Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Можно ли привлекать людей к посадке леса, если понятно, что высаженные деревья помрут?
однозначно да
скорее да, чем нет
скорее нет, чем да
однозначно нет
Можно выбрать только 1 вариант ответа

Результаты голосования
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 28 авг 2020, 14:16 

Сообщения: 25

Проверять карточки таксации???...кто будет проверять? инспекторы, половина которых бывшие лесники или не пойми кто...что они там проверят, соответствие бонитета возрасту?...чтобы проверять, надо ходить в натуру...а когда?, если свою работу бумажную бестолковую некогда делать...людей не хватает грамотных как в ЛХ, так и ЛУ...таксаторы разбежались еще в 90-х по разным ООО, на пенсию ушли...остались крохи...а приходят экологи с местного университета, как у нас...их учить надо еще 5 лет...да и тех с гулькин нос желают комаров кормить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2020, 14:23 

Сообщения: 25

Помню один бывший лесничий(сейчас нач. производственного участка) жаловался, что таксатор ему ошибок накосячил...говорит, раз 7 в лесу был...а в остальное время писал за столом...и водку пьянствовал. Спрашиваю - а кто его поил? Я...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2020, 15:18 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5274

короед 59 писал(а):
Проверять карточки таксации???...кто будет проверять?
У нас пока ещё есть кому. Но "телезрители" тоже уже появляются (или становятся).
А в мою бытность лесничим я уже писал: лесничий, помощник, два мастера и 8 лесников на 13 тыс. га. Ткни пальцем в любой выдел на планшете, и они тебе выдадут таксационную характеристику. Я и сейчас могу рассказать по планшету по многим кварталам и выделам, где и чего растет.
короед 59 писал(а):
раз 7 в лесу был...а в остальное время писал за столом...и водку пьянствовал. Спрашиваю - а кто его поил? Я...
Тоже "телезритель"?
И какое качество ждёте?
Все до единого выдела таксаторы проходили ножками. В процессе работы сдавали карточки лесничеству на проверку, и где выявляли несоответствие, выезжали на исправление вместе с таксатором. Вот этим и обеспечивалось качество. И никакие координаты не нужны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2020, 15:55 

Сообщения: 25

Все выдела проходили ножками...жаль смайликов нет смеющихся...у меня рекорд за 28 лет в лесоустройстве был около 70% в лесхозе в малолесной зоне...а на северАх процентов 30 если обойдешь, то уже нормально. Другое дело, что не надо была эта ходьба...снимки были номальные, цветные, корову можно было разглядеть в стереоскоп...выдела большие, пород 4 штуки(Е,С,Б,Ос)...походишь пару недельку-другую поначалу и строчишь карточки. Просто тогда таксаторы думать могли и анализировать. Никто в 120-ти летней ёлке высоту не прибавлял в новой таксации, только немного в диаметре, так как она уже не росла в высоту, таблицы хода роста в голове держали. А то помню, пришел один такой эколог, типа таксатор, проверяю планшеты, смотрю в одном выделе 25-й класс возраста...открываю карточку, там Ива кустарниковая(Иво), возраст 25 лет, по старой таксации было 15 лет, он и добавил еще 10 лет...а у неё класс возраста 1 год, в 5 лет она уже типа спелая. Не понимал человек, что она постоянно в одной поре находится от 5 до 10 лет, отмирает и отрастает. Да и, повторюсь, в советские времена больше за просеки, столбы, промеры, пикеты у лесничего душа болела...ну это разумеется при 3 разряде лесоустройства, когда квартальчик 4 на 2 км.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2020, 16:58 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5274

короед 59 писал(а):
Все выдела проходили ножками...жаль смайликов нет смеющихся...у меня рекорд за 28 лет в лесоустройстве был около 70% в лесхозе в малолесной зоне...а на северАх процентов 30 если обойдешь, то уже нормально.
Жаль, что у меня нету плачущих. А таксаторов и сам, и мастера, и лесники отвозили в дальние кварталы на мотоцикле и договаривались, во сколько их вечером забрать. Иногда и на лошадке с лесником уезжали, а вечером возвращались. В ближние сами пешочком ходили.
короед 59 писал(а):
ну это разумеется при 3 разряде лесоустройства, когда квартальчик 4 на 2 км.
У нас по первому, 1 на 1 км, везде просеки и столбы установлены. А где-то в 90-ых ещё и красной краской покрашены с белыми щечками и черной краской нумерация по трафарету.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2020, 17:36 

Сообщения: 973

витязь писал(а):
А где-то в 90-ых ещё и красной краской покрашены с белыми щечками и черной краской нумерация по трафарету.

А сорняки в лесу не пропалываете? Огласите весь список фетишистских обрядов!

