Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Можно ли привлекать людей к посадке леса, если понятно, что высаженные деревья помрут?
однозначно да
скорее да, чем нет
скорее нет, чем да
однозначно нет
Можно выбрать только 1 вариант ответа

Результаты голосования
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 13:25 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Вот и задайте вопрос "короед 59" в каком веке всё это происходило.
Наверное, в том веке, когда мы проверяли, а этот лесничий поил таксатора. Отсюда и результаты. У вас и тогда были некачественные, а сейчас тем более.
собака лесная писал(а):
если таксатор был в лесу и делал остановки в пунктах таксации, то показатели он там определял (и в пределах допустимых погрешностей!),
А Вам бывший лесоустроитель говорит, что море ошибок от нынешних лесоустроителей, если б лесничества не проверяли.

1.Всегда были претензии к картографии. Причём с того момента когда стали доступны космоснимки, навигаторы и программное обеспечение к ним. К самой таксации особых претензий нет, так как явных (превышающих допустимые) несоответствий в 32 тысячах выделах не много. Ну а соответствие площадей в графике не проверите даже вы, так как проверять это будете до следующего лесоустройства.
2.А вот про то что говорит бывший лесоустроитель Вы банально приукрашиваете. Точно так же как "соответствие" материалам ЛУ в ваших Актах ЛПО. Вам сказали то что вы хотели услышать, типа какие Вы молодцы! Вы ещё проверьте ТО на предмет соответствия карточкам. Данные с карточек в машину заносят вручную. Мало ли, чел взял и ошибся случайно.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 13:42 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5274

Бэлерий писал(а):
Количество ошибок не может зависеть от того проверяют ли работу таксаторов или не проверяют. Количество ошибок зависит от профессионализма этих самых лесоустроителей, однако...
Несомненно. Только если этот профессионал в лесу и знает, что его работу проверяют профессионалы лесники, количество ошибок будет стремиться к нулю. А вот если этот профессионал
витязь писал(а):
раз 7 в лесу был...а в остальное время писал за столом...и водку пьянствовал.
И никто его работу и не думал проверять, то останется только
витязь писал(а):
жаловался, что таксатор ему ошибок накосячил...
собака лесная писал(а):
А вот про то что говорит бывший лесоустроитель Вы банально приукрашиваете.
Я просто передал его слова. Специально после Ваших "не может быть" позвонил ему, (он с этой недели в отпуске) и спросил, как прошла проверка работы таксаторов? Ничего не выдумывал и не приукрашивал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 13:47 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Я просто передал его слова. Специально после Ваших "не может быть" позвонил ему, (он с этой недели в отпуске) и спросил, как прошла проверка работы таксаторов? Ничего не выдумывал и не приукрашивал.

Мне достаточно было просмотреть ряд Ваших актов ЛПО. После этого нет желания даже вникать в качество Ваших "проверок" карточек. Качество подгонки результатов впечатляет! Значит и всё остальное тоже не более чем "бла-бла-бла".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 13:58 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5274

собака лесная писал(а):
Вам сказали то что вы хотели услышать, типа какие Вы молодцы!
Ага, и акт подписали вместе с руководителем филиала РЛИ ещё до наших с Вами "баталий".
собака лесная писал(а):
После этого нет желания даже вникать в качество Ваших "проверок" карточек.
Нет желания? Ну, так и не вникайте. Разве Вас кто-то неволит? Мы уж как-нибудь и без ваших желаний управимся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 14:10 

Сообщения: 25

С культурами беда. Вроде бы и собирают шишки лесники, получают семена на шишкосушилках, потом на лесосеменных станциях проверяют их на всхожесть, паспорта дают. А на станциях этих сейчас и счетчики семян, и микроскопы заморские, чтобы определить - каким грибком семена поражены - паразитной альтернарией или сапрофитным ризопусом. А потом эти семена лесхозы стратифицируют, дезинфицируют, сеют, поливают, обрабатывают, с хрущом борются и получают посадочный материал. Вроде бы все нормально пока. Затем сажают лесные культуры, а вот дальше кому как повезет, в смысле этим культурам, даже если посадят хорошо и правильно. Некоторые сгинут уже через год-два, ибо посадили их не в том месте или не в то время. Другим повезет больше, сделают у них агроуходы, осветления и даже переведут в лесопокрытую площадь. А дальше может случиться так, что на прочистки секорами людей нет, прореживания в 21-30 лет - это только затраты без всякой отдачи (их желательно проводить лет этак за 40, а лучше в 50, когда и пилить на доски можно). И приходит таксатор лет через 20-25 в лес, а культур нема, или погибли совсем , или ель полуметровая под пологом 10-ти метровой березы...и начинаются песни "венского леса", что культуры надо сохранить, нас ругать будут и т.д и т.п...вот и сочиняли мы тогда формулы типа 3Со1Днн3Б2Ос1Лп+Кло...и прореживание 30-40%...так было и при советах в 80-х годах, а сейчас и того хуже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 14:30 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5274

