Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Опросы
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Как вы относитесь к идее совмещения госучреждениями лесохозяйственной деятельности с охраной лесов?
Опрос закончился 18 окт 2020, 07:30
однозначно одобряю 39%  39%  [ 146 ]
скорее одобряю, чем не одобряю 21%  21%  [ 77 ]
скорее не одобряю, чем одобряю 11%  11%  [ 39 ]
однозначно не одобряю 29%  29%  [ 108 ]
Всего голосов : 370
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 07 окт 2020, 08:39 

Сообщения: 9904
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Денисов писал(а):
витязь писал(а):
И сегодня 2,5 часа был на ВКС Совета Федерации по решению кадровых вопросов в отрасли. И опять не увидел от выступающих понимания масштаба проблемы и путей её комплексного решения. Даже Кротов Николай Степанович говорит о строительстве жилья.
А Николай Степанович что там делал? В качестве кого?

В качестве "свадебного генерала".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2020, 08:44 

Сообщения: 9904
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Я же говорю что высокопоставленные дубы! Жильём проблемы не решить. Ключевое звено как была зарплата, так и осталась. Молодой лесник с семьёй из 4 человек, в новых хоромах и семейным доходом в 30 тысяч... Сбежит через полгода, если есть куда, либо будет вести подсобное хозяйство, а основная лесная работа будет в качестве дополнительного приработка, в свободное от работы в своём подсобном хозяйстве время.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2020, 09:37 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5403

Чеглок писал(а):
Я бы сходил и посмотрел....., да некуда.
К нам приезжайте.
Чеглок писал(а):
Везде лес государственный и всюду лесным хозяйством управляют чиновники - "фундамент".
А чиновники всегда будут. Лесное хозяйство сходите посмотрите, как ведут частники.
Бэлерий писал(а):
Поэтому если лесное хозяйство (как бы) ведет субъект, то контроль только федеральный, однако...
Так вчера уже поговаривали, что чуть ли не всё федералам вернуть. Тогда контроль чей? Инопланетный?
Главное в контроле, чтобы организация (учреждение), которая ведет лесное хозяйство, сама себя не контролировала.
собака лесная писал(а):
Да Вы великий фантаст и наивный до предела... По детски наивный.
О, господи. Да не это Вас волновать должно, и не со мной разбираться, кто я, зачем и откуда, а со своими ляпами, которых только в этой теме целая туча.
Денисов писал(а):
А Николай Степанович что там делал? В качестве кого?
Там было много выступающих и слушателей. И представители ВУЗов, и бизнесструктур лесопереработчиков, и представители ОИВ, и счетная палата... Николай Степанович говорил о многих проблемах лесной отрасли, о её резко отрицательном имидже, который создают средства СМИ в дело и без. Но представлял Архангельский ЦБК.
собака лесная писал(а):
Я же говорю что высокопоставленные дубы! Жильём проблемы не решить. Ключевое звено как была зарплата, так и осталась. Молодой лесник с семьёй из 4 человек, в новых хоромах и семейным доходом в 30 тысяч... Сбежит через полгода,
Не сбежит. Но и о повышении зарплаты тоже говорили, как об основе привлечения специалистов в отрасль.
Проблемы все понимают, что надо решать в комплексе. И престиж профессии, и зарплата, и социальные гарантии, и правовая защищенность, и образование, и комплексное развитие сельских территорий, и жилье... Пласт накопившихся проблем огромный и сиюминутно его не решить. Но жилье (деревянное домостроение) в сельской местности является первоочередной задачей. Будет комфортное жилье на селе, и при всех остальных проблемах к нам в лесное хозяйство пойдут работать молодые специалисты. В последнем завершающем выступлении это тоже прозвучало.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2020, 09:42 

Сообщения: 9904
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
... Сбежит через полгода,
Не сбежит.

Только в случае если бежать некуда. Но потом будет скотина, пашня, может потом пасека. А лесная работа в коротких перерывах. Проверено!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2020, 09:43 

Сообщения: 9904
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Но и о повышении зарплаты тоже говорили, как об основе привлечения специалистов в отрасль.

"Пи...ть не мешки ворочать!" Поговорили и забыли!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2020, 10:17 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5403

собака лесная писал(а):
Поговорили и забыли!
Посмотрим.
собака лесная писал(а):
Но потом будет скотина, пашня, может потом пасека. А лесная работа в коротких перерывах. Проверено!
Если будет так, так это ж замечательно. Натуральными продуктами будет кормить свою семью, а что-то и на рынок поставлять. И в этих "коротких перерывах" работы, что в лесном хозяйстве, что в переработке, лесхозы делали в разы больше, нежели сейчас.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2020, 12:17 

Сообщения: 9904
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Но потом будет скотина, пашня, может потом пасека. А лесная работа в коротких перерывах. Проверено!
Если будет так, так это ж замечательно. Натуральными продуктами будет кормить свою семью, а что-то и на рынок поставлять. И в этих "коротких перерывах" работы, что в лесном хозяйстве, что в переработке, лесхозы делали в разы больше, нежели сейчас.