короед 59 писал(а):
А то помню, пришел один такой эколог, типа таксатор, проверяю планшеты, смотрю в одном выделе 25-й класс возраста...открываю карточку, там Ива кустарниковая(Иво), возраст 25 лет, по старой таксации было 15 лет, он и добавил еще 10 лет...а у неё класс возраста 1 год, в 5 лет она уже типа спелая. Не понимал человек, что она постоянно в одной поре находится от 5 до 10 лет, отмирает и отрастает.


А вот , кстати. С точки зрения понимания жизненного цикла таких порода - да, считать "механически" класс возраста - не имеет смысла к 25-ти годам. Но ведь другой-то математики нет по НПА!
Да, наступает группа возраста "Спелые", а потом, таки", "Перестойные" (полагаю, на 6-й год). Но класс возраста то разве "ограничен" какой-то внятно описанной логикой в НПА? Фигушки! Поэтому чисто механически не остается ничего другого, как в ТО указывать значения 18,19,.. 22 и вплоть до ваших 25-ти.

Изображение
Вот статистика на большой регион встречаемости значений класса возраста в ТО. Первая колонка - значение класса из ТО "как есть"(75 - это видимо совсем какая-то ошибка, можно проигнорировать). Вторая колонка - кол-во раз, которое данное значение встретилось.
Вплоть до 22.

Такие НПА. И если математика дает бессмысленное число, то НПА не дает ответа на вопрос что с такими числами делать, чтобы потом смешно не было, как с 25-м классом возраста для ивы кустарниковой.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2020, 17:44 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5274

vitalus писал(а):
А сорняки в лесу не пропалываете? Огласите весь список фетишистских обрядов!
Темный и отсталый ты человек. :)
Это ж эстетика, культура в лесу. Еще и красивые беседки, и скульптуры, и красивые аншлаги... У нас же масса людей леса посещает. Они должны получать удовольствие от посещения лесов и какую-то полезную для себя информацию.
Кстати, принял молодого лесника в лесничество местного, и он по собственной инициативе взял обновил и выкрасил все квартальные столбы в своём обходе. Посмотрели, всем понравилось, и все стали красить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2020, 17:55 

Сообщения: 973

витязь писал(а):
Темный и отсталый ты человек. :)

Можете, конечно, на ты, чо уж тут. Сами такие. "Столбовые" эстеты, буревестники застоя, понимаешь...

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2020, 22:44 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5274

:) Вот такое выражение у меня на лице. Спасибо Вам за положительные эмоции перед сном.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 авг 2020, 12:21 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Да никто в лесничествах эти карточки не проверяет!
Это у вас.
собака лесная писал(а):
Чтобы проверить соответствие карточки натурным данным надо выйти в натуру и пройти все выделы.
Вообще не надо. Выходят только туда, где видят несоответствие карточки таксации натуре.
собака лесная писал(а):
Лесоустроитель делает это с навигатором. У лесничества есть необходимое количество навигаторов? В эти навигаторы закачены актуализированные карты?
А вот это как раз и ни к чему, хотя навигаторов сейчас и в лесничестве и лесхозе тьма. Выдела сначала таксаторы выделяют на космоснимках, а в лесничестве легко сравнить с планшетами. И никакие координаты не нужны леснику в лесном хозяйстве. Ну, это раньше. Сейчас координаты есть, вот где бы на лесное хозяйство посмотреть.
собака лесная писал(а):
Это фактически провести полную проверочную таксацию.
Да, так и делали, когда за столом в лесничестве видели несоответствие карточки таксации натуре. Не полную проверку, а только тех выделов, где есть несоответствие, и на этой стадии исправляли ошибки. Лесная собака, я ж об этом писал не раз, и Вы не раз писали и уже разбирались по этой теме. Опять с памятью плохо?
собака лесная писал(а):
Они точно перепроверять не станут!
Опять мимо. Проверка заказчиком работ в натуре предусмотрена даже в госконтракте. Несколько специалистов с управления и лесничества вместе с таксаторами и их начальником (у нас во всяком случае так сейчас проводится проверка) выборочно проверяют качество их работ. Это и определение таксационных характеристик, и правильность назначения хозяйственных мероприятий, и т.д. Кстати, очень волнительное мероприятие для лесоустроителей, и хорошо настраивает их на качественную работу.