И всё же по Вашей оценке, сколько процентов удачных лесных культур без натяжки к завершению периода прочисток?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 21:26 

Сообщения: 25

Удачные - это какие?...допустим рубят насаждение с составом 10Со, а вот сосны потом при переводе лк 7-8 единиц выходит как правило...не получается 10 единиц...но все равно, это нормальные культуры...в Тамбове, я думаю, "удачных" культур будет 75%...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2020, 21:57 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36050

А в регионах таежной зоны, с преимущественно эксплуатационными лесами?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2020, 07:23 

Сообщения: 275

короед 59 писал(а):
Удачные - это какие?...допустим рубят насаждение с составом 10Со, а вот сосны потом при переводе лк 7-8 единиц выходит как правило...не получается 10 единиц...но все равно, это нормальные культуры...в Тамбове, я думаю, "удачных" культур будет 75%...
До "рубят" много раз рубят:осветления, прочистки, проходные (как минимум). И на выходе можно и 10С сформировать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2020, 07:27 

Сообщения: 275

В догонку. А что за порода Со?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2020, 07:44 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36050

Ёгерь писал(а):
До "рубят" много раз рубят:осветления, прочистки, проходные (как минимум). И на выходе можно и 10С сформировать.
Если в составе насаждения три сосны, один порослевой дуб, а остальное - быстрорастущие лиственные, то сосна неизбежно будет очень сильно отставать в росте и уходить под полог, и чем больше уходить под полог, тем сильнее отставать в росте. Теоретически очень частыми и интенсивными прореживаниями и проходными можно и из такой смеси сформировать сосновое насаждение (если эти 3С распределены по площади равномерно) - но это будет очень-очень-очень дорого и трудозатратно. Один музейный образец "успешных культур" еще можно таким образом создать, но больше - вряд ли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2020, 07:45 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Вам сказали то что вы хотели услышать, типа какие Вы молодцы!
Ага, и акт подписали вместе с руководителем филиала РЛИ ещё до наших с Вами "баталий".
собака лесная писал(а):
После этого нет желания даже вникать в качество Ваших "проверок" карточек.
Нет желания? Ну, так и не вникайте. Разве Вас кто-то неволит? Мы уж как-нибудь и без ваших желаний управимся.

У вас один заслуженный лесовод уже управился с ведением ЛХ... Думаю что мало ему не показалось...

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2020, 07:51 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
Теоретически очень частыми и интенсивными прореживаниями и проходными можно и из такой смеси сформировать сосновое насаждение (если эти 3С распределены по площади равномерно) - но это будет очень-очень-очень дорого и трудозатратно. Один музейный образец "успешных культур" еще можно таким образом создать, но больше - вряд ли.

Можно создать. Даже 10С. Вопрос только с какой полнотой и запасом.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2020, 09:01 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5274

короед 59 писал(а):
Удачные - это какие?...
Посадили тысяч 5-6, и если в завершающей стадии прочисток они же и остались или тысячи 4 и с примесью даже и лиственных, то это удачные культуры. С ними и дальше можно работать и получить к возрасту спелости высокопродуктивное хозяйственно-ценное насаждение. Конечно, как правило, не хватает интенсивности рубок ухода в молодняках (а в возрасте прочисток и по главной породе особенно) и у меня до сих пор нет однозначного вывода, какое количество деревьев главной породы должно быть к концу прочисток. Говорят даже, что 2 тысячи. Я думаю, что это слишком мало. Я видел перегущенные сосняки в стадии прореживаний, когда пришел работать лесничим, а сейчас там прекрасное насаждение. На видео я его показывал.
короед 59 писал(а):
в Тамбове, я думаю, "удачных" культур будет 75%...
Наверное, хороших будет процентов 50, а вполне себе нормальных, может, и 70. У нас тоже разная картина по лесничествам. Но мне интересно узнать вообще из Вашего опыта работы в разных регионах, особенно в многолесных. В малолесных нашей полосы, думаю, картина примерно как и у нас. И что в эксплуатационных лесах таежной зоны?
собака лесная писал(а):
У вас один заслуженный лесовод уже управился с ведением ЛХ... Думаю что мало ему не показалось.
При чём тут заслуженный лесовод? Мало, конечно, никому не покажется. Но следствие ещё идет, и до сих пор непонятно, чем закончится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2020, 09:57 

Сообщения: 25

Я в многолесных таежных лесах давно был...последний раз в 2002 году в Кировской области...картина разная там, но леса там в основном темнохвойные, культуры еловые...поэтому кроме лесных культур всегда полно естесственного возобновления ели от стены леса, иногда почти оно и остается...поэтому натягивали лесные культуры элементарно - 4Е4Б2Ос...бывало много случаев, когда ель заглушала береза с осиной, тогда писали культуры ели под пологом леса. Ну и списывали помногу, но это в основном культур старших возрастов, когда из квадратного выдела гектаров в 20 выделяли несколько круглых куртинок культур, а все остальное листва. Особенно, когда в советское время были так называемые культуры, созданные аэросевом...гектаров под 100 и больше...результат был не очень, так как по словам тех же лесников, неизвестно что там самолет сыпал, может и песок... но опять спасал самосев ели, и от 100 гектаров процентов 10-20 культур оставалось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2020, 11:00 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
При чём тут заслуженный лесовод? Мало, конечно, никому не покажется. Но следствие ещё идет, и до сих пор непонятно, чем закончится.