Лесхозы делали больше, благодаря количеству народа. У нас в лесничестве в нулевые годы настал период когда скотоводы и прочие пасечники покинули лесничество. А в 2005 году прошло сокращение и вместо 8 лесников осталось 5. Так этим количеством людей делали больше объёмов , чем "животноводами" в 90-е. Наблюдал картину когда лесники "лошадники" приезжали на отвод. Часам эдак к 10-ти утра подтягивались. А уж если корова в лесу заночевала или пчёлы зароились, то не жди человека на работу! Своя живность это святое! А работа подождёт, работу пусть "безлошадные" работают.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2020, 14:00 

Сообщения: 894

витязь писал(а):
Так вчера уже поговаривали, что чуть ли не всё федералам вернуть. Тогда контроль чей? Инопланетный?
Зачем же инопланетный. Тогда это должна быть независимая от Рослесхоза структура, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2020, 15:46 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5403

Бэлерий писал(а):
Зачем же инопланетный.
Ну, так выше федеральной только иноземный разум.
Бэлерий писал(а):
Поэтому если лесное хозяйство (как бы) ведет субъект, то контроль только федеральный, однако...
Бэлерий писал(а):
Тогда это должна быть независимая от Рослесхоза структура, однако…
Была. Россельхознадзор. Только они в лесном хозяйстве ничего не понимают. Основная их коронка была измерить кучи, не больше ли они трех метров шириной. Заколебали. А были под одним министерством с Рослесхозом.
Чтобы был контроль, нельзя в одном учреждении совмещать контрольные и хозяйственные функции. Вот это основа.
Чтобы был разумный контроль, нельзя, чтобы контролеры себя ощущали властителями вселенной, иначе законтролируют и подомнут под себя любого.
ОИВ может организовать разумный контроль. Федералы? Сомневаюсь, что они смогут организовать работу своих инспекторов лучше. Здесь уже много будет просто зависеть от личных качеств инспектора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2020, 16:21 

Сообщения: 894

витязь писал(а):
Была. Россельхознадзор. Только они в лесном хозяйстве ничего не понимают.
А как можно контролировать, если в лесном хозяйстве ничего не понимают? Это не независимый контроль, а способ пристроить своих родственников на государеву службу, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2020, 17:30 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5403

Бэлерий писал(а):
Это не независимый контроль, а способ пристроить своих родственников на государеву службу, однако...
Ну, вот Вам независимый от Рослесхоза контроль. Они там работали-работали в Россельхознадзоре, а им бац, и контроль за ведением лесного хозяйства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2020, 17:47 

Сообщения: 894

Мой посыл в другом. Если решил создать контролирующую структуру, то создай её, а не видимость. Значит, не было желания такую структуру иметь. Или Вы хотите мне сказать, что её (независимую от Рослесхоза и профессионально разбирающуюся, кто и как ведет лесное хозяйство в субъекте) создать, в принципе, невозможно?! Сомневаюсь, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2020, 18:23 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5403

Бэлерий писал(а):
Или Вы хотите мне сказать, что её (независимую от Рослесхоза и профессионально разбирающуюся, кто и как ведет лесное хозяйство в субъекте) создать, в принципе, невозможно?! Сомневаюсь, однако...
Создать с нуля и ниоткуда, конечно, невозможно. Эту структуру можно создать из действующих работников лесного хозяйства. Она сформировалась ещё в лесхозах, выделена из лесхозов в связи с принятием нового Лесного кодекса в 2006 году. Вот её и можно переподчинить и сделать федеральной структурой. Могут быть и плюсы, и минусы. Как всегда, везде, и во всём.
Представляете, как эффективно управлять из Москвы лесным надзором на Дальнем Востоке? Кто-то перекрестится и скажет: "Слава тебе господи, подальше от начальства, поближе к кухне".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2020, 18:55 

Сообщения: 894

Это смотря как организовать процесс. Все когда то создавалось с нуля и ниоткуда. Достойные работники всегда найдут себе применение. Но сейчас нет смысла об этом рассуждать, поскольку нет главного - ... , однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2020, 19:07 

Сообщения: 9904
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Была. Россельхознадзор. Только они в лесном хозяйстве ничего не понимают. Основная их коронка была измерить кучи, не больше ли они трех метров шириной. Заколебали. А были под одним министерством с Рослесхозом.
Чтобы был контроль, нельзя в одном учреждении совмещать контрольные и хозяйственные функции.

Вот даже так?! Значит в ОИВ можно совмещать что ОИВ конторолирует своё детище (лесхозы) и сам и с помощью лесничеств, а в Министерстве эти функции нельзя совмещать? Ну Вы загнули, однако. Хотя Ваша мысль понятна "мы умные и сами решим как и кого нам контролировать, а остальные все дураки и нам не указ!"

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2020, 19:18 

Сообщения: 1688

Бэлерий писал(а):
Так реформы и не должны затрагивать фундаментальные основы общественной жизни. В противном случае это уже не реформы, однако..

Не совсем так. Всё-таки, реформа - это коренной перелом, смена основополагающих принципов. Из истории - отмена крепостного права, например.
В нашем случае - демонополизация, децентрализация управления лесами, переход к рыночной экономике в лесном хозяйстве, на мой взгляд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2020, 19:30 

Сообщения: 1688

витязь писал(а):
А чиновники всегда будут.

Это правда. Вопрос в их количестве и чем они заняты. Регуляцией или коммерцией, например.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2020, 19:33 

Сообщения: 1688

витязь писал(а):
Лесное хозяйство сходите посмотрите, как ведут частники.