И у вас не проверяют! Причины описаны выше. Если Вы рады обманываться то это Ваши личные проблемы. Таким "идеалистам" как Вы втереть очки и навешать лапшу на уши никакого труда не составляет. Любой знает что проверять не пойдёте. А если даже и пойдёте, то всё будет в пределах допустимых погрешностей и попрыгайте пытаясь не принять работу таксаторов. Вы бы для начала лесоустроительную инструкцию поизучали (таблица в пункте 53, часть 5), прежде чем дискутировать на тему того, что не знаете.
Остальное даже комментировать не стану. Нет необходимости. Те кто в теме и так поймут и возможно простят Вам, учитывая некомпетентность в данных вопросах.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 авг 2020, 12:40 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36050

Пункт 53 Лесоустроительной инструкции:



Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 авг 2020, 14:21 

Сообщения: 25

Насчет допустимых погрешностей...к примеру, как сейчас помню - ель, 120 лет, 3 бонитет, высота должна быть где-то 23 метра...то есть я могу написать от 21 до 25 метра и буду прав...главное, чтобы это были не систематические ошибки...и какой лесник дядя Вася и даже инспектор Иван Петрович меня уличит?...а уж если им призму Анучина дать?...или Биттерлиха полнотометр?...даже простой как автомат Калашникова высотомер Блюме-Лейсса?...проверяли меня из управлений областных, и московские...даже один зав. кафедрой таксации Приморского ПСХИ...и что?...всё в пределах допустимого...главное, чтобы главная порода с возрастом совпала и на месте насаждения вырубка не оказалась.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 авг 2020, 14:31 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

короед 59 писал(а):
Насчет допустимых погрешностей...к примеру, как сейчас помню - ель, 120 лет, 3 бонитет, высота должна быть где-то 23 метра...то есть я могу написать от 21 до 25 метра и буду прав...главное, чтобы это были не систематические ошибки...и какой лесник дядя Вася и даже инспектор Иван Петрович меня уличит?...а уж если им призму Анучина дать?...или Биттерлиха полнотометр?...даже простой как автомат Калашникова высотомер Блюме-Лейсса?...проверяли меня из управлений областных, и московские...даже один зав. кафедрой таксации Приморского ПСХИ...и что?...всё в пределах допустимого...главное, чтобы главная порода с возрастом совпала и на месте насаждения вырубка не оказалась.

Так в том то и дело. Лично мне достаточно трека из навигатора. Загрузить файл в программу, хотя бы MapSource, да посмотреть был ли таксатор в квартале и выделах. Ну а уж если он там был, то таксацию проводил однозначно.
С составом вопрос конечно интересный, ровно как с возрастом и с полнотой. Т.е. те показатели которые влияют на назначение мероприятий. Интересный момент. Насаждение с составом 5С5Б. При проверке выяснили что ошибка на 1 единицу и по факту 6Б4С. Всё в пределах допустимого, а насаждение стало мягколиственным. То же самое может быть и с полнотой и с возрастом.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 авг 2020, 17:45 

Сообщения: 25

А еще сейчас актуальны такие случаи... Проходные рубки завершают за один класс возраста до возраста рубки главного пользования. которых в защитных лесах сейчас нет....то есть в 81 год проводить проходные рубки нельзя(при возрасте гл.рубки 101 год), хотя полноты позволяют...поэтому сейчас "лесники", кто мало мальски следит за таксацией, просят таксатора поставить возраст к примеру 79 лет, это для насаждений искусственного происхождения...так что лет 5 можно и скинуть, мы ж не звери какие, если правила ухода за лесом такие. Также и с составом...помню в Курской области полно было ясенёвых и кленовых насаждений...но у ясеня(обыкновенного, высокоствольного) возраст рубки был 121 год, а у клёна(остролистного, высок-го) - 81...ну и лесничий просил при составе примерно фифти-фифти ставить по клёну, типа 5 Кло4Яо1Лп...тоже шли навстречу, ведь если ждать, когда ясень достигнет 120-ти лет, то он скорее вывалится...делали мы это с чистой совестью, без всякой коррупционной составляющей...ну съели барана да пару гусей, так это мелочь...могу представить, что сейчас пишут таксаторы для арендаторов...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 авг 2020, 18:09 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5274

собака лесная писал(а):
И у вас не проверяют! Причины
Ну,да,конечно. Недели две назад пришел руководитель филиала РЛИ и пытался ругаться, что лесничество долго проверяет карточки таксации, это задерживает их дальнейшую работу. Лесная собака, у нас многое не так,как у вас.
собака лесная писал(а):
знает что проверять не пойдёте.
И этот же руководитель ездил со специалистами управления лесами буквально на следующий день на проверку работы таксаторов. А результаты проверки и как проверяют можете узнать у лесничего Степного лесничества.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 авг 2020, 21:36 

Сообщения: 973

витязь писал(а):
Ну,да,конечно. Недели две назад пришел руководитель филиала РЛИ и пытался ругаться, что лесничество долго проверяет карточки таксации, это задерживает их дальнейшую работу.


Передают Вам "вектор" выделов? Требуйте. Хотя если сразу в требованиях на госконтракт не прописали передачу нужных материалов в нужных форматах - РЛИ шлёт лесом. Редкостное жлобство - не отдавать материалы из одной государственной организации другому государственному органу власти, сделанные на государственные деньги.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 авг 2020, 22:23 

Сообщения: 78

"Можно ли привлекать людей к посадке леса, если понятно, что высаженные деревья помрут?"