Он абсолютно не при чём! Он стал козлом отпущения в ситуации которую создал ОИВ и ничего не делал для её устранения.
Повторяю ещё раз, ознакомившись с документами, размещёнными на вашем официальном сайте, имею все основания считать что вам (ОИВу) подсовывают лажу, которую ОИВ и лично Вы хаваете! Но вникать и принимать меры не собираетесь, так как слишком полагаетесь на порядочность и добросовестность ваших подведомственных учреждений. Ну не может запас на пробе, в пересчёте на 1 га, совпасть с таксационным описанием прямо 1 в 1, прямо в полный ноль! Не может! Значит никаких проб не было и всё полная лажа! Это после просмотра ваших актов ЛПО за 2020 год, в части Приложения 2 к Акту!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2020, 11:07 

Сообщения: 275

К вопросу про 10С. Состав 3С в пятилетнем насаждении и в 50-ти летнем и в 100 летнем, Немного разные вещи. В 5-ти летнем -- это 3000 шт сосны и 7000 шт берёзы. В 50-ти летнем -- это 300 шт сосны и 700 шт берёзы. И рубками ухода состав в любую сторону можно двинуть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2020, 11:13 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Ёгерь писал(а):
В 50-ти летнем -- это 300 шт сосны и 700 шт берёзы. И рубками ухода состав в любую сторону можно двинуть.

Состав в 50-ти летнем возрасте это не штуки, а запасы по составляющим породам.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2020, 11:43 

Сообщения: 275

Из 3000 шт сосны реально к 50-ти годам сделать 1000 шт с составом 10С (и по массе и по шт.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2020, 11:44 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5274

собака лесная писал(а):
Состав в 50-ти летнем возрасте это не штуки, а запасы по составляющим породам.
Можно и по штукам посмотреть.
Ёгерь писал(а):
В 50-ти летнем -- это 300 шт сосны и 700 шт берёзы. И рубками ухода состав в любую сторону можно двинуть.
300 штук сосны в 50 лет - это уже мало. Мало даже к возрасту спелости. Штук 500 нормально. Это размещение 4 на 5 метра. Даже по 0,7 м3 - это 350 м3.
собака лесная писал(а):
Он стал козлом отпущения в ситуации которую создал ОИВ и ничего не делал для её устранения.
Ну, завернул - "ОИВ создал ситуацию"...
ОИВ создал наилучшую ситуацию для работы профессиональных лесохозяйственных организаций в отрасли. Другое дело, что это не всем нравится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2020, 11:58 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Он стал козлом отпущения в ситуации которую создал ОИВ и ничего не делал для её устранения.
Ну, завернул - "ОИВ создал ситуацию"...
ОИВ создал наилучшую ситуацию для работы профессиональных лесохозяйственных организаций в отрасли. Другое дело, что это не всем нравится.

Наилучшую? Для того чтобы добыть деньги, для финансирования своего учреждения, руководители вынуждены идти на финансовые нарушения и после доказывать что они не верблюды. И ведь аргумент что "все так делают" не прокатывает при общении с ОБЭП, Прокуратурой или СК.
Если его засудят по статье за взяточничество, то это не только его, но и ваша вина! Выполнение планов такой ценой это слишком рискованное мероприятие. И сочувствие от ОИВ его мало утешит.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2020, 12:02 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Состав в 50-ти летнем возрасте это не штуки, а запасы по составляющим породам.
Можно и по штукам посмотреть.
Ёгерь писал(а):
В 50-ти летнем -- это 300 шт сосны и 700 шт берёзы. И рубками ухода состав в любую сторону можно двинуть.
300 штук сосны в 50 лет - это уже мало. Мало даже к возрасту спелости. Штук 500 нормально. Это размещение 4 на 5 метра. Даже по 0,7 м3 - это 350 м3.
собака лесная писал(а):
Он стал козлом отпущения в ситуации которую создал ОИВ и ничего не делал для её устранения.
Ну, завернул - "ОИВ создал ситуацию"...
ОИВ создал наилучшую ситуацию для работы профессиональных лесохозяйственных организаций в отрасли. Другое дело, что это не всем нравится.