Так нет частников. Все лесные земли принадлежат государству, всё лесное хозяйство управляется чиновниками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2020, 20:35 

Сообщения: 1688

Бэлерий писал(а):
Чеглок писал(а):
Вы считаете, что федеральные чиновники более честны и компетентны, чем региональные?
Я меряю это не уровнем компетенции (хотя и это немаловажный фактор), а круговой порукой, которая (в противном случае) цветет махровым цветом.

А у федеральных чиновников круговой поруки быть не может?
Бэлерий писал(а):
Поэтому если лесное хозяйство (как бы) ведет субъект, то контроль только федеральный, однако...

Начальник у них один. Без обратной связи, существующая система контроля, скорее, для декорации. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2020, 05:54 

Сообщения: 894

Чеглок писал(а):
А у федеральных чиновников круговой поруки быть не может?
Ну почему же не может?! Может. Только зачем федеральному инспектору связывать себя порукой с местными чиновниками и бизнесом? Чтобы брать с них мзду? Так это закончится, не успев начаться.
Есть такая пословица "ворон ворону глаз не выклюет". Она очень хорошо характеризует ситуацию со "своим" госконтролем, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2020, 07:33 

Сообщения: 9904
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Бэлерий писал(а):
Только зачем федеральному инспектору связывать себя порукой с местными чиновниками и бизнесом? Чтобы брать с них мзду? Так это закончится, не успев начаться.
Есть такая пословица "ворон ворону глаз не выклюет". Она очень хорошо характеризует ситуацию со "своим" госконтролем, однако...

Федеральный инспектор (если он взяточник) поставит дело так что к нему не подкопаться будет. Но это надо быть очень умным человеком. Уж точно не "лесником". Либо будет честно делать работу, боясь слететь с гос службы и потерять стабильность. Когда приезжали ГИЛовцы, то договариваться с ними о чём то было невозможно. Рисковать зарплатами они не хотели.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2020, 07:58 

Сообщения: 894

Умный человек не тот, который поставит дело так, что к нему не подкопаешься, а тот, который взятку никогда брать не станет. Потому что умный человек понимает, что взяв один раз, он прочно садится на крючок того, от кого он взял. И будет вынужден забыть о своих должностных обязанностях и делать ровным счетом то, что ему скажут. То есть человек начинает полностью зависеть от воли других людей, работая на них, а не на работодателя. Работать федеральным инспектором в таких условиях просто невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2020, 08:06 

Сообщения: 9904
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Бэлерий писал(а):
Умный человек не тот, который поставит дело так, что к нему не подкопаешься, а тот, который взятку никогда брать не станет. Потому что умный человек понимает, что взяв один раз, он прочно садится на крючок того, от кого он взял. И будет вынужден забыть о своих должностных обязанностях и делать ровным счетом то, что ему скажут. То есть человек начинает полностью зависеть от воли других людей, работая на них, а не на работодателя. Работать федеральным инспектором в таких условиях просто невозможно.

Взятку не возьмёт не умный, а мудрый человек.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2020, 08:09 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36231

С ГИЛовцами - хороший пример (они, правда, не госслужащие, а работники федерального учреждения). Взяток они, похоже, и правда не берут, и кошмарят проверяемых, как говорится, "не за страх, а за совесть". И так уже четырнадцать лет (даже если отнять несколько лет на раскачку - все равно уже очень долго).

Вопрос (риторический): есть ли от такой работы ГИЛовцев хоть какая-то польза для лесов и лесного хозяйства? Ответ очевиден.

Так что если федеральные проверяющие будут самым добросовестным образом проверять соблюдение нынешнего лесного законодательства - пользы от этого будет ровно столько, сколько здравого смысла содержится в этом самом лесном законодательстве. То есть "около нуля".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2020, 08:38 

Сообщения: 9904
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
С ГИЛовцами - хороший пример (они, правда, не госслужащие, а работники федерального учреждения). Взяток они, похоже, и правда не берут, и кошмарят проверяемых, как говорится, "не за страх, а за совесть". И так уже четырнадцать лет (даже если отнять несколько лет на раскачку - все равно уже очень долго).

Вопрос (риторический): есть ли от такой работы ГИЛовцев хоть какая-то польза для лесов и лесного хозяйства? Ответ очевиден.

Так что если федеральные проверяющие будут самым добросовестным образом проверять соблюдение нынешнего лесного законодательства - пользы от этого будет ровно столько, сколько здравого смысла содержится в этом самом лесном законодательстве. То есть "около нуля".