Можно и нужно, часть деревьев приживется. А вы как думали, как в парке лес сажать?) Высаживать будем не деревья, а сеянцы сосны или ели или ругих пород Конечно, часть их отомрет, а как иначе? Всегда так было и даже будет всегда! Посадка леса (воспроизводстово) - это же не в огороде на удобренной земле морковь сажать, и осенью урожай собирать, - не надо никогда сравнивать лесные работы с городскими посадками деревьев и т.п. работами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 авг 2020, 06:03 

Сообщения: 849

Лесник 3 писал(а):
"Можно ли привлекать людей к посадке леса, если понятно, что высаженные деревья помрут?"

Можно и нужно, часть деревьев приживется.

Смотрите внимательней первоисточник. Там написано так:

Редактор новостей писал(а):
Примечание. Речь идет не о некотором риске гибели высаженных сеянцев или саженцев - он есть всегда, а именно о ситуации, когда в силу перечисленных обстоятельств гибель сеянцев является наиболее вероятным или даже гарантированным результатом..

Если и после этого "можно и нужно", тогда вопросов нет, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 авг 2020, 08:05 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5274

Бэлерий писал(а):
гибель сеянцев является наиболее вероятным или даже гарантированным результатом..
А нет такой уверенности и гарантии. Уважаемый редактор новостей тоже ведь занимался лесовосстановлением. И это мизерные объемы. В одном случае что—то получилось, но не совсем то, что сажали. А в другом случае редактор новостей так и не сказал, что получилось на склоне? Наверное, тоже не очень. И, наверное, редактор новостей не хотел "гарантированно" погубить сеянцы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 авг 2020, 08:57 

Сообщения: 849

витязь писал(а):
А нет такой уверенности и гарантии. Уважаемый редактор новостей тоже ведь занимался лесовосстановлением. И это мизерные объемы. В одном случае что—то получилось, но не совсем то, что сажали. А в другом случае редактор новостей так и не сказал, что получилось на склоне? Наверное, тоже не очень. И, наверное, редактор новостей не хотел "гарантированно" погубить сеянцы.
Из пункта А в пункт Б выехал легковой автомобиль, который может передвигаться только по асфальтированной дороге. Как Вы думаете, сможет ли он самостоятельно преодолеть указанный маршрут, если асфальт на дороге между этими пунктами отсутствует? Примечание: Помимо того, что этот автомобиль не может самостоятельно передвигаться по дороге без асфальтового покрытия, вся эта дорога в колдобинах и наполненных водой ямах.
И вот начинается: «А с чего Вы взяли, что там нет асфальта»? «Почему это автомобиль не может передвигаться по грунтовой дороге»? и т.д. и т.п.
Вы читайте внимательно то, что спрашивает уважаемый Редактор! В переводе на простой язык он спрашивает: « Лесники, заведомо зная, что в результате их действий никаких лесных культур не получится, сами должны тупо «зарыть деньги в землю» или могут для этого привлечь других людей, не имеющих к лесному хозяйству никакого отношения?! Варианты ответа - "могут" (в трех вариациях), либо "не могут"! Желательно с обоснованием! Ясно и понятно, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 авг 2020, 09:07 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36050

витязь писал(а):
И, наверное, редактор новостей не хотел "гарантированно" погубить сеянцы.
Конечно, нет. И мы в конце концов были вынуждены отказаться от организации массовых мероприятий с привлечением людей к лесовосстановлению на землях лесного фонда. Именно потому, что в рамках существующей системы управления лесами в большинстве случаев оказывается невозможно обеспечить полноценный последующий уход, в результате чего посадка оказывается в той или иной степени бессмысленной. А привлекать людей к бессмысленной работе - мы не считаем правильным и допустимым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 авг 2020, 09:51 

Сообщения: 25

Немного не по теме, на раз затронули таксацию, то хочу спросить про проверки...а кто составляет сличительные ведомости к актам проверок?...инспектор, лесничий?...нет, сами таксаторы и пишут с небольшими допустимыми отклонениями в разные стороны, чтобы систематическая ошибка не выскочила...а вся проверка лесничеством карточек сводится к тому, чтобы склонить таксатора к желаемому хозмероприятию, проходных и санрубок побольше, полноту с возрастом снизить или повысить в зависимости от ситуации... а также сохранить лк, которые и в малолесной области очень даже могут быть не ахти какие...лось там жрёт, косуля, кабан желуди роет, хрущ, засуха, вымокание, вымерзание или даже просто отсутствие своевременных уходов...говорят, сейчас даже глухарь вредит, почки склёвывает...ужас...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 авг 2020, 13:37 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5274