Смотрите на здоровье.
В данном случае берёза (как более быстрорастущая порода) запросто забьёт сосну и будет иметь большие размеры чем сосна. Ну и учётывая коэффициента полнодревесности, ствол берёзы, при одинаковых диаметрах и высотах имеет больший объём чем сосна.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2020, 12:37 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5274

собака лесная писал(а):
Если его засудят по статье за взяточничество,
Ну,конечно, если я взяточник, виноват Путин.
собака лесная писал(а):
руководители вынуждены идти на финансовые нарушения и после доказывать что они не верблюды.
А мне и до сих пор непонятно, что было на самом деле. Вот когда с директором поговорю, тогда можно какие-то выводы сделать.
собака лесная писал(а):
В данном случае берёза (как более быстрорастущая порода) запросто забьёт сосну и будет иметь большие размеры чем сосна.
Соседство с березой всегда идет во вред сосне. Если 300 штук сосны и 700 березы в 50 лет, то хорошо хоть кубов 150 сосны получить к возрасту спелости.
Забить-то после 50-ти вряд ли получится, но сосна будет испытывать угнетение, и не достигнет своих лучших таксационных характеристик. Наилучшие получаются в чистых сосняках. Потом хорошо, если там появляется липа и ничего страшного если и единичная береза.
Также и для дуба. Он должен быть чистым или смешение блоками. Смешение с сосной рядами или в ряду для дуба губительно. Возможно, надо сильно изреживать сосну, тогда что-то и получится (но опять, получится хуже, нежели чистая дубрава). Если этого не делать, то видел насаждения, где годам к 40-ка от рядов дуба остаются одни гнилые оглобли. Давно читал, да и учили нас раньше, что сосну надо вводить лет через 5 после дуба, чтобы она в начале отставала в росте. Но как это сделать и зачем это - мне непонятно. Просто модно слышать - смешанное насаждение. И ещё разновозрастное. И ещё биологическое разнообразие. Чтобы это было, надо просто вести интенсивное лесное хозяйство с рубками насаждений по достижении насаждениями возраста спелости и создании в кратчайшие сроки любыми методами там, где это возможно, чистых монокультур сосны, дуба, ели и других хозяйственно-ценных пород. И тогда в лесу всё будет. И смешанные разнопородные, и разновозрастные, и чистые монокультуры, и биологическое разнообразие, и лес для прогулок и отдыха, и древесина для лесной промышленности, и объём работ для лесного хозяйства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2020, 12:52 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Если его засудят по статье за взяточничество,
Ну,конечно, если я взяточник, виноват Путин.
собака лесная писал(а):
руководители вынуждены идти на финансовые нарушения и после доказывать что они не верблюды.
А мне и до сих пор непонятно, что было на самом деле. Вот когда с директором поговорю, тогда можно какие-то выводы сделать.
собака лесная писал(а):
В данном случае берёза (как более быстрорастущая порода) запросто забьёт сосну и будет иметь большие размеры чем сосна.
Соседство с березой всегда идет во вред сосне. Если 300 штук сосны и 700 березы в 50 лет, то хорошо хоть кубов 150 сосны получить к возрасту спелости.

1.Так всё таки была взятка, а не финансовое нарушение?
Если нищий работник вдарился в воровство, то это не меньшая вина руководства государства.
2.Надеетесь что он поплачется вам в жилетку (в китель)?
3.Ну это вряд ли!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2020, 13:08 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Просто модно слышать - смешанное насаждение. И ещё разновозрастное.

А что Вас не устраивает? Смешанное насаждение, с разреженным верхним пологом, полнотой, скажем 0,4. Под верхним пологом подрост, не достигший высоты 1/4 верхнего полога.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2020, 13:36 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5274

собака лесная писал(а):
А что Вас не устраивает? Смешанное насаждение, с разреженным верхним пологом, полнотой, скажем 0,4. Под верхним пологом подрост, не достигший высоты 1/4 верхнего полога.
Если с учетом промежуточного пользования вы берете с гектара столько же, сколько и из чистых монокультур и такого же качества, при этом не тратитесь на культуры и не ждете десятилетиями подроста, то всё устраивает. Если же Вы "теряете" полог, снижаете производительность на заготовке, несете значительно большие затраты на заготовку в процессе выборочных рубок, губите подрост, получаете смешанное насаждение, т.е. часть площади уходит под более малоценные породы, то это не должно устраивать лесоводов. Конечно, так вести хозяйство можно, тем более, если природа благоприятствует, а по другому его вести уже и некому. Но это самая настоящая экстенсивная модель ведения лесного хозяйства. Взять, что выросло, а остальное пусть делает природа. Ни рубок ухода в этих молодняках естественного происхождения не будет, в лучшем случае, может, где-то прореживания на поздних стадиях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2020, 13:43 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
А что Вас не устраивает? Смешанное насаждение, с разреженным верхним пологом, полнотой, скажем 0,4. Под верхним пологом подрост, не достигший высоты 1/4 верхнего полога.
Если с учетом промежуточного пользования вы берете с гектара столько же, сколько и из чистых монокультур и такого же качества, при этом не тратитесь на культуры и не ждете десятилетиями подроста, то всё устраивает. Если же Вы "теряете" полог, снижаете производительность на заготовке, несете значительно большие затраты на заготовку в процессе выборочных рубок, губите подрост, получаете смешанное насаждение, т.е. часть площади уходит под более малоценные породы, то это не должно устраивать лесоводов. Конечно, так вести хозяйство можно, тем более, если природа благоприятствует, а по другому его вести уже и некому. Но это самая настоящая экстенсивная модель ведения лесного хозяйства. Взять, что выросло, а остальное пусть делает природа. Ни рубок ухода в этих молодняках естественного происхождения не будет, в лучшем случае, может, где-то прореживания на поздних стадиях.

