Лесной форум Гринпис

Как вы думаете, нужно ли радикально - во много раз по количеству регулируемых показателей и общему объему текста - сокращать и упрощать систему российских лесохозяйственных правил (таким образом, чтобы нормативно-правовые акты лесного хозяйства устанавливали только требования к результатам, которые должны быть достигнуты, и определяли, чего делать нельзя - а то, каким образом эти результаты будут достигнуты, оставлялось на усмотрение хозяйственников-практиков, отвечающих за конкретные лесные участки)?

Правила должны быть просты и содержать 5 страниц текста.
Все остальное: технические регламенты, способы ведения работ, параметры продукции, качественные характеристики, требования к натурному и документальному оформлению должны носить характер справочных материалов и использоваться специалистами для проектирования, могут быть любыми как по наполнению так и по объему.

Наверное все же нужно. Но сначала нужно сократить количество должностных лиц которые контролируют выполнение этих правил. Каждый контролер читает любые правила на своем, понятном ему языке. А чаще всего вообще не читает.
Любое объяснение любого контролера сводится к тому, что приедит вышестоящий контролер, поймет все по своему и меня накажет.

Поддерживаю!

Правила должны быть просты и понятны. И конечно же они не должны радикально меняться раз в несколько лет, либо постоянно дополняться разнообразными пунктами и подпунктами. Данные правила должны писаться практикующими специалистами, а не чиновниками.

И лесохозяйственные правила, и вообще десятки тонн законотворческой макулатуры завели страну в жизненный тупик. Упование на исполнение законов, на общее правило: «Пусть рухнет мир, но властвует закон!» привело к закономерному результату – мир рушится. Закон – всего лишь подсказка действий тем, кто не знает, что делать. В первую очередь люди должны иметь свою голову на плечах. Думать надо, а не тупо исполнять законы. Если знаешь, что делать – делай. Если не знаешь – спроси у тех, кто знает. Если не знаешь, и некого спросить – делай по закону. На третьем месте должен быть закон. Люди должны действовать на пользу себе и обществу. Действия во вред – незаконны. Даже если они предписаны законом. Законно не исполнять вредоносный закон. И призывать к ответу тех, кто такой закон написал.

«И для меня нет сокровенней
Той мысли, вызревшей давно.
Должно быть узнано мгновенно
Добро. Тогда оно добро».

Хосподя, договорились до необходимости сокращения лесной охраны и не обязательности исполнения законов))), в головах анархия.
Где то тут уже писал, и еще раз повторюсь главная проблема лесных норм не в объеме (в них во всех, кроме лесоустроительной инструкции и ЛК, текста не больше 10 страниц, тяжело, что ли 10 страниц прочитать и 2 документа чуть поболя), а в качестве содержимого, которое допускает двойное, а то и тройное трактование, в законах, приказах и правилах не должно быть слов "может быть", "преимущественно", "желательно" и прочее.

Камень в мой огород. Вы разницу между контролем и охраной ощущаете?

"Федеральный государственный лесной надзор (лесная охрана)" в понимании статьи 96 Лесного кодекса РФ и в целом действующего лесного законодательства практически никакого отношения к охране лесов, кроме названия, не имеет. Лесной надзор - это, условно говоря, лесная прокуратура, а лесная охрана - тоже, условно, лесная полиция. Это не взаимозаменяемые службы и функции, подменить одно другим невозможно, а смешение одного с другим (как это сделано в нынешнем кодексе) ни к чему хорошему не приводит - основная часть лесов просто превращается в беспризорную территорию.

При существующей ситуации (идиотском лесном законодательстве и идиотских правилах, в которые почти невозможно вписать нормальное лесное хозяйство, и "палочной" системе оценки работы инспекторов и уполномоченных органов исполнительной власти) одной из фактически выполняемых функций федерального государственного лесного надзора является создание препятствий для ведения разумной и эффективной лесохозяйственной деятельности.

