Лесной форум Гринпис

Развитие ЕГАИС учета древесины и сделок с ней (с дальнейшим ее преобразованием во ФГИС лесного комплекса) является главной идеей недавно утвержденного правительством Плана мероприятий по декриминализации и развитию лесного комплекса. Однако, если "хотелки" насчет развития этой системы не сверять с реальностью - лесной комплекс может просто рухнуть.

Вот, например, один из пунктов плана, предусматривающий переход пользователей ЕГАИС учета древесины и сделок с ней (ЛесЕГАИС) на идентификацию и аутентификацию в единой системе идентификации и аутентификации - ЕСИА:




Чисто теоретически - идея здравая и логичная: если государство разработало единую систему идентификации пользователей, то почему бы ее не использовать во всех государственных информационных системах, где такая идентификация требуется. Но практически - мы прямо сейчас видим, как в одной из лесных государственных информационных систем (а именно - в системе дистанционного мониторинга лесных пожаров ИСДМ-Рослесхоз) идентификация пользователей через ЕСИА не работает в течение уже полутора месяцев, и пока перспективы восстановления доступа пользователей к системе ИСДМ через ЕСИА совершенно не очевидны.

Часть важной информации о лесных пожарах (которая, кстати говоря, не может быть засекречена согласно ст. 42 Конституции и ст. 7 закона РФ от 21 июля 1993 года № 5485-1 "О государственной тайне") доступна для граждан России через портал государственных услуг - для зарегистрированных и подтвержденных пользователей этого портала. Но доступ к этой информации из-за технического сбоя через систему ЕСИА перестал работать 8 сентября 2020 года. 9 октября доступ к ИСДМ через ЕСИА был восстановлен, некоторое время работал нестабильно, и 11 октября опять сломался. 13 октября он опять был восстановлен, опять несколько дней работал нестабильно, а 21 октября опять сломался - и не работает до настоящего времени.

Теперь правительственный план предусматривает устроить такой же доступ (через ЕСИА, и, очевидно, тоже только для зарегистрированных и подтвержденных пользователей) к системе ЛесЕГАИС. И одновременно с этим правительство хочет преобразовать ЛесЕГАИС во ФГИС лесного комплекса с существенным расширением функционала этой системы, вплоть до оформления через нее всех сопроводительных документов на перевозку древесины.

А теперь представьте себе, что такое будет сделано - а затем доступ к ЛесЕГАИС/ФГИС ЛК через ЕСИА поломается так же, как сейчас поломался доступ через ЕСИА к системе ИСДМ-Рослесхоз, и что на его восстановление так же уйдет полтора месяца или больше. Это ведь будет означать полный коллапс всех перевозок древесины по всей стране (кроме разве что перевозок ворованной древесины по дорогам местного значения, которым от ЕГАИС и сейчас ни горячо, ни холодно). В такой ситуации - а она, как показывает опыт ИСДМ, вполне возможна - почти вся легальная часть российского лесного комплекса просто встанет, а нелегальная, благодаря открывшемуся рынку, получит такие возможности для развития, о которых раньше не могла и мечтать.


Это лишь пример, показывающий нереалистичность одного конкретного пункта правительственного плана декриминализации и развития лесного комплекса. К сожалению, остальные пункты с точки зрения реалистичности и исполнимости не сильно лучше.

Я так понимаю, что в "ФГИС ЛК" будет реализован механизм прослеживания платежей, поступающих от использования лесов, а также в счет погашения штрафов, неустоек, возмещения вреда и т. д. И если штраф за лесонарушение не оплачен в установленные законом сроки, то все невозможно проводить сделки и оформлять сопроводительные документы.
Глядишь и ФССП разгрузится от такой чудной Системы.

Из формулировок плана это не совсем очевидно. Там сказано, что должен быть установлен порядок информационного взаимодействия этой системы с информационной системой Федеральной налоговой службы, и еще что должна была быть обеспечена возможность прослеживания товаров на основании документов первичного бухгалтерского учета. А что конкретно имеется в виду - непонятно.

Я все-таки не преувеличивал бы этот пункт. Технически сложности в реализации аутентификации пользователей через сторонние сервисы нет. Сейчас каждый второй интернет сайт позволяет через сторонние сервисы "логиниться". Технология для этого простая.

Ну и мы точно не знаем , что в этой ИСДМ. Она же старая, кто ее поддерживает? Может уже и разработчики отвалились давно, а в самом Рослесхозе собственными силами не могут разобраться.

За ЛесЕГАИСом, полагаю, стоит все-таки посерьезнее команда, РЛИ же просто "оператор". Этой команде отвалят денег, сторонняя аутентификация пользователей - это , наверное, самое последнее, в чем можно испытать трудности.

Если, допустим, возникает ошибка при аутентификации пользователя, т.е. человек не может залогиниться - это совершенно не значит , что проблема в "модуле аутентификации". Любая другая ошибка в ПО в любом месте может повлиять на то, что пользователь не может даже зайти в систему. Архитектура ПО и реализация - сложная вещь. И ошибка, которая видна пользователю - не обязательно связана с "местом", где пользователь натыкается на эту ошибку. Пользователь, конечно же, связывает ошибку исключительно с местом, где она возникла в интерфейсе. Не может залогиниться - значит "слетела аутентификация". А на самом деле, может там таракан залез в сервер и замкнул что-нибудь.


Другое дело, что за 5 лет ЛесЕГАИС испытывает регулярные проблемы с "нагрузкой". За деньги, которые заплачены, и прошедшее время уже можно было бы отмасштабироваться как надо и держать нагрузку. Система то простая - "на запись данных". Не знаю, куда уходят деньги и доходят ли они до разработчиков.

Мне кажется, есть понимание, что накопленная информация настолько не сходится друг с другом, цепочки не выстроить, разве что самые очевидные случаи отслеживают и штрафы начисляют.. Была ли хоть раз какая-то аналитика из накопленной ЛесЕГАИС информации опубликована? Не думаю, что в их интересах - открытая аналитика из ЛесЕГАИСа... Да что уж там: ОИВы и те получают информации из ЛесЕГАИСа - ноль целых, ноль десятых. Вся структура лесного хозяйства работает только в одну сторону: в сторону наполнения ЛесЕГАИСа. Где прикладные задачи, где какой-то выхлоп из накопленной информации обратно в региональные ОИВы, лесничества?

Единственное, что "налицо" - так это расплодившиеся посредники и консультанты, которые целый паразитический бизнес развили на консультировании по использованию ЛесЕГАИСа.. Это вообще уму непостижимо, как такое возможно для государственной системы. Государство то где? Это его функции - поддержка пользователей и полное информационное обеспечение пользователей...


Я категорически не понимаю целей нашей лесной псевдоавтоматизации, которая идет с федерального уровня. На региональном уровне есть успешные проекты.

Из федеральных проектов автоматизации реальное управление лесами (региональные лесные ОИВы) , которое сосредоточено в регионах, получило НОЛЬ.

Вот все эти факты в целом , наверное, и позволяют судить критически о будущих результатах "октябрьского плана".

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

в 2018 году на Национальном лесном форуме был доклад, заявленнный в плане как "Незадекларированные возможности при организации учёта оборота древесины". Докладчик объяснил общую схему работы ЕГАИС, сказал, что это обычная социальная сеть, а потом, демонстрируя процесс на экране, через местный вайфай подключился к ней, зарегистрировал несуществующую фирму и получил все необходимые документы для перевозки древесины.
Никаких языков программирования он при этом не использовал.
Что могло измениться за 2 года? - Переделали систему? Взыскали деньги с разработчика? Разъяснили участникам процесса, что все исправлено?
Как-то не было ничего такого слышно. Скорее всего наставили на входе заплаток с целью идентификации. Но если система осталась прежней, значит все эти "незаделариоолванные возможности" там остались, только добраться до них стало сложнее. Так для нестандартных умов - это не проблема.
Не смогут работать в России информационные технологии так, как хочется, потому что нужна им соответствующая благоприятная среда. А ломать свою жизнь для того, чтобы эту благоприятность обеспечить - кому это надо?.