С чистых монокультур (сосна) что то ценное можно получить только в возрасте поздних прореживаний и проходных рубок. Всё остальное это затратные работы без всякой прибыли. Те культуры, с составом 5-8 единиц сосны , где в междурядьях можно было хотя бы порубить берёзу. диаметром 8-16 см (на дрова), ещё брали частники. Чистые сосняки вообще не интересовали никого.
Ну а про площадь, которая в смешанных насаждениях расположена под лиственными породами, мы уже говорили. Вы упорно гнёте свою линию. видимо не понимая что насаждение с составом 5 и выше единиц сосны уже является хозяйственно ценным, потому как никто не вычленяет площадь занятую мягколиствеными деревьями из общей площади насаждения. Вы первый такой. Возможно единственный.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2020, 14:06 

Сообщения: 973

Похоже, Тамбовская губерния "поплыла". Продолжаем препарировать. И прокуроры, и взяточники, и ЛПО "подогнанные" (?), и старенькое лесоустройство, и новенькое лесоустройство такого же качества как старенькое, и Витязь "такой молодой", и юный Октябрь впереди...

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2020, 14:28 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

vitalus писал(а):
Похоже, Тамбовская губерния "поплыла". Продолжаем препарировать. И прокуроры, и взяточники, и ЛПО "подогнанные" (?), и старенькое лесоустройство, и новенькое лесоустройство такого же качества как старенькое, и Витязь "такой молодой", и юный Октябрь впереди...

Не спешите злорадствовать. По поводу директора лесхоза могу сказать то что так как сделал он, делают навалом лесопользователей. Этим грешат и "лесхозы" и арендаторы.
Вы не представляете сколько усилий было приложено чтобы "мирным" путём заставить арендатора соблюдать порядок!
Взял деньги (по безналу) за не вырубленную древесину, оприходовал их, отчитался что заготовил. при проверке выясняется что ни палки не срублено. Естественно отчёт об ИЛ обратно арендатору. И угрозы о привлечении к ответственности по статье 19.7. Штраф не велик, но дело идёт к перезаключению договора аренды...
Ну а ЛПО может и нужно проводить, вот только Акты надо делать аккуратно, чтобы на правду походило.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2020, 15:03 

Сообщения: 973

Да я не злорадствую, у меня нет этого. Чукча не писатель, чукча наблюдатель. Я за все хорошее и против всего плохого.

Чем интересен наш клиент? Традиционно нужно пройти следующие стадии:
1) Отрицание
2) Гнев
3) Торг
4) Депрессия
5) Принятие

Витязь уже прошел стадию "Гнев" и находится в стадии "Торг". Где-то между 4-й и 5-й стадиями можно начинать работать над переходом к современным технологиями в лесном хозяйстве :)

Лесоустройство, конечно, не нуждается в процессе "проверок карточек таксации". Для начала нужно хотя бы понять, что если для принятия лесоустройства приходится копаться в карточках таксации - то "что-то пошло не так в этом королевстве". Это какой-то рудимент. Нужно другое лесоустройство, принципы другие, процессы другие, содержание - тоже нужно перетряхивать. А не цепляться за привычки из прошлого. Это происходит потому, что у нас лесное хозяйство и "околохозяйство" - замершее во времени. В безвременьи. И идей никаких у руководства лесной отрасли нет. А регионалы зажаты в этих рамках безвременья. А вокруг тишина... и только прокуроры вдоль дороги.. с косами стоят.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2020, 15:14 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

vitalus писал(а):
Лесоустройство, конечно, не нуждается в процессе "проверок карточек таксации". Для начала нужно хотя бы понять, что если для принятия лесоустройства приходится копаться в карточках таксации - то "что-то пошло не так в этом королевстве". Это какой-то рудимент. Нужно другое лесоустройство, принципы другие, процессы другие, содержание - тоже нужно перетряхивать. А не цепляться за привычки из прошлого. Это происходит потому, что у нас лесное хозяйство и "околохозяйство" - замершее во времени. В безвременьи. И идей никаких у руководства лесной отрасли нет. А регионалы зажаты в этих рамках безвременья. А вокруг тишина... и только прокуроры вдоль дороги.. с косами стоят.