Чтобы это изменить, нужно несколько действий:

во-первых, менять законодательство - чтобы оно не было таким идиотским;

во-вторых, отказываться от "палочной" системы оценки исполнения переданных полномочий - чтобы смысл работы инспекторов был не в том, чтобы непременно до кого-нибудь докопаться, а в том, чтобы в лесах был реальный порядок;

в-третьих, разделять лесной надзор и лесную охрану - как на уровне понятий и правового статуса, так и на уровне конкретных структур, организаций и людей;

в-четвертых, наращивать количество работников лесной охраны, в том числе за счет сокращения количества инспекторов (проверяющих) до разумного уровня.

Это точно! Причём, если читает, то начинает домысливать и додумывать недосказанное или не понятое.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Почему именно 5? Может где то и страницы хватит, а где то то и 10 мало будет.
"Воды" в правилах меньше должно быть, чтобы не было поводов додумывать что то своё.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Нет. Почитайте статью 96 ЛК РФ.

Никто и не против принципиально. Но сильно ничего не поменяется. Основная проблема при рассмотрении протоколов не в том, что до кого-то докапались, а в том, что уровень подготовки документов о нарушении крайне низкий.
Я вот сколько слышал, таких баек, что кто-то до кого-то докапывается, что аж смех берет)))

Я не только байки слышал. но и был свидетелем. И вот по результатам "докапываний" видел решение суда об отмене Постановления. И буквально вчера читал присланное мне арендатором представление прокуратуры в отношении лесничества об устранении нарушений лесного законодательства и привлечении к дисциплинарной ответственности виновных. И мне интересно только каким образом руководитель привлечёт себя к дисциплинарной ответственности, так как в нарушении была непосредственно его личная вина. Так что смех смехом, а реальная проблема существует.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Это тесно связанные друг с другом проблемы. Бессмысленность главной цели (непременно до кого-нибудь докопаться - фактически эта цель прямо предопределяется постановлением Правительства РФ от 6 марта 2012 года № 194 о критериях оценки эффективности исполнения переданных лесных полномочий) ведет к отсутствию мотивации к качественной и осмысленной работе, а оно, в свою очередь - к нежеланию учиться и повышать свой профессиональный уровень.

Это не только лесного надзора касается, но и любых государственных структур, работающих в рамках "палочной системы" оценки их работы (в том числе полиции и вообще правоохранительных органов). По-другому и быть не может: чтобы люди учились и профессионально росли - нужно, чтобы они видели реальный смысл в своей работе, кроме просто выполнения своих формальных функций, получения зарплаты и проживания жизни.

Чем больше бардака в лесу, тем больше протоколов. Чем больше протоколов, тем лучше работает инспектор. Чем меньше бардака влесу, тем меньше протоколов. Чем меньше протоколов... В общем вы поняли.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

В каждом правиле есть исключения, только подтверждающие правила. Сколько вынесено неправильных постановлений, и сколько правильных? Думаю вторых в тысячи раз больше, ошибки всегда есть, но на то есть суд. И если разделят охрану и надзор ошибки так же останутся. Но мы, что то отвлеклись от темы вообще.

Нет не в тысячи раз больше. А может и не больше.
Перед каждой коллегией всегда выдавали материалы по госнадзору. Не было проблемой посмотреть кто, кого и за что привлекал. Самое большее количество это по 8.32 с предупреждением. И по лесничеству все привлечены в одном и том же квартале и выделе. Не сложно догадаться что это те кто готовил древесину по ДКП для собственных нужд. Вторая "любимая" статья это уничтожение лесохозяйственных знаков. То есть, за счёт самых "дешёвых" статей нагоняют количество, не связываясь с крупными нарушителями, такими как крупные юр. лица лесопользователи, различные линейщики и администрации. Причина в том, что связываться с подобными нарушителями себе дороже выйдет.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

А почему нет?
Мне вот такая цифра нравится - укладывайтесь, а не расписывайте все свои полномочия и регалии в правилах.
Почему например в новых ПРАВИЛАХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ В ЛЕСАХ: "При проведении очистки мест рубок (лесосек) осуществляются:
б) укладка порубочных остатков длиной не более 2 метров в кучи или валы шириной не более 3 метров..."
Это кто то научно обосновал? И зачем опять размеры прописали в Правилах?
А если куча будет 3,1 метра? Все пропало - пожарная катастрофа?
И ведь пойдет какой-нибудь федеральный проверяющий мерять наши валы и кучи...