Мне здесь трудно выделять цитаты. Я не знаю автомобилей, которые ездят только по асфальту. Масса автомобилей может ездить и по грунтовке, и масса грунтовок пригодна для езды на легковом автомобиле, а вот водители, конечно,разные, но ни один водитель не хочет застрять и поломаться в дороге, но все хотят добраться до намеченного пункта. Уважаемый редактор новостей, а что все—таки на склоне? Там тоже лесники не дают вам проводить уходы и как—то мешают?
А глухарь не почки ест,а целиком молодой побег, прирост первого года посадки. Гектара полтора съел подчистую однажды. Становится на рядок и ни одной не пропустит. Сохранились единичные, но потом дополняли раза два,
и культуры сейчас там уже лет 25.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 авг 2020, 14:19 

Сообщения: 25

Почки, стебель - это всё нюансы, культурам все равно кирдык...хотелось бы все-таки узнать, кто пишет сличительные ведомости при проверках - лесничий, инспектор или таксатор?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 авг 2020, 21:09 

Сообщения: 25

Должны быть условия ухода и охраны соответствующие. Я думаю можно привлекать, но люди тратят силы и разочаруются вскоре от этого волонтерства, когда все лесопосадки сгораят в очередном пожаре.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 авг 2020, 21:31 

Сообщения: 275

Татьяна С. писал(а):
но люди тратят силы и разочаруются вскоре от этого волонтерства, когда все лесопосадки сгораят в очередном пожаре.

Улыбнуло. Каждый получит свою зарплату и а-ля. Советская власть, к сожалению, давно кончилась.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 07:36 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
И у вас не проверяют! Причины
Ну,да,конечно. Недели две назад пришел руководитель филиала РЛИ и пытался ругаться, что лесничество долго проверяет карточки таксации, это задерживает их дальнейшую работу. Лесная собака, у нас многое не так,как у вас.
собака лесная писал(а):
знает что проверять не пойдёте.
И этот же руководитель ездил со специалистами управления лесами буквально на следующий день на проверку работы таксаторов. А результаты проверки и как проверяют можете узнать у лесничего Степного лесничества.

1.Да в том то и дело что долго "непроверяют". Лесничеству Ваши хотелки до лампочки. С материалами ЛУ работать в основном лесхозам, выполняющим хоз мероприятия, а не лесничествам. Ну ещё ОИВ заинтересован, так как он заказчик.
2.Ну съездили. И что дальше? Проверяли 100%? Да ни фига! Расхождения в пределах допустимого? Однозначно!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 08:16 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36050

При таких нормативах точности трудно не попасть в пределы допустимого. Еще труднее доказать, что не попали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 09:14 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5274

собака лесная писал(а):
1.Да в том то и дело что долго "непроверяют".
Утомил.
собака лесная писал(а):
.Ну съездили. И что дальше? Проверяли 100%? Да ни фига! Расхождения в пределах допустимого? Однозначно!
Вот же в этой же теме чуть выше написал
витязь писал(а):
Несколько специалистов с управления и лесничества вместе с таксаторами и их начальником (у нас во всяком случае так сейчас проводится проверка) выборочно проверяют качество их работ. Это и определение таксационных характеристик, и правильность назначения хозяйственных мероприятий, и т.д. Кстати, очень волнительное мероприятие для лесоустроителей, и хорошо настраивает их на качественную работу.
витязь писал(а):
Это всего лишь нужно ОИВу, чтобы понять, насколько качественно проводится таксация и назначение мероприятий.
витязь писал(а):
vitalus писал(а):И проверкой карточек таксации Вы ситуацию не поменяете.
А вот это надо в целом для качественного лесоустройства на территории лесничества. Где лесничий опытный и есть специалисты - халтура не пройдет. А если "телезрители", то будут плакаться о плохом качестве лесоустроительных материалов.
Речь не идет о вымерении высоты с точностью до метра и диаметра до сантиметра. Но породный состав, возраст, полнота, запас на гектаре в карточках таксации должны соответствовать натуре.
И вот же написали.
короед 59 писал(а):
главное, чтобы главная порода с возрастом совпала и на месте насаждения вырубка не оказалась.
И вы гарантируете, что без проверок со стороны лесничества так и будет? Но если ни хрена не проверять карточки, специалистам лесничества лес свой не знать, таксатору из-за стола не вылезать, то запросто после лесоустройства поедете смотреть спелую сосну, а приедете к берёзе или вырубке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 09:18 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5274

Редактор новостей писал(а):
При таких нормативах точности трудно не попасть в пределы допустимого. Еще труднее доказать, что не попали.
Если не проверять, а таксатору в лес не выходить? Запросто. Это сейчас и происходит там, где не проверяют. А потом руками разводят: "Как же так и чего нам тут понаписали?"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 09:48 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5274