Потрясающе! Если старая, в смысле работает порядка 20 лет, значит - плохая, отсталая и т.п.
А если новая , как ЕГАИС, тоИ тут же
Вы себя слышите? :))))
ИСДМ, всё-таки, на несколько порядков сложнее и серьёзнее система, чем ЕГАИС. И посредников-консультантов там просто не может быть. Не тот уровень разработки!
Как же Вы любите плюнуть во всё, что старее вашего нового понимания.

ЛесЕГАИС просто обыкновенная поделка малограмотного программиста , мнящего себя программистом новой формации

Нет никаких оснований полагать, что ФГИС лесного комплекса будет делать кто-то принципиально иной.

Даже не сомневаюсь

А Вы в курсе что старые системы (то, что еще называется "legacy") могут оказываться в ситуации, когда и команды , которая разрабатывала, нет, да и много чего еще, что может привести к тому, что при каких-то сбоях и разобраться (хоть в коде, хоть в поломке конкретной) может быть на порядок сложнее, чем в системе достаточно свежей, которая "в поддержке". Ну и так далее. Не надо извращать смысл сказанного мной.

В данном случае я имел именно это. Всего лишь размышления вслух. У меня нет объяснений тому, что если причина там с аутентификацией через некую ЕАИС, то не могут исправить это полтора месяца. Значит или причина не в аутентификации, или мое предположение вполне правильное, или еще что-то.

Я не говорил никогда, что старое = плохое. А всегда аргументировал почему и говорил всегда про конкретное "старое" (например СОЛИ).


У меня с логикой все прекрасно . Это Вас почему-то бомбит на ровном месте.

С точки зрения пользовательского интерфейса (уточню - UI) так уже точно ИСДМ уже устарела, не о чем даже спорить.


С точки зрения сложности бизнес логики - вполне да. Я разве ставил под сомнение это? ЛесЕГАИС обычная транзационная система "на запись". Большая часть web service интерфейсов там вообще не задействовано, насколько я могу судить, как-то сторонние разработчики не торопятся интегрироваться с этими кривыми интерфейсами.


Я аргументированно дискутирую, стараюсь быть объективным, могу быть и субъективным. Обычный процесс. Есть возражения - приводите свои аргументы. А сейчас Вы просто тратите эмоции. Я абсолютно несентиментален и не испытываю никакого пиетета к каким-то старым вещам вроде legacy software, особенно к тем, которые откровенно уже не тянут (не ИСДМ, а СОЛИ так уж точно).

Про ИСДМ я вообще ничего плохого не говорил, кроме того, что Вас зацепело слово "старая". Ну так не новая же.

Лесному хозяйству нечем похвастаться в плане технологий. Если можно говорить, что лет 30 назад за счет СОЛИ, возможно чего-то еще, методики НЛУ, какой-то автоматизации с корнями из 80-х мы были как бы "на одном технологическом уровне" с точки зрения применения IT и ЭВМ в отрасли ( в сравнении с другими странами или среди других отраслей экономики), то сейчас - это просто бесконечное отставание (от других стран). Уровень автоматизации лесной отрасли даже в сравнении с другими отраслями экономики в России - ниже плинтуса. Т.е. уровень автоматизации в целом соответствует уровню лесного хозяйства и уровню экономики :)

Так почему бы не называть вещи своими именами?

1) Лесоустройство.
Грешнов и пустота. На чем лесоустройство делают? Целый огород из старья, кто-то даже на Excel-ях, ну и Тополь - лучшее что есть (но потихоньку отстающий от требований времени к уровню автоматизации и технологий, слишком low level там все, с другой стороны для перфекционистов - наверное преимущество).

2) Пост-лесоустройство в общем смысле.
Вообще ничего.

3) Государство.
ИСДМ и ЛесЕГАИС. Ну как бы очень ограниченный круг задач решают. Хоть что-то. Но можно больше и точно лучше.


4)ОИВы.
Только АВЕРС для неГИСовых задач. Сейчас вот еще мы с технологией оцифровки ЛУ и запуска автоматизации для ЛУ на основе ГИС. Вообще-м то это не покрывает пока и трети задач. Есть к чему стремиться. Есть еще команды, система КЕДР, Умный лес. Короче, какой-то движ идет и это хорошо.

5) Арендаторы.
Крупные - сами пилят свое ПО. Вроде Илима, Монди.. все крупняки имеют свои доморощенные системы. Средние, мелкие арендаторы - не имеют ничего. Кроме Excel. Есть еще небольшой рынок утилит типа Абрис++, МДОЛов.

Как видим, что-то реальное только на региональном уровне или для арендаторов. В самом лучшем состоянии - лесоустройство. Там всетаки целый набор продуктов и ГИС технологии.

Но само лесоустройство такое, что любое ПО утянет "в болото"..

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Я бы не стал недооценивать конкретных программистов. Эту систему таки тоже не на коленке написали. Я в отрасли разработки ПО достаточно долго, чтобы досконально представлять среднестатистическую "команду программистов", без иллюзий.

У меня тоже куча претензий и удивления ("почему так а не иначе") насчет ЛесЕГАИС. Ответственность прежде всего лежит на тех, кто задачи ставил и контролировал. Не сваливайте все на уровень программистов.

Да и задачи "лесегаисовские" я считаю второстепенными в сравнении с реально насущными задачами автоматизации для лесного хозяйства.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

И насчет "посерьезнее команда"... Разработка продукта, такого как ЛесЕГАИС, например, это (очень упрощенно)

- анализ предмета автоматизации, предметной области, бизнес процессов, всего что существует сейчас
- планирование, дизайн всего того, что должно быть в реализуемой системе
- модель данных
- архитектура системы, технологии, технические и технологические решения
- разработка, тестирование, обратная связь, внедрение, проверка временем, доработка, оптимизация, развитие системы...

ну и многое другое. Разные специалисты нужны, не только программисты.

"Малограмотный программист" вообще говоря - это нонсенс. Есть разные программисты, но откровенно малограмотные - надолго в отрасли не задерживаются.

Так вот чтобы реализовать даже тот ЛесЕГАИС, который есть, "малограмотная команда" вряд ли сможет. Хотя претензий тьма. Но я думаю, что основные вопросы надо адресовать "команде" Рослесинфорга. Т.е. заказчику и оператору системы. Насколько они свою часть работы компетентно выполняют и выполняли, как задачи ставили, как объясняли чего нужно и так далее...

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

На этом "хоть что то" все и заканчивается! И с другой стороны вся "заявительно-разрешительная" система ЛХ затачивается под ЕГАИС. А так как в основу ЕГАИС заложены фундаментальные ошибки, краха системы ждать придется недолго. Как только от нее будет зависеть принятие решения, на этом все и кончится. По ходу 2024?!!!

Поскольку в плане есть и другие пункты - возможно, и раньше.

Поскольку написана "на коленке": без анализа, планирования, архитектуры и т.п., не говорю уже про справочную систему.

Задание ставили "на коленке" ? Или в позе "раком"? :) Справочную систему предметной отрасли кто должен систематизировать, унифицировать и стандартизировать?

Планирование процессов, определение целей системы в предметной области? Все программисты?

Скажем, в маленьком "стартапе" - и программисты могут всем этим заниматься. А в целом, в большом серьезном отраслевом проекте - целый набор специалистов, из предметной области прежде всего или даже в сцепке с айтишниками (разных специальностей).