вот видите как вам везет, что они у Вас еще есть, так что не зря охраняют.

Вас не удивляет что какой то селянин валит дерево и попадает прямиком на деляночный столб, а профессиональный вальщик, на соревнованиях, не может попасть в "ворота"?
Кстати, лесохозяйственный знак не тот объект, который подлежит охране. Пока что ответственность предусмотрена за уничтожение. Не буду утверждать что все проколы составлены по договорённости местечкового инспектора с местными селянами, но доля таких протоколов весьма значительна.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

А приедешь на Ваши лесосеки там, ни куч, ни валов все разбросано там же где напилено.
И правильно надо сократить до такого:
"При проведении очистки мест рубок (лесосек) осуществляются:
б) закапывание порубочных остатков"
Вот так чистенько будет и пожарной катастрофы избежим, и очень кратко.

Закапывание? Без "снятия, уничтожения или порчи почв" ?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Честно говоря с таким не сталкивался, может и договариваются типа я тебе делянку получше, ты мне подписи на протоколах. А может селяне юридически не подкованы, законов лесных не знают вот и валят все подряд))) Это не отменяет того факта, что на делянах бардак, особенно для собственных нужд

Ну без снятия тут уже не получится, остальное решаемо))

Дело в том, что селянина всегда можно заставить сделать идеальную очистку. Хотя бы "пообещав" ему в следующем году такие дрова, и в таком месте, что ему этих дров самому не захочется. Нет, с очисткой лесосек, где готовит население проблем меньше или вообще нет. Можно конечно попытаться найти отчёт по гос надзору по лесничествам и сделать сортировку. Но это ничего не даст. Пока требуется количество, так и будет.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Конечно решаемо. Особенно путём внесения изменений во все задействованные подзаконные акты. Ну а если лесозаготовитель упрётся что будет убирать только порубочные остатки, а внелесосечную захламлённость оставит на поверхности (и в принципе он будет прав), то может и до маразма полного всё дойти.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Условия разные везде. Не знаю может у Вас и требуется.

Судя по общению с многолесными регионами, требуются на большей части РФ. По другому нужность этой работы не показать. А так, хотя бы путём создания видимости кипучей деятельности.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Вот и я говорю в маразм ударятся то не надо. Особенно в пятистраничный. Во времена Моисея был один закон и в нем 10 пунктов. Но все меняется. Люди становятся умнее? или деградируют и читать не могут и выполнять простейшие указания.
В чем проблема сделать вал шириной 3 метра, ума не хватает.

Проблема в том, что при колоссальном количестве лесохозяйственных требований в законах и правилах, а также тех, кто проверяет соблюдение этих требований - реального лесного хозяйства в стране нет.

"На бумаге" лесовосстановление перевалило за миллион гектаров в год - а реального воспроизводства хозяйственно ценных лесных насаждений на ранее вырубленных площадях хорошо если наберется несколько десятков тысяч гектаров на всю страну в год. И со всем остальным примерно так же.

Даже такой новый афоризм появился: "лесное хозяйство - это зазнавшаяся пустота".

Проблема не том что бы сделать вал шириной 3 метра, проблема в том что не хватает ума добавить "не более".
В своё время, правилами заготовки была установлена высота столба 1.3 метра. Один ретивый инспектор начинал осмотр лесосеки с замера высоты столба.
Ну и был такой случай когда один старый начальник управления лесами отказался выносить постановление по протоколу за незаконную рубку осины, с ущербом менее 30 рублей.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

такие еще остались))
Открываю формы статистики по надзору, плана по количеству протоколов не вижу хоть убей, тут больше общее количество проверок интересует рослесхоз. Так, что мне сомнительно, что требуют количество, может требуют вообще, в общем писать протоколы. В это верю, а то в лесничестве за эту зарплату, писать протокол на соседа не больно то охото, пока не скажут я бы не писал.