Татьяна С. писал(а):
Я думаю можно привлекать,
Конечно, можно. Редактор новостей спрашивает можно ли привлекать..., а ниже фотография со Всероссийского дня посадки леса. Это вообще акция, и призвана хоть немного познакомить людей с лесным хозяйством. Лесникам это дополнительные хлопоты и затраты, и почти всегда приходится пересаживать. Поэтому сильно увлекаться такими акциями не стоит.
Ну, а на лесокультурный период работники лесного хозяйства привлекают временных работников и платят им за выполненные работы. Это тоже необходимо делать, чтобы посадку завершить в сжатые сроки.
А вот если, например, ответить, что нельзя привлекать. Дальше что? И сажать лесные культуры тоже нельзя и не надо?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 09:49 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Редактор новостей писал(а):
При таких нормативах точности трудно не попасть в пределы допустимого. Еще труднее доказать, что не попали.
Если не проверять, а таксатору в лес не выходить? Запросто. Это сейчас и происходит там, где не проверяют. А потом руками разводят: "Как же так и чего нам тут понаписали?"

Вам уже писал как проверяется нахождение таксатора в лесу. Вплоть до того какого числа и во сколько данный таксатор был в данном квартале выделе, с какой скоростью двигался и где делал остановки. Вы же упёрлись рогами в карточки. Ваши лесничества "проверят" эти карточки путём их пересчёта, чтобы количество выделов совпало с картографией и не более того! В натуре проверят процентов 10, как и положено. И всё будет в пределах допустимого! Будете мурыжить лесоустроителей с принятием работ по лесоустройству своими придирками-налетите сами на неприятности. Особенно под конец года. И Вы это знаете! Затяните до невозможности, 31 декабря подпишете всё "чохом".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 10:03 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Витязь, я не собираюсь Вам ничего доказывать. Но ответьте честно, неужели после проведения такого проверочного ЛУ у Вас отпала необходимость в написании актов несоответствия?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 11:01 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5274

собака лесная писал(а):
Особенно под конец года. И Вы это знаете! Затяните до невозможности, 31 декабря подпишете всё "чохом".
В прошлом году не подписали. Лесная собака, ну, что такое? Всё невпопад.
собака лесная писал(а):
Вам уже писал как проверяется нахождение таксатора в лесу. Вплоть до того какого числа и во сколько данный таксатор был в данном квартале выделе, с какой скоростью двигался и где делал остановки.
Быть - это уже пол-дела.
собака лесная писал(а):
Вы же упёрлись рогами в карточки. Ваши лесничества "проверят" эти карточки путём их пересчёта, чтобы количество выделов совпало с картографией и не более того!
Сейчас разговаривал со специалистом управления лесами, бывший опытнейший лесоустроитель, сейчас работает у нас в управлении. Он тоже ездил на проверку на прошлой неделе. Вот его слова:"Если б лесничества не проверяли, ошибок было бы море". И с определением состава, и выделением ОЗУ, и информация о санитарном состоянии, и систематическая ошибка в интенсивности рубок ухода и масса других.
собака лесная писал(а):
В натуре проверят процентов 10, как и положено.
Позвоните в лесничество и узнайте. Фантазировать можете сколько угодно.
собака лесная писал(а):
Но ответьте честно, неужели после проведения такого проверочного ЛУ у Вас отпала необходимость в написании актов несоответствия?
Я в лесничестве не помню, чтобы писали акты несоответствия после лесоустройства. Сейчас, конечно, бывают, потому как в лесничестве не 12 специалистов, как тогда, а два-три. И у лесоустроителей ещё хуже. А я уже раз 5 писал, что качество обеспечивалось тем, что в нашем лесоустройстве работали более 100 профессионалов (сейчас человек 5 осталось), и в лесхозах и лесничествах были профессионалы, которые знали лес, и контролировали проведение лесоустроительных работ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 11:06 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36050

витязь писал(а):
Это вообще акция, и призвана хоть немного познакомить людей с лесным хозяйством.
Если говорить про эту конкретную акцию в Ленобласти - то она познакомила людей с имитацией лесного хозяйства, показухой и очковтирательством. Те люди, которым не все равно, и которые когда-нибудь захотят проверить, что выросло из их посадки - убедятся, что ничего толком не выросло, и что "лесники", которые это мероприятие организовывали, просто не умеют выращивать лес. А с учетом того, что этот регион (Ленобласть) официально считается лучшим по лесовосстановлению - понятно, какое у людей сформируется представление о лесном хозяйстве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 11:16 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5274