ГИЛовцы отмечали только крупные нарушения. Естественно делался акт. по итогам ГИЛовской проверки рождался приказ о привлечении к ответственности не только работников лесничества, но и исполнителей работ. Последних к административной.
Я бы по другому поставил вопрос. Стоит ли в Правилах устанавливать заведомо невыполнимые требования или требования, выполнение которых нельзя проконтролировать досконально, например обдир деревьев при проведении лесосечных работ.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2020, 09:31 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5403

собака лесная писал(а):
Вот даже так?! Значит в ОИВ можно совмещать что ОИВ конторолирует своё детище (лесхозы) и сам и с помощью лесничеств, а в Министерстве эти функции нельзя совмещать? Ну Вы загнули, однако. Хотя Ваша мысль понятна "мы умные и сами решим как и кого нам контролировать, а остальные все дураки и нам не указ!"
Лесная собака! Попытки перечить Витязю во всём раз за разом ставят Вас в дурацкое положение.
Я же написал
витязь писал(а):
Чтобы был контроль, нельзя в одном учреждении совмещать контрольные и хозяйственные функции. Вот это основа.
Понимаете? В учреждении нельзя. В лесхозе нельзя, в лесничестве нельзя. В том числе и для этого Лесной кодекс изменили в 2006.
Бэлерий пишет, что если федеральный контроль, то и он должен быть независимым от Рослесхоза. Я и привожу в пример Россельхознадзор, который в тот момент хоть и был под одним Министерством, но никак не зависел от Рослесхоза.
Не получится создать такой надзор. Он должен быть или у ОИВа субъекта в области лесных отношений, или у Рослесхоза, и иметь достаточное количество профессиональных специалистов лесного хозяйства. И там, и там есть свои плюсы и минусы. Не думаю, что из Москвы легче организовать надзор на Дальнем Востоке.
Бэлерий писал(а):
Все когда то создавалось с нуля и ниоткуда.
Для этого нужно время. А так да. Многим казалось и кажется, а чего там делать в лесном хозяйстве? Пришел любой завтра и веди. Вот и ведут, что лесное хозяйство скоро каждый день у Президента рассматривать будут.
Чеглок писал(а):
В нашем случае - демонополизация, децентрализация управления лесами, переход к рыночной экономике в лесном хозяйстве, на мой взгляд.
Так это всё и есть. Радикально же нельзя ничего реформировать. Вот и пытаются постепенно разрушить старое и придти к частнику. К сожалению, пока результаты даже от такой реформы плачевные. Поэтому и возвращаться то и дело приходится к старому.
Чеглок писал(а):
Все лесные земли принадлежат государству, всё лесное хозяйство управляется чиновниками.
А что при этом мешает частнику вести лесное хозяйство? Почему нас, когда мы работали на условиях аренды, чиновники и госструктуры только стимулировали к ведению лесного хозяйства, но основной массе частников сегодня они почему-то, оказывается, мешают?
Бэлерий писал(а):
Только зачем федеральному инспектору связывать себя порукой с местными чиновниками и бизнесом?
Живет он здесь. А до Москвы далеко. Пока там разглядят.
Бэлерий писал(а):
Так это закончится, не успев начаться.
Интересно. Приходит, значит, директор лесхоза к начальнику управления лесами, и говорит:" Начальник лесничества меня данью обложил". И где завтра будет этот начальник лесничества?
А вот до Москвы ещё надо будет этому директору лесхоза добраться. И неизвестно ещё, как тебя там примут.
собака лесная писал(а):
Стоит ли в Правилах устанавливать заведомо невыполнимые требования или требования, выполнение которых нельзя проконтролировать досконально, например обдир деревьев при проведении лесосечных работ.
Вот. Ещё и с правилами надо работать. Если и привлекать к ответственности, то за реальный ущерб лесному фонду, а не за кучи шириной 3,25 метра, от которых при наступлении дождливой погоды и следа не останется. А при нынешних правилах может и безумец федеральный найтись, что в лесу работать никто не станет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2020, 10:43 

Сообщения: 9904
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Витязь, в дурацком положении Вы, в своих бесплодных попытках навязать здесь свою точку зрения, "как единственно правильную", на очевидные вещи. И это не я один Вам уже указывал. И когда я забью на Вас прибор, то общаться здесь Вам придётся только с самим собою, таким "умным-благоразумным". Потому как Вы своей твердолобостью, наивностью, ограниченностью мышления и недальновидностью переплюнули всех форумчан вместе взятых.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2020, 10:48 

Сообщения: 9904
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Вот. Ещё и с правилами надо работать. Если и привлекать к ответственности, то за реальный ущерб лесному фонду, а не за кучи шириной 3,25 метра, от которых при наступлении дождливой погоды и следа не останется. А при нынешних правилах может и безумец федеральный найтись, что в лесу работать никто не станет.

Ну так работайте! Кто Вам запрещает? Путин? Глядишь и с бизнесом отношения выстроятся, когда перестанете докапываться до него по пустякам. Сидите по кабинетам и мявкнуть боитесь. Вы способны только супер АИСы да ЕГАИСЫ тестировать и нахваливать, да на совещания ездить. А сами не в силах лапшу с ушей стряхнуть, которую вам на совещаниях вешают. Вам бы финансирования урезать, раза в 4. Да субсидий уменьшить во столько же. Может тогда мозги включать начнёте в работу и пытаться чего то полезного от государства добиваться.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2020, 10:52 

Сообщения: 9904
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Интересно. Приходит, значит, директор лесхоза к начальнику управления лесами, и говорит:" Начальник лесничества меня данью обложил". И где завтра будет этот начальник лесничества?

Интересно? А начальник ему в ответ: "Ты продаёшь лесосеки на корню дешевле чем их реальная стоимость, да ещё кубатуру в документах занижаешь и при этом делиться не хочешь... И хлоп ему акты контрольных проверок..." Интересно, где все трое будут, потому как в стене прослушка и камера установлены.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2020, 12:06 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5403

собака лесная писал(а):
Витязь, в дурацком положении Вы, в своих бесплодных попытках навязать здесь свою точку зрения, "как единственно правильную", на очевидные вещи.
Ну, тот ещё беспардонный наглец. Неужто Вы и со всеми на месте так себя ведете? Вот это кто написал?
собака лесная писал(а):
Вот даже так?! Значит в ОИВ можно совмещать что ОИВ конторолирует своё детище (лесхозы) и сам и с помощью лесничеств, а в Министерстве эти функции нельзя совмещать? Ну Вы загнули, однако. Хотя Ваша мысль понятна "мы умные и сами решим как и кого нам контролировать, а остальные все дураки и нам не указ!"
Объясните мне, где я написал, что в Министерстве нельзя совмещать эти функции? И я ж Вам написал и ссылку привел, что я сказал. Ну, сказал бы просто, что невнимательно прочитал, не понял, извини. Так нет от Вас опять наезды на меня. Сам ляпы сыпет на каждом шагу, а на меня наезжает и в чём-то обвиняет.
собака лесная писал(а):
И когда я забью на Вас прибор, то общаться здесь Вам придётся только с самим собою, таким "умным-благоразумным".
Так не надо со мной общаться. Мне бы очень хотелось, чтобы каждый, кто хочет просто приводил свои выводы и мнения, и аргументировал их. Почитайте свои высказывания и выводы. Много ли их по теме? А сколько просто наездов на меня, в попытке дать мне какую-то характеристику и оценку. И сколько Вам об этом ни говорю, всё равно Вы сбиваетесь на это и тема превращается вот в такие разборки.
собака лесная писал(а):
Витязь, в дурацком положении Вы, в своих бесплодных попытках навязать здесь свою точку зрения, "как единственно правильную", на очевидные вещи. И это не я один Вам уже указывал. И когда я забью на Вас прибор, то общаться здесь Вам придётся только с самим собою, таким "умным-благоразумным". Потому как Вы своей твердолобостью, наивностью, ограниченностью мышления и недальновидностью переплюнули всех форумчан вместе взятых.
Не, ну, супер. Вам суд и прокуратура указали, что Вы неправы, я Вам сказал и 10 раз разжевал, почему Вы неправы и в этой теме, и раньше. Да и чёрт с Вами, неправы и неправы. Ну, так Вы ещё тельняшку на груди рвёте, доказываете, что кругом дубы, и я твердолобый и наивный, и вообще ограниченный. Я то давным-давно понял все Ваши доводы. Ни в дугу. Ни по кодексу, ни по логике. Нет, раз не запрещено, значит, разрешено. Ну, всучите тогда и лесхозу надзор. Чего уж мелочиться?
собака лесная писал(а):
И это не я один Вам уже указывал.
Естественно, я говорю свою точку зрения. И говорю, почему считаю так. И по многим вопросам вообще и не возражаю, и разделяю, и поддерживаю мнения других. Кто не согласен, давайте свои доводы. Разве ж я против? Но обычно доводы как-то быстро заканчиваются, и остается просто обвинять меня в чем угодно.
Или вот опять. То ли Вы совсем не въезжаете, о чём пишу?
собака лесная писал(а):
Ну так работайте! Кто Вам запрещает? Путин?
Так мы и работаем. Я и говорю, и пишу, что надзор должен быть разумным. И ОИВ на местах может это организовать.
А вот если на федеральный уровень передать, то надо и с правилами работать, а то найдется умник, и его в рамки не поставить. Загребёт всех одними кучами 3,25 метров шириной. И я ведь Вашу точку зрения поддержал.
витязь писал(а):
собака лесная писал(а):Стоит ли в Правилах устанавливать заведомо невыполнимые требования или требования, выполнение которых нельзя проконтролировать досконально, например обдир деревьев при проведении лесосечных работ. Вот. Ещё и с правилами надо работать.
От вас же наезд на меня: "Ну так работайте". И ещё и лоб, оказывается, у меня твёрдый. Ну, Лесная собака, и как?
собака лесная писал(а):
Интересно? А начальник ему в ответ: "Ты продаёшь лесосеки на корню дешевле чем их реальная стоимость, да ещё кубатуру в документах занижаешь и при этом делиться не хочешь... И хлоп ему акты контрольных проверок..." Интересно, где все трое будут, потому как в стене прослушка и камера установлены.
И я к тому же, когда говорят, что контроль на местах не может быть организован. Как раз и может быть организован нормальный разумный контроль. Тем более, когда взяточники и коррупционеры уже не работают или по тюрьмам сидят, и вдруг кто-то решит стать на этот скользкий путь.
А вот с федералами в этой части будет посложнее. С дурью будет справиться посложнее. Это минусы.
А где-то контроль станет и более принципиальным и требовательным по делу. Это плюсы.
А где и чего будет больше, всё опять будет зависеть от местных условий и особенностей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2020, 12:19 

Сообщения: 9904
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

1.Только с теми кто это заслужил.
2.Витязь, Ваши перлы и измышления, возомнившего о себе (типа ум, честь и совесть лесхоза) поднадоели. Я умываю руки. Впредь прошу не встревать в мои сообщения. Гарантирую что оставлю без комментариев Ваши. Может хоть работой наконец займётесь.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2020, 12:34 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5403

собака лесная писал(а):
Только с теми кто это заслужил.
Вы лажу гоните, при этом и наезжаете, а я заслужил? Это я с Вами так общаюсь, потому что заслужили.
И "маленький" появился после "бедненький". Я ж написал давно, кто нарывается, тот получает, и взаимностью на взаимность всегда отвечаю. Если Вы беспардонный наглец, то и я в отношении Вас такой же.
собака лесная писал(а):
Впредь прошу не встревать в мои сообщения.
Ближайшее время можете писать спокойно. Времени не будет.
А на форуме все желающие встревают в любые сообщения. Встревайте и Вы в мои сколько угодно. Только комментируйте сообщения, а не фантазируйте по поводу моей личности.
собака лесная писал(а):
Может хоть работой наконец займётесь.
И Вам того же. Я тут всю неделю на стадион лыжный никак не выеду. С работы в 8-9 часов вечера из-за Ваших наездов. Вот Вам самая настоящая дурь и негатив от этого форума. Придется ограничить и минимизировать присутствие здесь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2020, 21:17 

Сообщения: 1688

витязь писал(а):
А что при этом мешает частнику вести лесное хозяйство?

Отсутствие частной собственности на лесные земли. Нет лесных земель в частной собственности, не будет и лесного хозяйства на правах частной собственности. Это главное, но далеко не единственное условие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2020, 21:24 

Сообщения: 1688

витязь писал(а):
Чеглок писал(а):
В нашем случае - демонополизация, децентрализация управления лесами, переход к рыночной экономике в лесном хозяйстве, на мой взгляд.
Так это всё и есть.

Увы, ничего этого нет.
Значение общеизвестных терминов, думаю, обсуждать бесполезно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2020, 21:36 

Сообщения: 1688

Бэлерий писал(а):
Чеглок писал(а):
А у федеральных чиновников круговой поруки быть не может?
Ну почему же не может?! Может. Только зачем федеральному инспектору связывать себя порукой с местными чиновниками и бизнесом? Чтобы брать с них мзду? Так это закончится, не успев начаться.

Тем не менее, Россия самая коррумпированная из больших стран, и стран с таким же размером экономики. А также на первом месте в мире по неравенству богатств(разница между самыми богатыми и самыми бедными).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2020, 07:30 

Сообщения: 9904
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Чеглок писал(а):
Бэлерий писал(а):
Чеглок писал(а):
А у федеральных чиновников круговой поруки быть не может?
Ну почему же не может?! Может. Только зачем федеральному инспектору связывать себя порукой с местными чиновниками и бизнесом? Чтобы брать с них мзду? Так это закончится, не успев начаться.

Тем не менее, Россия самая коррумпированная из больших стран, и стран с таким же размером экономики. А также на первом месте в мире по неравенству богатств(разница между самыми богатыми и самыми бедными).

В России коррупционная составляющая возникнет на любом уровне, как на уровне гос учреждений, так и на уровне ОИВ и на федеральном уровне.
Вот только на уровне гос учреждений есть куча ступеней контроля со стороны различных органов, в отличие от вышестоящих организаций.
Разделение функций на уровне гос учреждений это самая дорогостоящая затея и возможна только там где есть достаточное финансирование, а таких регионов по пальцам пересчитать.
Полное разделение функций в Челябинской области привело к тому, что в лесничествах теперь осталось в 2 раза меньше народу чем было до реорганизации и в 4 раза меньше чем требуется по нормативам патрулирования для Челябинской области. Правда у оставшихся зарплата увеличилась на 30%, но полноценного патрулирования, по мере необходимости, нет вообще.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2020, 12:05 

Сообщения: 448

Моё мнение:
Президенту нужно спросить у губернаторов, а нужны ли им эти навязанные ЛК полномочия?
И далее исходя из ответов строить управление лесным хозяйством.
Имхо, думается мне, что 30% регионов с удовольствием откажутся от этих полномочий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2020, 14:17 

Сообщения: 999

А в чем смысл переноса полномочий на федеральный уровень? Люди то всеравно на местах нужны, т.е. те же лесные департаменты будут переподчинены с уровня региона напрямую на Рослесхоз? И это все? Шило на мыло?

Рослесхоз не надорвется?

Любой лесной департамент в среднем сейчас:
- недоукомплектован людьми
- работающие оставшиеся люди - страшно перегружены работой
- проверка за проверкой, регулярные "рейды" разных органов и посадки
- отсутствие автоматизации, технологичности и эффективности в работе.. океан бюрократических бумажек, в котором люди просто утонули, не до лесного хозяйства...

И что, Рослесхоз будет решать проблемы автоматизации, эффективности, бумажной бюрократии, лесоустройства и прочего?

Если федералы хотят вернуть все взад на федеральный уровень, я лично не понимаю их аргументацию. Это же возврат классического чемодана без ручки! Ну или ручки без чемодана..


Что касается лесоустройства, ОООшки вполне удовлетворительно (с исключениями, конечно же) справляются с ним, не хуже гос.организации. Прикол с федерализацией лесоустройства только в том, чтобы переключить денежные потоки, а не наводить порядок в лесоустройстве, его качестве и внедрять цифровизацию в лесоустройство. Было бы лесоустройство современным и цифровым (как минимум в виде цифрового обменного формата) и соответствующие системы автоматизации внедрены, можно не выходя из офиса в Москве любые данные контролировать, проверять, следить за качеством, использовать в конце концов эффективно для управления в лесном хозяйстве (что и должно происходить).

Заменил бы так называемую федерализацию лесоустройства (переключение денежных потоков на Москву) всеобщей цифровизацией и автоматизацией лесоустройства на местах. Толку выдет раз в 10 больше.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2020, 14:55 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36231

vitalus писал(а):
Если федералы хотят вернуть все взад на федеральный уровень, я лично не понимаю их аргументацию. Это же возврат классического чемодана без ручки! Ну или ручки без чемодана..
Нет, всё не хотят. Ответственность брать на себя никто не хочет. Пока предлагаемый формат "федерализации" предполагает возврат части прав, полномочий и финансирования на федеральный уровень, но оставление ответственности почти в полном объеме на региональном. Чтобы при большой лесной разборке, которая уже точно грядет, можно было сказать: "мы всеми силами пытались им помочь, но они даже с нашей помощью не справились".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 окт 2020, 08:50 

Сообщения: 173

витязь писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Так ведь речь идет именно о подведомственных ОИВу.
Вот в подведомственных ОИВу лесничествах нельзя совмещать хозяйственные функции. В подведомственных ОИВу госучреждениях, созданных для выполнения работ по охране, защите и воспроизводству лесов, нельзя совмещать контрольные функции. Но и те, и другие могут быть подведомственнывми одному ОИВу в субъекте, но выполнять разные функции.
Передача контрольных функций на федеральный уровень имеет как плюсы, так и минусы. Не знаю, чего в нынешних условиях будет больше.
Федеральные структуры, которые и к лесу-то никак не относятся, и то зачастую имеют большой соблазн похозяйствовать в лесу. А что может быть, когда я непосредственно лесное хозяйство контролирую? Тут масса вариантов.
ОИВ в субъекте может выстроить работу, когда контролер может выполнять свои функции без нанесения вреда ведению лесного хозяйства. И ОИВ в субъекте легче контролировать, нежели федеральный орган.
При передаче контроля на федеральный уровень уже станет актуален медицинский термин - не навреди.


а , ЕЖЕЛИ ..."вертикаль" безответственности ..ПРИНУДИТЕЛЬНО (при назначении... прописанные ..вплоть до исполнения обязательства и меры при НЕисполнении) ...превратить в "вертикаль" ОТВЕТСТВЕННОСТИ.....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 окт 2020, 09:11 

Сообщения: 9904
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Василий Петрович писал(а):
витязь писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Так ведь речь идет именно о подведомственных ОИВу.
Вот в подведомственных ОИВу лесничествах нельзя совмещать хозяйственные функции. В подведомственных ОИВу госучреждениях, созданных для выполнения работ по охране, защите и воспроизводству лесов, нельзя совмещать контрольные функции. Но и те, и другие могут быть подведомственнывми одному ОИВу в субъекте, но выполнять разные функции.
Передача контрольных функций на федеральный уровень имеет как плюсы, так и минусы. Не знаю, чего в нынешних условиях будет больше.
Федеральные структуры, которые и к лесу-то никак не относятся, и то зачастую имеют большой соблазн похозяйствовать в лесу. А что может быть, когда я непосредственно лесное хозяйство контролирую? Тут масса вариантов.
ОИВ в субъекте может выстроить работу, когда контролер может выполнять свои функции без нанесения вреда ведению лесного хозяйства. И ОИВ в субъекте легче контролировать, нежели федеральный орган.
При передаче контроля на федеральный уровень уже станет актуален медицинский термин - не навреди.


а , ЕЖЕЛИ ..."вертикаль" безответственности ..ПРИНУДИТЕЛЬНО (при назначении... прописанные ..вплоть до исполнения обязательства и меры при НЕисполнении) ...превратить в "вертикаль" ОТВЕТСТВЕННОСТИ.....

Сравнивая размеры финансирования, можно предположить что в некоторых (очень немногих субъектах) возможен контроль на уровне ОИВ. Как быть тем у кого финансирование почти нулевое? В Челябинской области часть средств (внебюджетку) лесничества тратили именно на выполнение полномочий по надзору в лесах, так как бюджетного финансирования вообще не хватало на это, не говоря уже о том чтобы принимать выполненные работы, заключать ДКП (то что подкинули от ОИВ), обследовать земельные участки ("подарок" от ОИВ) и т.д., ну и естественно доплачивать что то работникам, так как того что выделялось хватало только на минималку. При разделении функций, как уже писал, пришлось провести тотальное сокращение в лесничествах. Убрали всех кто обеспечивал жизнедеятельность контор и автотехники, сократили мастеров, помощников и бухгалтеров. В общем сейчас в тер отделах осталось по десятку человек, в среднем на 100-120 тысяч га. Проблема то не решена. Она опять упирается в финансирование. Передача полномочий на федеральный уровень в большинстве регионов может улучшить положение с лесным надзором или во всяком случае, не ухудшит. Но ОИВ при этом потеряет часть финансирования. И не малую. Так что там где финансирование довольно жирное, придётся затягивать пояса. Там где финансирование практически нулевое, ОИВы избавятся от многих проблем связанных с организацией и финансированием надзора. Хотя там тоже могут возникнуть проблемы, так как число госслужащих из числа бухгалтеров, экономистов, инженеров и т.п., которые числятся инспекторами может значительно подсократиться и работа в ОИВ станет менее привлекательной.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 окт 2020, 10:29 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36231

Василий Петрович писал(а):
а , ЕЖЕЛИ ..."вертикаль" безответственности ..ПРИНУДИТЕЛЬНО (при назначении... прописанные ..вплоть до исполнения обязательства и меры при НЕисполнении) ...превратить в "вертикаль" ОТВЕТСТВЕННОСТИ.....
Я думаю, что в целом примут за шутку. Во всяком случае, вряд ли многие отнесутся к этому всерьез. Слишком долго безответственность была главной "скрепой" в построении "вертикали" - без нее "вертикаль" просто рухнет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 окт 2020, 02:33 

Сообщения: 78

Охрана лесов и лесная охрана вроде разные вещи, вопрос вообще коректно задан, что имелось в виду именно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 окт 2020, 05:48 

Сообщения: 9904
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

rewold писал(а):
Охрана лесов и лесная охрана вроде разные вещи, вопрос вообще коректно задан, что имелось в виду именно?

Что же, по Вашему, тогда "охрана лесов" и "лесная охрана"?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 окт 2020, 07:11 

Сообщения: 78

собака лесная писал(а):
rewold писал(а):
Охрана лесов и лесная охрана вроде разные вещи, вопрос вообще коректно задан, что имелось в виду именно?

Что же, по Вашему, тогда "охрана лесов" и "лесная охрана"?

Не по моему, а по ЛК РФ охрана лесов-это охрана от пожаров, от загрязнения (в том числе радиоактивного и нефтяного) и от иного негативного воздействия, а лесная охрана = лесной надзор


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 окт 2020, 07:37 

Сообщения: 9904
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

rewold писал(а):
собака лесная писал(а):
rewold писал(а):
Охрана лесов и лесная охрана вроде разные вещи, вопрос вообще коректно задан, что имелось в виду именно?

Что же, по Вашему, тогда "охрана лесов" и "лесная охрана"?

Не по моему, а по ЛК РФ охрана лесов-это охрана от пожаров, от загрязнения (в том числе радиоактивного и нефтяного) и от иного негативного воздействия, а лесная охрана = лесной надзор

Если по ЛК, то там всё конкретизировано-Глава 3 "Охрана лесов от пожаров" и Глава 3.2 "Охрана лесов от загрязнения и иного негативного воздействия". И то и другое относится к лесохозяйственной деятельности.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 окт 2020, 08:29 

Сообщения: 78

собака лесная писал(а):
Если по ЛК, то там всё конкретизировано-Глава 3 "Охрана лесов от пожаров" и Глава 3.2 "Охрана лесов от загрязнения и иного негативного воздействия". И то и другое относится к лесохозяйственной деятельности.

Ну в тот то и дело, тут что-т все ринулись в надзор, а что имела ввиду редакция, какую охрану и от чего большой вопрос.
Лесохозяйственные функции с надзорными совмещать нельзя это бред, и наверное все это понимают.
Так, что суть опроса не раскрыта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 окт 2020, 08:55 

Сообщения: 9904
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

rewold писал(а):
Лесохозяйственные функции с надзорными совмещать нельзя это бред, и наверное все это понимают.

Чисто логически совмещать нельзя. Чисто практически, разделение функций всё равно не работает. И для того чтобы заработало на должном уровне, нет самого важного, то бишь ДЕНЕГ. Так что финансирование полномочий, за счёт приносящей доход деятельности, это нормально в современных условиях. К тому же специалист, исполняющий лесной надзор, будет разбираться в лесных вопросах и увязывать работу в лесу с требованиями лесного законодательства.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 окт 2020, 09:01 

Сообщения: 9904
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Ну а если разделять функции, то лесной надзор должен быть на федеральном уровне. На уровне субъектов должна остаться только лесохозяйственная деятельность и использование лесов. И не более. Управления лесами пусть занимаются своей прямой обязанностью-управляют лесами. Всё равно, как надзорный орган они никакие. Да и надзирают, большей частью, за счёт своих подведомственных учреждений.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 окт 2020, 10:37 

Сообщения: 78

собака лесная писал(а):
Всё равно, как надзорный орган они никакие.

Это с чего такие выводы)))) На самом деле в сложившейся практике с учетом несовершенства модели управления и ее исполнения в принципе справляются.
На самом деле должно их бы (инспекторов) еще больше отделить от хозяйствования, главное, что бы с органами сильно не сблизились. Но, что любопытно, что было замечено мной лично в 2008-2010 годах когда формировались органы управления лесами у инспекторов был самый большой уровень свободы принятия решения, и в это же время у инспекторов был самый большой уровень самодурства в принятии решений))).
А что касается передачи на фед. уровень, то просто не потянут, площадь большая инспекторов много надо такое финансово не вывезешь, и по проектам поправок в ЛК видно, что это и не планируется. Вроде думают рассмотрение постановлений передать в департаменты, чтоб им не скучно было, ну это максимум, что федерация может потянуть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Текущее время: 22 окт 2020, 03:06


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100