесовосстановления (причем иногда значительно худшим) при значительно больших затратах. А у нас чаще всего не соблюдаются три из этих четырех условий, а иногда и все четыре.

Поэтому требование при использовании посадочного материала с ЗКС при компенсационном лесовосстановлении, особенно в форме барщины (что прямо предусматривается действующей редакцией Лесного кодекса) - это отдельный бред.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 окт 2020, 10:52 

Сообщения: 5

Лично для меня статья 63.1. непонятна и вызывает вопросы, а именно:
Почему лица, использующие лесные участки в соответствии со статьями 43-46 ЛК РФ должны выполнять «компенсационное лесовосстановление»? Использование лесных участков осуществляется на основании договоров аренды, т.е. на платной основе. Доход от аренды идёт в федеральный бюджет.
Вырубленной древесиной лица не имеют права пользоваться – это федеральная собственность, да и в её использовании в основном нет необходимости. Почему бы доход от реализации вырубленной древесины не направить на «компенсационное лесовосстановление»?
Что лица, использующие лесные участки в соответствии со статьями 43-46 ЛК РФ должны компенсировать? Тем более в соответствии ЛК РФ и договором аренды на нарушенных лесных участках должна быть проведена рекультивация.
По моему мнению «компенсационное лесовосстановление» должны выполнять лица, которые переводят земли лесного фонда в земли иных категорий. Т.е. статья 63.1. ЛК РФ должно быть переделана именно по это.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 окт 2020, 11:04 

Сообщения: 10071
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Николай Горев писал(а):
Лично для меня статья 63.1. непонятна и вызывает вопросы, а именно:
Почему лица, использующие лесные участки в соответствии со статьями 43-46 ЛК РФ должны выполнять «компенсационное лесовосстановление»?

А если лица не используют леса? По большей части так и есть! Плюс сюда расширение охранных зон до нормативов или разрубка новых, в соответсвии со 160-м Постановлением. В лучшем случае используются небольшие кусочки земли непосредственно под самими опорами. А трубопроводы вообще лежат в земле, а над ними разрубленная полоса шириной 25 и более метров.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 окт 2020, 20:02 

Сообщения: 1738

Просто лесник писал(а):
собака лесная писал(а):
компенсационное лесовосстановление полный бред!

Оно изначально так и задумывалось.

Глобальный тренд на декарбонизацию - это факт. Кто выходит на европейские рынки со своей продукцией(например, металл) обязан будет зеленить свою продукцию, т.е. менять технологию, компенсировать углеродный след.
Насколько мне известно( у кого более точная информация - пусть поправит), US Rusal, НЛМК уже занимаются посадкой леса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 окт 2020, 20:40 

Сообщения: 3772

Наверно, надо было обозвать - компенсационное лесоразведение.:))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2020, 19:41 

Сообщения: 2662
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Компенсационное ЛВ это огромная глупость!!
Начнём с того, что 43-46 (в основном ТЭК) берутся на некоторый срок и в последующем должно РЕКУЛЬТИВИРОВАТЬСЯ!
Вот тут то собака и зарыта.
Потому как использование ЛУ начинается сразу с нарушения, с отсутствия вскрышных работ.
Много где кто видел бурты с плодородным слоем после вскрышки??

Далее: в границах ссответствующего субъекта...
Где у нас разгул ТЭКа??
Правильно, в Сибири.
Например в ЯНАО по НПА ЛК воще делать нельзя, тогда где и как компенсировать??

Просто нужно от ТЭК требовать надлежащей рекультивации.
А не заниматься подменой и откупом на государственном уровне.

Да и ещё один момент.
Может тогда компенсируем за все построенные города.
А чО, ведь на их месте когда то леса были.
Против эволюции не попрёшь.
Да и природа уже всё давно компенсировала заращиванием некогда раскорчёванных полей на СХЗ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ] 

Текущее время: 04 дек 2020, 23:01


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 46


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100