Лесоустройство естественно не нуждается в проверке карточек. Если заняться проверкой карточек, то следующей стадией должно стать проверка соответствия материалов ЛУ карточкам таксации и полная проверка картографии. Но если денег отваливают немало и есть достаточное количество народу на мизерный лесной фонд то чего бы не "занять" людей чтобы не маялись без дела. Армейский принцип-"если солдат бездельничает, то он портится". Для того что проверить иными способами, как работают таксаторы, надо понимать и знать больше чем в 20-ом веке.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2020, 15:20 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5274

собака лесная писал(а):
Те культуры, с составом 5-8 единиц сосны , где в междурядьях можно было хотя бы порубить берёзу. диаметром 8-16 см (на дрова), ещё брали частники. Чистые сосняки вообще не интересовали никого.
В чистых сосняках очень часто естественным образом появляется береза. пожалуйста, бери не хочу.
собака лесная писал(а):
Вы упорно гнёте свою линию. видимо не понимая что насаждение с составом 5 и выше единиц сосны уже является хозяйственно ценным, потому как никто не вычленяет площадь занятую мягколиствеными деревьями из общей площади насаждения. Вы первый такой. Возможно единственный.
И об этом пять раз говорили. Речь идет не о том, куда отнести насаждение, а сколько фактический запас хвойных в чистых насаждениях и смешанных.
Сколько фактически кубиков хвои с гектара вы получите при составе 5С5Б?
vitalus писал(а):
Похоже, Тамбовская губерния "поплыла".
О, дед vitalus проснулся.
vitalus писал(а):
Продолжаем препарировать.
Главное, не устань скальпель точить и смотри, пальчик не порань, препаратор, понимаешь, со скальпелем на мамонта... :)
.
собака лесная писал(а):
Этим грешат и "лесхозы" и арендаторы.
"Этим" - это чем.
собака лесная писал(а):
Взял деньги (по безналу) за не вырубленную древесину, оприходовал их, отчитался что заготовил. при проверке выясняется что ни палки не срублено.
При чём тут вообще этот пример? При чём тут "деньги за древесину", "отчитался, что заготовил", и "ни палки не срублено". Я Вам писал, что пока известно на сегодняшний день. Вы же всё равно какие-то аллегории проводите.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2020, 15:24 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
При чём тут вообще этот пример? При чём тут "деньги за древесину", "отчитался, что заготовил", и "ни палки не срублено". Я Вам писал, что пока известно на сегодняшний день. Вы же всё равно какие-то аллегории проводите.

Так Вы и писали что деньги не были должным образом оприходованы и древесина не была заготовлена в полном объёме. От того и случилось то что случилось. Аванс наличными штука коварная. Это может себе позволить только частник, работающий с наличкой.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2020, 15:29 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5274

vitalus писал(а):
Витязь уже прошел стадию "Гнев" и находится в стадии "Торг".
Ой, и уже какие-то стадии появились. Почитал и думаю, что Вы уже прошли их все, сейчас находитесь в стадии "Торг", только торг тут неуместен. Сказал бесплатно, значит, бесплатно. Зато будете иметь возможность хоть с лесным хозяйством познакомиться.
vitalus писал(а):
что если для принятия лесоустройства приходится копаться в карточках таксации - то "что-то пошло не так в этом королевстве". Это какой-то рудимент.
У Вас не копаются? Смотри своего блогера. Там ему 700 кубов раза три пересчитывали с Вашим лазерным сканированием, и всё разные цифры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2020, 15:39 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5274

собака лесная писал(а):
Так Вы и писали что деньги не были должным образом оприходованы и древесина не была заготовлена в полном объёме.
Перечитайте ещё раз, что писал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 сен 2020, 00:33 

Сообщения: 973

витязь писал(а):
У Вас не копаются? Смотри своего блогера. Там ему 700 кубов раза три пересчитывали с Вашим лазерным сканированием, и всё разные цифры.

Чушь какую-то сказали. Лазером сотни тысяч гектар делают таксацию. Это Вы уже манипулируете фейками в расчете, что читатели за чистую монету примут, знаем это дешевые штучки от деда Михаила.

Кстати в России тоже уже лазером несколько пилотных и вполне себе промышленных таксаций сделали, скоро будут официальные результаты и новости. Уже проверенная и подтвержденная точность - в два раза лучше требуемых лесоустроительной инструкцией по первому разряду. Готовьтесь расчехляться у себя в лесопарке (если ваши же не протолкнут монополию на лесоустройство ).

витязь писал(а):
О, дед vitalus проснулся.

Забыл Вас спросить, когда мне просыпаться.

витязь писал(а):
только торг тут неуместен. Сказал бесплатно, значит, бесплатно. Зато будете иметь возможность хоть с лесным хозяйством познакомиться.

Я же говорил - торгуется :) Может, Витязь, проскочим депрессию и сразу в стадию принятия? Лучше ведь с нами, пока призрак АИСа в реинкарнации цифрового леса Вас не прихлопнул..

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 сен 2020, 07:03 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Так Вы и писали что деньги не были должным образом оприходованы и древесина не была заготовлена в полном объёме.
Перечитайте ещё раз, что писал.

Вот то что Вы написали мне 19 февраля сего года:"Сначала версии и директора лесхоза, и предпринимателя совпадали, что это не взятка, а предоплата за древесину..." и "Директор попросил этого предпринимателя привести предоплату за древесину, чтобы закрыть финансовые проблемы." То что эта древесина не была заготовлена, на момент передачи денег, догадаться не сложно. Для предпринимателя это подстраховка того что он заготовит эту древесину и "купит" её.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 сен 2020, 07:18 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Считаю что подобные темы имеет смысл поднимать здесь. Это может помочь другим (хотя, может и не всем...) не наступать на грабли, на которых уже поплясали другие работники лесной отрасли. Особенно сейчас, когда Прокуратура, ОБЭП, СК и даже ФСБ проявляют достаточно пристальное внимание к лесной отрасли.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 сен 2020, 08:39 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5274

собака лесная писал(а):
а предоплата за древесину..."
А при чем тут вот такое сравнение?
собака лесная писал(а):
Взял деньги (по безналу) за не вырубленную древесину, оприходовал их, отчитался что заготовил. при проверке выясняется что ни палки не срублено.
При чем здесь деньги - предоплата за древесину, отчет о заготовке и ни палки не срублено? И предоплату можно запросто брать, только надо правильно приходовать поступающие средства.
Бывают случаи, что древесина отпущена, а денег за неё нет и не будет. Вот тут покрутишься.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 сен 2020, 09:33 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5274

vitalus писал(а):
Чушь какую-то сказали. Лазером сотни тысяч гектар делают таксацию. Это Вы уже манипулируете фейками в расчете, что читатели за чистую монету примут, знаем это дешевые штучки от деда Михаила.
Ну, финн, держись, я со шкальпелем.
Открыл сейчас: "Блогер купил лес в Финляндии".
Финская действительность на этом примере ужасает.
1. Человек умер, а долгов у лесовладельца осталось больше, чем имущества.
2. На 33 га леса можно взять кубов 700 древесины примерно средневозрастной, судя по съемке.
3. Человек берет с аукциона и не знает, что он берет. Сначала у него была информация от каких-то старых владельцев, что 580 кубов, потом по какой-то информации 620, потом 719 ему насчитали. Вот это Вы называете фейком? Вообще не удивлюсь, если и последняя цифра недостоверная. Лесовладельцы нулевые в лесном хозяйстве, и им можно втирать, что угодно.
4. Блогер купил 719 кубов на корню за 16 тыс. евро. В молодняки надо ещё вкладываться и вкладываться. Ну, болото 17 га так, в нагрузку к 719 кубам.
5. Судя по съемкам и этому участку, леса уже прилично вырублены и вовсе не выборочными рубками.
и 6-ое (положительный момент). Вот эту лажу на 30 га финны будут друг другу перепродавать и радоваться удачному вложению своих средств.
Ну, и, видимо, много финнов ( судя по комментариям от блогера в начале съемки) уже рады избавиться от этих активов.
И вот это хозяйство и этот лес нам ставят в пример?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 сен 2020, 11:24 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
а предоплата за древесину..."
А при чем тут вот такое сравнение?
собака лесная писал(а):
Взял деньги (по безналу) за не вырубленную древесину, оприходовал их, отчитался что заготовил. при проверке выясняется что ни палки не срублено.
При чем здесь деньги - предоплата за древесину, отчет о заготовке и ни палки не срублено? И предоплату можно запросто брать, только надо правильно приходовать поступающие средства.
Бывают случаи, что древесина отпущена, а денег за неё нет и не будет. Вот тут покрутишься.

А при том, что у нас это пройденный этап. По крайней мере так было в период 2007-2012 год. Потом такую практику пресекли. И не надо жаловаться и приводить разные ситуации. Соблюдайте порядок и не надо будет крутиться. А то в Вашем случае руководитель лесхоза "удачно" выкрутился-зад убрал, а глаз подставил. Не зря про такие случаи говорят:"Не делай добра, не наживёшь зла!"

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 сен 2020, 12:33 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5274

собака лесная писал(а):
И не надо жаловаться и приводить разные ситуации.
А никто и не жалуется. Надо просто чётко работать в рамках Гражданского законодательства и соблюдать финансовую дисциплину.
А предоплату не то что можно, а нужно прописывать в договорах купли-продажи древесины. Иначе замучаешься бегать за дебиторами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 сен 2020, 12:49 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
А никто и не жалуется. Надо просто чётко работать в рамках Гражданского законодательства и соблюдать финансовую дисциплину.

Так почему не работают?!!!
витязь писал(а):
А предоплату не то что можно, а нужно прописывать в договорах купли-продажи древесины. Иначе замучаешься бегать за дебиторами.

А ничего и не надо прописывать! Сначала деньги, потом товар. Никто не заставляет отпускать древесину под "честное слово".
Другое дело, когда предоплата за древесину вносится до начала заготовки. Причём за конкретные сортименты, по существующим ценам. И это самая частая ситуация. А так как движение денег за отсутствующую древесину весьма скользкая процедура, то лежат эти деньги в сейфе начальника учреждения или главбуха и ждут когда на них посмотрит ОБЭП, в присутствии СОБР и понятых. В народе "Маски ШОУ".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 сен 2020, 13:01 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5274

собака лесная писал(а):
Так почему не работают?!!!
Почему не работают? Работают. А здесь почему и что получилось, надо будет узнать у директора.
собака лесная писал(а):
А так как движение денег за отсутствующую древесину весьма скользкая процедура, то лежат эти деньги в сейфе
Вот и не надо, чтобы они лежали в сейфе. И наличку в крупном размере в руки брать не надо. Для этого есть счет в банке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 сен 2020, 14:05 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Так почему не работают?!!!
Почему не работают? Работают. А здесь почему и что получилось, надо будет узнать у директора.
собака лесная писал(а):
А так как движение денег за отсутствующую древесину весьма скользкая процедура, то лежат эти деньги в сейфе
Вот и не надо, чтобы они лежали в сейфе. И наличку в крупном размере в руки брать не надо. Для этого есть счет в банке.