Некомпетентность заказчика системы как основополагающая причина неуспеха системы - налицо.

Продолжайте воевать с "малокомпетентными программистами"..

Если заказчик некомпетентен в IT разработке, нужно было привлечь специалистов, которые бы разобрались и сумели бы поставить задачи и потребовать качественный результат.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Э-э-э-э. Вот оно как!
А Вы случАем не тот самый программист, о котором и говорим?
Извините, тогда, великодушно. :)

Да не задавайте же риторических вопросов :))

Вы же прекрасно знаете, что я не имею отношения никакого ни к одному из обсуждаемых проектов.

Я, так сказать, пытаюсь объективно раскрыть первопричину. Ну нельзя же бороться с псевдоавтоматизацией переводя все стрелки без разбора исключительно на программистов. Оказываете медвежью услугу будущей настоящей автоматизации в отрасли!

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Неа, в 24 всё останется на новый срок. Конституцию ведь поменяли.

А можно полюбопытствовать - оцифровки чего? бумажной картографии ?
И на основе какой-то общеупотребительной ГИС?
(мне чисто для общего развития)
Про КЕДР почитал - ясно что от него будут ожидать невыполнимого на халявных ландсатовских снимках, которые в последние лет пять почему-то начали называть "высокого разрешения". Это в лучшем случае поиск мест, на которые нужно обратиь внимание с использованием уже совсем других материалов и технологий. Ничего принципаально не изменится в классической пирамиде: "ДДЗ-АФС-наземная работа"

Я уже писал, что полностью воссоздали базу данных лесоустроительных материалов из таксационных описаний на целый регион.

В пилотном регионе оцифровали более 600 таксационных описаний объемом 1 миллион выделов. В "тоннах" это будет , наверное, гигабайта два текста (т.е. вручную такой объем не переварить никогда) в известном текстовом формате ТО (по факту там порядка 8-ми разных форматов, TXT, PDF, XLS, DOC/DOCX, RTF). Т.е. всю атрибутивную часть обратно из ТО в единую базу данных, с посадкой на единую НСИ, с укладкой "слоями", поскольку эти ТО представляют собой порядка 200 лесоустройств за последние 30 лет. Следом геометрии в векторной форме из материалов, предоставляемых ОИВом и лесоустроительными организациями.
Получили базу данных официального лесоустройства и разворачиваем автоматизацию для работы с данными лесоустройства для ОИВа на основе ГИС технологий.

Никаких полутонов! Только хард-кор :)

Все ПО собственной разработки. Все отталкивается от материалов лесоустройства, какими бы они ни были. Поэтому необходимый сервис автоматизированного создания баз данных лесоустройства из говна и палок (читать выше и относиться к словам с юмором) - это первое и базовое, что мы предлагаем.

Для чего такой мазохизм? Отвечаю: потому что десятилетиями создавая лесоустройство в ГИСах, лесоустроительные организации не передают базы данных заказчикам. Зачастую и эти базы данных утеряны, или в таком ПО, которое уже без виртуалки не запустишь. Но задачу решили. ТО содержит самое основное, почти что все, что нужно. Сложность в том, как это извлечь из всего многообразия неструктурированных форматов ТО. Насколько я знаю, такую задачу в том масштабе и так качественно как мы, еще никто не решал. Думаю и в голову не приходит, что так можно :) Тем более разным федеральным "автоматизаторам", заставляющим через формы ЛесЕГАИС вбивать вручную таксацию сотрудников лесничеств и ОИВов...

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"лечу маразм, демагогию и очковтирательство"

Вопрос по работоспособности программы решается путём волшебного пендаля от лесозаготовителей. Как только они выставят счёт (через судебные решения за упущенную выгоду, производственные потери и т.д.) организации которая обслуживает программу, то думаю исполнители зашевелятся. Ибо суммы там будут немалые.