Редактор новостей писал(а):
что выросло из их посадки - убедятся, что ничего толком не выросло, и что "лесники", которые это мероприятие организовывали, просто не умеют выращивать лес.
Поэтому акции предлагаю проводить следующим образом. Лесники выделяют площадь из расчета три меча на гектар в день (чтоб понятие появилось, как лесники работают)и говорят добровольцам: "Вот здесь вы должны создать и сохранить культуры заданного качества. Можете тут хоть плясать, но культуры к переводу в покрытую лесом площадь должны быть. А дальше вас уже с уходами за молодняками познакомим". Вот тогда понятие у народа появится, что это не лесники не умеют лес выращивать, а мы, добровольцы, ни хрена не можем. А ещё и оказывается, что это очень непросто.
Глядишь, и уважать лесников и их труд начнут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 11:21 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
В натуре проверят процентов 10, как и положено.
Позвоните в лесничество и узнайте. Фантазировать можете сколько угодно.
собака лесная писал(а):
Но ответьте честно, неужели после проведения такого проверочного ЛУ у Вас отпала необходимость в написании актов несоответствия?
Я в лесничестве не помню, чтобы писали акты несоответствия после лесоустройства. Сейчас, конечно, бывают, потому как в лесничестве не 12 специалистов, как тогда, а два-три. И у лесоустроителей ещё хуже. А я уже раз 5 писал, что качество обеспечивалось тем, что в нашем лесоустройстве работали более 100 профессионалов (сейчас человек 5 осталось), и в лесхозах и лесничествах были профессионалы, которые знали лес, и контролировали проведение лесоустроительных работ.

Позвоните в наши лесничества и Вам скажут что проверили 1000%. Я скромнее и скажу что проверил всего 200.
Сейчас только посмотрел и сравнил Ваши акты ЛПО и Челябинские. Скажу сразу, про то что у Вас в части "соответствует" написана полная брехня! Объяснить как узнал?
Поэтому не надо рассказывать мне байки про то как у Вас охренительно "проверяют" и ещё охренительнее подгоняют документы мне не надо.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 11:23 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36050

витязь писал(а):
Поэтому акции предлагаю проводить следующим образом. Лесники выделяют площадь из расчета три меча на гектар в день (чтоб понятие появилось, как лесники работают)и говорят добровольцам: "Вот здесь вы должны создать и сохранить культуры заданного качества. Можете тут хоть плясать, но культуры к переводу в покрытую лесом площадь должны быть.
При таком отношении возникает вопрос: а зачем вообще нужны "лесники"? Чтобы запрещать, надзирать и наказывать? С этим лучше справляются полиция и прокуратура.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 11:33 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
витязь писал(а):
... "Вот здесь вы должны создать и сохранить культуры заданного качества. Можете тут хоть плясать, но культуры к переводу в покрытую лесом площадь должны быть.
При таком отношении возникает вопрос: а зачем вообще нужны "лесники"? Чтобы запрещать, надзирать и наказывать? С этим лучше справляются полиция и прокуратура.

Внимание, вопрос!
А на хрена добровольцам вообще нужно "плясать, но культуры к переводу в покрытую лесом площадь должны быть"? Подобные мероприятия нужны ОИВам, Рослесхозу, местным властям (кого ещё забыл упомянуть?) чтобы показать "кипучую" деятельность по сохранению и возобновлению лесов для собственного пиара.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 11:41 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5274

Редактор новостей писал(а):
При таком отношении возникает вопрос: а зачем вообще нужны "лесники"?
Нет, это не при таком отношении. А вот при таком
Редактор новостей писал(а):
и что "лесники", которые это мероприятие организовывали, просто не умеют выращивать лес.
Вы тоже что-то организовывали, но так и не сказали, что получилось на склоне. А если там ничего не получилось, то, значит, Вы ничего не умеете и гарантированно знали, что там всё помрёт?
Не, ребята, такой подход не годится. И если такой подход, тогда, чтобы понятие появилось, вот вам площадь, и покажите класс. Всего лишь на одной мизерной площади попробуйте что-то получить.
Лесники не хотят гарантированно погубить культуры. Они пытаются создавать хозяйственно-ценные насаждения. До сих пор пытаются даже при недостатке сил и средств. И это надо только приветствовать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 11:49 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5274

собака лесная писал(а):
Подобные мероприятия нужны ОИВам,
Одни дополнительные хлопоты. Поэтому никому не надо сильно этим увлекаться.
Но людям нравится выехать на природу, познакомиться с работой лесников, часик походить по лесокультурной площади, пирожок какой-нибудь съесть с чаем. Нравится и школьникам. Это ж не за партой в школе сидеть. Так что такие акции надо рассматривать только с этой стороны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 11:50 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36050

И, кстати, "культуры к переводу в покрытую лесом площадь" - еще не означает, что лесовосстановление оказалось успешным. Это лишь означает, что они (культуры) пока не погибли, и теоретически правильным последующим уходом из них можно сформировать жизнеспособное насаждение. Но на практике этого правильного последующего ухода в подавляющем большинстве случаев не оказывается - даже официально, исходя из данных статистики, а в реальности тем более. И это уже очень давно так.