Такие остались.
А Вы откройте форму "Показатели премирования". Там есть колонка сравнение с аналогичным периодом прошлого года. И если показатель текущего периода меньше чем в прошлом году, то шишь вам уважемые инспекторы, а не премия. И показатель по протоколам там тоже присутствует.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Постановление Правительства РФ от 6 марта 2012 года № 194:

"Критерии, характеризующие осуществление на землях лесного фонда федерального государственного лесного надзора (лесной охраны):
...
количество зарегистрированных органом государственной власти субъекта Российской Федерации нарушений лесного законодательства в расчете на одно должностное лицо, осуществляющее федеральный государственный лесной надзор (лесную охрану), штук**.
...
** Положительно оценивается увеличение значения по сравнению с уровнем, достигнутым в году, предшествующем отчетному году".

Вы сами себе противоречите! А в чем проблема заставить заготовителя сожрать все порубочные остатки? Хвоя - она полезна!

Неплохо подмечено! Осталось внести этот способ очистки в правила.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Колоссально это сколько)) да их и так минимум. Десяток тонюсеньких правилок)))

У меня есть другой афоризм "лесное хозяйство - не терпит суеты".

Насколько я знаю за эти критерии уже не спрашивают, там сейчас ударились в нац.проекты

Если Вам так необходим вал большей ширины, Вы можете заказать исследования в ближайшем к Вам НИИЛхе, думаю если исследования окажутся успешными Рослесхоз прислушается. Все равно годика через 3 правила опять менять.

А закажите Вы! Это же Ваше необоснованное требование.

Автор - ВЫ? Лавры не жмут?

Да, одна показуха сменяет другую показуху, и так до бесконечности.

Тем не менее, эти критерии утверждены правительством и продолжают действовать. У кого-то хватит смелости и решительности на них плюнуть в связи с очевидной неадекватностью, а у кого-то и не хватит. Как минимум, эти критерии отражают общий настрой правительства и его представления о том, что такое хорошо и что такое плохо с точки зрения исполнения переданных регионам лесных полномочий.

Не мое, а не принятого нормативного акта, о котором вот Вам крест услышал только сегодня)))
Лавры не жмут.

100%

Почему непринятого? Очень даже принятого и вступающего в силу с 01.01.2021.
Постановление Правительства РФ от 07.10.2020 N 1614 "Об утверждении Правил пожарной безопасности в лесах"

А че сразу в кусты?

Зачем вообще упоминать способы очистки лесосек в правилах? Ведь подавляющее число форумчан за то, чтобы нормативно-правовые акты лесного хозяйства устанавливали только требования к результатам, которые должны быть достигнуты, и определяли, чего делать нельзя - а то, каким образом эти результаты будут достигнуты, оставлялось на усмотрение хозяйственников-практиков, отвечающих за конкретные лесные участки. Значить, сам с собой проконсультируйся и делай как хочешь: собирай в кучи, сжигай, не собирай (зачтётся как разбрасывание порубочных остатков), закапывай, сожри (хвоя - она полезна) или др.

Видимо потому что лес долго растёт до своей спелости?
Суетиться никто не заставляет, но требуется интенсивное лесное хозяйство.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

А зачем в правилах требования по отводам? Что вообще тогда оставлять в Правилах? Всего два пункта?
1.Если нужно, то заготавливай.
2.Если не нужно, то не заготавливай.
А вообще, очистка это одна из операций заготовки древесины. Я бы ещё указал и в каких типах леса допустимо применять тот или иной способ очистки.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

В том то и заключается опрос: А каким способом будешь делать заготовку древесины или каким способом будешь делать очистку лесосек - решай сам, лишь бы достиг предложенного результата и не нарушил запрета. Уже сейчас многие отмечают, что действующие правила недостаточно детализированы (в том числе и Вы) Как будут сформулированы новые НПА, если они учтут мнение форумчан, высказанные в этом опросе, покажет будущее.

Вы забыли добавить к "результатам" ещё "...и определяли, чего делать нельзя...".
Одних "результатов" мало, к ним всегда будут требования. Взять хотя бы ПДД . Результатом должно быть снижение ДТП, а для этого и установлены требования. Как правило, в виде ограничений, даже при "разрешающих знаках".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная