Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Нужно ли радикально сокращать и упрощать систему российских лесохозяйственных правил?
Опрос закончился 29 окт 2020, 10:38
однозначно да 67%  67%  [ 167 ]
скорее да, чем нет 17%  17%  [ 43 ]
скорее нет, чем да 7%  7%  [ 17 ]
однозначно нет 9%  9%  [ 22 ]
Всего голосов : 249
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 20 окт 2020, 12:58 

Сообщения: 10071
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

земеля писал(а):
Уже сейчас многие отмечают, что действующие правила недостаточно детализированы (в том числе и Вы)

В Правилах заготовки достаточно много неконкретики и достаточно много заведомо невыполнимых требований. Причём как для лесозаготовителей, так и для надзорных органов.
Меня вполне устраивали Правила рубок главного пользования. Достаточно детализированы. конкретизированы и вдобавок для разных условий и регионов. У нас были для горных лесов Урала.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 окт 2020, 13:13 

Сообщения: 560

собака лесная писал(а):
земеля писал(а):
Уже сейчас многие отмечают, что действующие правила недостаточно детализированы (в том числе и Вы)

В Правилах заготовки достаточно много неконкретики и достаточно много заведомо невыполнимых требований. Причём как для лесозаготовителей, так и для надзорных органов.
Меня вполне устраивали Правила рубок главного пользования. Достаточно детализированы. конкретизированы и вдобавок для разных условий и регионов. У нас были для горных лесов Урала.
Если Вы сравните Правила рубок главного пользования для горных лесов Урала и фрагмент действующих ныне Правил заготовки древесины, относящийся к Вашему лесорастительному району, то может оказаться, что действующие Правила не такие уж объёмные. Учтут ли Ваши предпочтения законотворцы после того, как за основу примут пожелания форумчан о том, что указывать только требования к результатам, которые должны быть достигнуты, и определяли, чего делать нельзя - а то, каким образом эти результаты будут достигнуты, оставлялось на усмотрение хозяйственников-практиков, отвечающих за конкретные лесные участки, большой вопрос. Видимо, всё таки вопрос в качестве НПА, а не в его объёме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 окт 2020, 13:27 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36502

земеля писал(а):
Видимо, всё таки вопрос в качестве НПА, а не в его объёме.
Вопрос и в том, и в другом. Качество и объем (и не столько объем, сколько количество норм и показателей) косвенно, но весьма заметно связаны друг с другом. Такую объемную нормативную базу лесного хозяйства, как сейчас, в принципе невозможно поддерживать в связном, логичном и внутренне непротиворечивом законодательстве - для этого нужно такое количество специалистов (одновременно и грамотных, и готовых к скучной крючкотворческой работе), какого в стране просто нет и в обозримом будущем не будет. Так что надо выбирать, какое лесное законодательство нам нужно: детальное и всеобъемлющее - или качественное и компактное. Я за качественное и компактное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 окт 2020, 13:53 

Сообщения: 10071
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

земеля писал(а):
собака лесная писал(а):
земеля писал(а):
Уже сейчас многие отмечают, что действующие правила недостаточно детализированы (в том числе и Вы)

В Правилах заготовки достаточно много неконкретики и достаточно много заведомо невыполнимых требований. Причём как для лесозаготовителей, так и для надзорных органов.
Меня вполне устраивали Правила рубок главного пользования. Достаточно детализированы. конкретизированы и вдобавок для разных условий и регионов. У нас были для горных лесов Урала.
Если Вы сравните Правила рубок главного пользования для горных лесов Урала и фрагмент действующих ныне Правил заготовки древесины, относящийся к Вашему лесорастительному району, то может оказаться, что действующие Правила не такие уж объёмные. Учтут ли Ваши предпочтения законотворцы после того, как за основу примут пожелания форумчан о том, что указывать только требования к результатам, которые должны быть достигнуты, и определяли, чего делать нельзя - а то, каким образом эти результаты будут достигнуты, оставлялось на усмотрение хозяйственников-практиков, отвечающих за конкретные лесные участки, большой вопрос. Видимо, всё таки вопрос в качестве НПА, а не в его объёме.

Мои предпочтения вряд ли кого волнуют. Вот только "раньше" требования Правил были в различных документах. Часть в правилах отпуска леса на корню, часть в наставлениях по отводу и таксации, часть в правилах рубок. Достаточно подробно было расписано и главное не было противоречий между собой.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 окт 2020, 14:21 

Сообщения: 560

собака лесная писал(а):
только "раньше" требования Правил были в различных документах. Часть в правилах отпуска леса на корню, часть в наставлениях по отводу и таксации, часть в правилах рубок. Достаточно подробно было расписано и главное не было противоречий между собой.
И сейчас вопросы, связанные с заготовкой древесины, её транспортировкой, учётом и т. д. регламентируются не одними Правилами заготовки древесины. Я насчитал 17 НПА федерального уровня, в заглавии которых присутствует слово "древесина". Но качество этих документов справедливо вызывает нарекания работников лесного комплекса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 окт 2020, 14:30 

Сообщения: 10071
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

земеля писал(а):
собака лесная писал(а):
только "раньше" требования Правил были в различных документах. Часть в правилах отпуска леса на корню, часть в наставлениях по отводу и таксации, часть в правилах рубок. Достаточно подробно было расписано и главное не было противоречий между собой.
И сейчас вопросы, связанные с заготовкой древесины, её транспортировкой, учётом и т. д. регламентируются не одними Правилами заготовки древесины. Я насчитал 17 НПА федерального уровня, в заглавии которых присутствует слово "древесина". Но качество этих документов справедливо вызывает нарекания работников лесного комплекса.

Вот и сравните качество старых НПА, где упоминается "древесина" и новых. Ну и соответственно их количество.
В старых НПА было достаточно конкретики и не было расплывчатости формулировок, в связи с этим не было необходимости что то додумывать.
Да и надзор работал по принципу "что не запрещено, то разрешено". Особенно с учётом того что хозяйственные и контрольные функции были совмещены.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 окт 2020, 14:37 

Сообщения: 560

собака лесная писал(а):
земеля писал(а):
В том то и заключается опрос:
Цитата:
Вы за то чтобы в Правилах указывать только требования к результатам, которые должны быть достигнуты, и определяли, чего делать нельзя - а то, каким образом эти результаты будут достигнуты, оставлялось на усмотрение хозяйственников-практиков, отвечающих за конкретные лесные участки.
А каким способом будешь делать заготовку древесины или каким способом будешь делать очистку лесосек - решай сам, лишь бы достиг предложенного результата и не нарушил запрета.

Вы забыли добавить к "результатам" ещё "...и определяли, чего делать нельзя...".
Невнимательно прочли мои высказывания. Смотри слова, выделенные мной жирным шрифтом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 окт 2020, 14:42 

Сообщения: 10071
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

земеля писал(а):
Невнимательно прочли мои высказывания. Смотри слова, выделенные мной жирным шрифтом.

Проглядел. Бывает.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 окт 2020, 14:46 

Сообщения: 560

собака лесная писал(а):
земеля писал(а):
И сейчас вопросы, связанные с заготовкой древесины, её транспортировкой, учётом и т. д. регламентируются не одними Правилами заготовки древесины. Я насчитал 17 НПА федерального уровня, в заглавии которых присутствует слово "древесина". Но качество этих документов справедливо вызывает нарекания работников лесного комплекса.

Вот и сравните качество старых НПА, где упоминается "древесина" и новых.
Сравнил. Качество новых хуже - см. выделение жирным шрифтом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 окт 2020, 20:45 

Сообщения: 742
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Контроль жрет сам себя. Возможности для усиления исчерпаны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 окт 2020, 06:53 

Сообщения: 10071
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

земеля писал(а):
собака лесная писал(а):
земеля писал(а):
И сейчас вопросы, связанные с заготовкой древесины, её транспортировкой, учётом и т. д. регламентируются не одними Правилами заготовки древесины. Я насчитал 17 НПА федерального уровня, в заглавии которых присутствует слово "древесина". Но качество этих документов справедливо вызывает нарекания работников лесного комплекса.

Вот и сравните качество старых НПА, где упоминается "древесина" и новых.
Сравнил. Качество новых хуже - см. выделение жирным шрифтом.

Посмотрел выделение жирным шрифтом.
А качество старых НПА у работников нареканий не вызывало?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 окт 2020, 08:22 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

земеля писал(а):
Как будут сформулированы новые НПА, если они учтут мнение форумчан, высказанные в этом опросе, покажет будущее.
Естественно всё будут упрощать, что приведет к невиданному бардаку в лесах. Нынешнее лесное хозяйство будут вспоминать, как эталон. Пока просматриваются такие варианты и тенденции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 окт 2020, 08:44 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36502

витязь писал(а):
Пока просматриваются такие варианты и тенденции.
Пока просматривается только тенденция максимального усложнения норм и правил, убивающего уже практически любую живую работу и увеличивающего количества бардака в лесах.

Нынешнее лесное хозяйство, может быть, и будут вспоминать в отдельных регионах малолесной зоны, где оно хоть в каком-то виде есть; а на большей части территории страны в лучшем случае о нем будут складывать разные мифы, поскольку в реальности его уже просто нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 окт 2020, 08:56 

Сообщения: 485

А может во главу угла поставить проектирование? при этом вывести все нормативы из законодательных актов в справочники. Вся база для этого есть.
Но и Проект не должен быть догмой, коррективы должны быть возможны.
Конечно станет вопрос дурости лесничеств которым придется утверждать эти проекты. Куда ни кинь...
То же самое относится к ПОЛ. Проект должен быть творческим документом. К сожалению, сейчас функция Госэкспертизы заключается в вычеркивании любых отклонений от типового ПОЛ. Основной документ работы Арендатора стал ненужной бумажкой с ложными лесоустроительными данными и навязанными необоснованными плановыми цифрами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 окт 2020, 08:57 

Сообщения: 560

собака лесная писал(а):
А качество старых НПА у работников нареканий не вызывало?
С Ваших слов - нет. По моим ощущениям - для нашего региона основные НПА, с которыми приходилось сталкиваться, то же были вполне адекватными, а если возникал какой-то вопрос, то ответ Минлесхоза РСФСР или В/О "Леспроект" (в зависимости от того, что за проблема) поступал обязательно с разъяснением возникшей ситуации. По крайней мере, такой шквальной критики почти каждого НПА, которая существует в наши дни, не припомню. Хотя, к примеру, некоторые пункты Методики расчёта главного пользования в лесах СССР практически без изменений перекочевали в нынешний Порядок исчисления расчётных лесосек. Но тогда их мы применяли без особых рассуждений, а сегодня они представляются, как достаточно спорными.


Последний раз редактировалось земеля 21 окт 2020, 09:05, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 окт 2020, 09:03 

Сообщения: 10071
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

земеля писал(а):
собака лесная писал(а):
А качество старых НПА у работников нареканий не вызывало?
С Ваших слов - нет. По моим ощущениям - для нашего региона основные НПА, с которыми приходилось сталкиваться, то же были вполне адекватными, а если возникал какой-то вопрос, то ответ Минлесхоза РСФСР или В/О "Леспроект" (в зависимости от того, что за проблема) поступал обязательно с разъяснением возникшей ситуации. По крайней мере, такой шквальной критики почти каждого НПА, которая существует в наши дни, не припомню.

С моих слов?Дело в том, что когда действовали старые НПА я ещё не достаточно долго проработал в отрасли. С конца 90-х начала нулевых законодательство стало слишком быстро меняться. Может и к старым были бы нарекания.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 окт 2020, 10:59 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

Просто лесник писал(а):
ПОЛ. Основной документ работы Арендатора стал ненужной бумажкой с ложными лесоустроительными данными и навязанными необоснованными плановыми цифрами.
Очень даже нужной. За него же надо денюжки платить.
Были Проекты организации и развития лесного хозяйства. По ним арендодатель (лесхоз) в 90-ых намечал все мероприятия арендатору. И всё прекрасно работало, и арендатор ничего никому не платил за эти ПОЛы. И ничего сам не химичил с ними. Ему уже при лесоустройстве государственном всё наметили. (Ой, крамолу сказал, это ж монопольная организация :) )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 окт 2020, 19:44 

Сообщения: 1738

Лесохозяйственные правила упрощать и сокращать, конечно, нужно. Критерии тоже понятны - баланс интересов общества и интересов предпринимателей. Но в российском лесном хозяйстве нет предпринимателей и, естественно, нет рынка, а без этого л.х развиваться(в смысле экономического роста) не будет, даже если правила будут просты и прозрачны.
Ещё плохо то, что наше л.х. не может(пока) использовать глобальный тренд на "позеленение"(декарбонизация). ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2020, 01:22 

Сообщения: 560

Чеглок писал(а):
Лесохозяйственные правила упрощать и сокращать, конечно, нужно. Критерии тоже понятны - баланс интересов общества и интересов предпринимателей. Но в российском лесном хозяйстве нет предпринимателей и, естественно, нет рынка, а без этого л.х развиваться(в смысле экономического роста) не будет, даже если правила будут просты и прозрачны.
Пресс-служба Рослесхоза 23 ОКТЯБРЯ 2020 на своём сайте разместила следующую информацию:
Цитата:
Рабочая группа по реализации «регуляторной гильотины» в сфере лесного хозяйства согласовала 17 проектов нормативно-правовых актов, актуализированных при участии Минприроды России и Рослесхоза. Их утверждение вместо отменяемых с 1 января 2021 года документов позволит снять лишнюю нагрузку с предпринимателей и улучшит правовое регулирование лесных отношений в целом.
Участники состоявшегося 22 октября 2020 года заседания рабочей группы без замечаний единогласно согласовали девять из 17 проектов нормативно-правовых документов. Среди них – проекты приказов Минприроды России, касающиеся вопросов заготовки живицы, порядка проектирования, создания, содержания и эксплуатации объектов лесной инфраструктуры, использования лесов для строительства, эксплуатации линейных объектов, геолого-разведочного изучения недр, использования лесов для ведения сельского хозяйства.
Еще восемь обсуждаемых проектов документов согласованы с учетом технических замечаний. Это материалы, регламентирующие правоотношения в области лесовосстановления, порядка ведения государственного лесного реестра, использования лесов для осуществления рекреационной деятельности, а также правила проведения мероприятий по профилактике распространения насекомых-вредителей.
На сегодняшний день проведено 11 заседаний рабочей группы. Участники рассмотрели 30 проектов правовых актов. По итогам этой работы изданы два постановления Правительства РФ. На государственную регистрацию в Минюст России направлено 15 правовых актов, доработанных по замечаниям рабочей группы и Минэкономразвития России.
«Регуляторная гильотина» – механизм реформы контрольной и надзорной деятельности, который нацелен на сокращение избыточных требований к бизнесу. Многие нормативно-правовые акты существуют еще со времен СССР, не являясь актуальными, и создают лишь ненужную нагрузку на предпринимателей. Поэтому российское правительство проводит масштабную реформу контрольно-надзорной деятельности, которая предполагает отмену с 2021 года всех требований к бизнесу, которые на этот момент не были пересмотрены и актуализированы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2020, 09:08 

Сообщения: 1738

земеля писал(а):
Пресс-служба Рослесхоза 23 ОКТЯБРЯ 2020 на своём сайте разместила следующую информацию:

Извините, что Вы хотели сказать - я не понял. Поясните, если не трудно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2020, 11:51 

Сообщения: 560

Чеглок писал(а):
земеля писал(а):
Пресс-служба Рослесхоза 23 ОКТЯБРЯ 2020 на своём сайте разместила следующую информацию:

Извините, что Вы хотели сказать - я не понял. Поясните, если не трудно.
Вы говорите, что предпринимателей в России нет, а Рослесхоз утверждает обратное. Да и не только Рослесхоз. Баланс интересов общества и предпринимателей по сообщению Рослесхоза учитывается. Так ли это - судите сами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2020, 12:34 

Сообщения: 1738

земеля писал(а):
Вы говорите, что предпринимателей в России нет, а Рослесхоз утверждает обратное. Да и не только Рослесхоз. Баланс интересов общества и предпринимателей по сообщению Рослесхоза учитывается. Так ли это - судите сами.

Понятно. Конечно, в России есть предприниматели, но их нет в лесном хозяйстве - об этом речь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2020, 16:58 

Сообщения: 560

Чеглок писал(а):
земеля писал(а):
Вы говорите, что предпринимателей в России нет, а Рослесхоз утверждает обратное. Баланс интересов общества и предпринимателей по сообщению Рослесхоза учитывается.

Понятно. Конечно, в России есть предприниматели, но их нет в лесном хозяйстве - об этом речь.
Рослесхоз говорит "в сфере лесного хозяйства", а не только в лесном хозяйстве, как органе управления и контроля. Предприниматели работают во всех структурах, занимающихся хозяйственной деятельностью в лесу, выключая арендаторов и структуры, подведомственные лесохозяйственным органам. И органы управления, и органы контроля, и предприниматели работают по одним и тем же правилам заготовки древесины, лесовосстановления, рубок ухода, охраны и защиты леса и т. п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2

Текущее время: 05 дек 2020, 00:33


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Vilen и гости: 67


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100