25 лет назад был введен ОСТ 56-99-93 "Культуры лесные. Оценка качества". То, что раньше было браком, стало лесными культурами второго класса


Исключения бывают (в отдельных небольших малолесных регионах или у отдельных, совсем немногих, наиболее ответственных арендаторов) - но в масштабах страны этих исключений немного. По площади - первые проценты (по нашей оценке, примерно 3%). А с массовым внедрением сеянцев с ЗКС без изменения всех остальных элементов системы лесовосстановления - результаты неизбежно еще ухудшатся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 11:59 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Подобные мероприятия нужны ОИВам,
Одни дополнительные хлопоты. Поэтому никому не надо сильно этим увлекаться.
Но людям нравится выехать на природу, познакомиться с работой лесников, часик походить по лесокультурной площади, пирожок какой-нибудь съесть с чаем. Нравится и школьникам. Это ж не за партой в школе сидеть. Так что такие акции надо рассматривать только с этой стороны.

Витязь, не только ОИВам нужны. Написал кому нужны.
Вам то какие хлопоты? Вы же всё равно всё на лесхозы и лесничества взвесите. А там где есть арендаторы, так ещё и их "посчитают", в части доставки, обеспечения инструментом, посадочным материалом и беляшами с чаем.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 12:08 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5274

Редактор новостей писал(а):
По площади - первые проценты (по нашей оценке, примерно 3%).
Всё-таки хотелось бы услышать лесоустроителей. Они тоже считают, что только 3% удачных лесных культур в стадии прочисток?


Последний раз редактировалось витязь 31 авг 2020, 12:34, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 12:17 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36050

К концу периода уходов за молодняками (прочисток).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 12:43 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36050

Сделал соответствующий опрос:

Какая доля лесных культур (по площади) доживает в хорошем состоянии до конца периода уходов за молодняками?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 12:55 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5274

короед 59 писал(а):
Помню один бывший лесничий(сейчас нач. производственного участка) жаловался, что таксатор ему ошибок накосячил...говорит, раз 7 в лесу был...а в остальное время писал за столом...и водку пьянствовал. Спрашиваю - а кто его поил? Я...
Лесная собака, я уже давал ссылку на эту цитату. И лесничий ещё чего-то жалуется? Вряд ли бы таксатор сидел за столом, если б знал, что его карточки на проверке у лесничего и завтра (ещё в процессе проведения лесоустроительных работ) поедут разбирать его косяки. Только этим и обеспечивалось качество. Уже раз 10 об этом написал. Не будете проверять, будете постоянно писать акты несоответствия.
Хотелось бы услышать оценку состояния лесных культур к концу периодов ухода за молодняками от короеда 59.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 13:01 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
короед 59 писал(а):
Помню один бывший лесничий(сейчас нач. производственного участка) жаловался, что таксатор ему ошибок накосячил...говорит, раз 7 в лесу был...а в остальное время писал за столом...и водку пьянствовал. Спрашиваю - а кто его поил? Я...
Лесная собака, я уже давал ссылку на эту цитату. И лесничий ещё чего-то жалуется? Вряд ли бы таксатор сидел за столом, если б знал, что его карточки на проверке у лесничего и завтра (ещё в процессе проведения лесоустроительных работ) поедут разбирать его косяки. Только этим и обеспечивалось качество. Уже раз 10 об этом написал. Не будете проверять, будете постоянно писать акты несоответствия.
Хотелось бы услышать оценку состояния лесных культур к концу периодов ухода за молодняками от короеда 59.

Вот и задайте вопрос "короед 59" в каком веке всё это происходило. Вам же в третий раз пишу (в последний), если таксатор был в лесу и делал остановки в пунктах таксации, то показатели он там определял (и в пределах допустимых погрешностей!), а проверить был ли таксатор в лесу уже лет 10 можно без всяких проблем! Для этого есть навигаторы и соответствующие программы.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 13:12 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5274

собака лесная писал(а):
Вот и задайте вопрос "короед 59" в каком веке всё это происходило.
Наверное, в том веке, когда мы проверяли, а этот лесничий поил таксатора. Отсюда и результаты. У вас и тогда были некачественные, а сейчас тем более.
собака лесная писал(а):
если таксатор был в лесу и делал остановки в пунктах таксации, то показатели он там определял (и в пределах допустимых погрешностей!),
А Вам бывший лесоустроитель говорит, что море ошибок от нынешних лесоустроителей, если б лесничества не проверяли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 13:21 

Сообщения: 849

витязь писал(а):
А Вам бывший лесоустроитель говорит, что море ошибок от нынешних лесоустроителей, если б лесничества не проверяли.
Количество ошибок не может зависеть от того проверяют ли работу таксаторов или не проверяют. Количество ошибок зависит от профессионализма этих самых лесоустроителей, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 203 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Текущее время: 29 сен 2020, 23:54


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 72


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ ]
Rambler's Top100