1.Ну так узнайте! В чём дело то?
2.Ну ведь взял же. И сам подставился и предпринимателя подставил.
А всё потому что ВСЕ ТАК ДЕЛАЮТ! А вот ему тупо не повезло.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 сен 2020, 16:15 

Сообщения: 973

витязь писал(а):
Открыл сейчас: "Блогер купил лес в Финляндии".
Финская действительность на этом примере ужасает.


Буду краток. Придирки - глупые какие-то. И да, это пример нормального лесного хозяйства в настоящих рыночных условиях. На самом деле это больше про здоровый рынок и экономику. Купил лес. При любой стратегии - продаст дороже, так как лес растет и прибавляет в стоимости. Чем дольше будет ждать, тем дороже и продаст.

Куда лучше инвестиция, чем смотреть на обесценивающиеся рубли и падающие доходы населения уже 8-й год.

А лесное хозяйство заключается в том, что законы и правила гарантируют качественное лесовосстановление, когда частное лицо - владелец лесного участка - осуществляет рубку (продает лес на корню, не сам, конечно, рубит). А потом либо сам занимается восстановлением, либо подрядчики. И лес, конечно, вырастет новый и хозяйственно ценный, очевидно же.

Из пальца высосали "негатив", который, наоборот, является прекрасной иллюстрацией здоровых рыночных механизмов в лесной экономике , не ущемляющих качественное лесное хозяйство (новый качественный лес обязательно вырастет).

Т.е. ваше "черное" - это на самом деле белое! И грустно, что Вы ни "взубногой" не понимаете этого очевидного факта. Может, просто сумма в 16к валютой мозги туманом застелила, что разум отключился и одно болото померещилось ?:)))

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 сен 2020, 17:40 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36050

Уважаемые коллеги, пожалуйста, будьте гуманнее по отношению друг к другу. Вы очень нужны для построения разумного лесного хозяйства в прекрасной России будущего (надеюсь, мы до этого времени все доживем).

Без современных информационных технологий и лесных IT-специалистов это разумное лесное хозяйство в прекрасной России будущего никак не построить. Но и без честных руководителей, у которых душа за дело болит, тоже. Тех и других слишком мало, поэтому есть друг друга - это непозволительная роскошь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2020, 09:29 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5274

vitalus писал(а):
И да, это пример нормального лесного хозяйства в настоящих рыночных условиях. На самом деле это больше про здоровый рынок и экономику.
Вот мы-то как раз видим, что нормально при здоровом рынке и экономике. Только видим и негатив, к чему этот здоровый рынок приводит. И приводит многих. Умерший должник - один из них.
У Вас же слово рынок мозги туманом сразу застилает. А этот рынок привел к тому, что на 30 га осталось кубов 700 средневозрастного леса.
vitalus писал(а):
При любой стратегии - продаст дороже, так как лес растет и прибавляет в стоимости. Чем дольше будет ждать, тем дороже и продаст.
Кстати, при рыночных отношениях и это не раз и навсегда установившаяся догма. Конъюнктура рынка бывает изменчива, можно и прогореть.
vitalus писал(а):
гарантируют качественное лесовосстановление,
Может быть. Только свои культуры блогер нам не показал.
Редактор новостей писал(а):
Тех и других слишком мало, поэтому есть друг друга - это непозволительная роскошь.
Да не едим мы друг друга, так, маленько подзадориваем. Я обычно в ответ, когда у vitalusа появляется желание попировать или чего-то препарировать.
Сейчас вот связи налаживаем для совместной работы. Здесь вообще всей этой мишуры и близко не будет. Или работаем, если нам это интересно и нужно, или нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2020, 12:12 

Сообщения: 973

витязь писал(а):
Сейчас вот связи налаживаем для совместной работы. Здесь вообще всей этой мишуры и близко не будет. Или работаем, если нам это интересно и нужно, или нет.

Да, там все серьезно. "Под ключ" полная цифровизация лесоустройства в ОИВе на уровне региона.

витязь писал(а):
что на 30 га осталось кубов 700 средневозрастного леса.

А что же Вы болото-то сюда включили? :) По-моему площадь леса там половина, если не треть участка же. К тому же часть леса - по-сути недавнее лесовосстановление, и совсем уж маленькая часть как раз - 700 кубов.

витязь писал(а):
Вот мы-то как раз видим, что нормально при здоровом рынке и экономике. Только видим и негатив, к чему этот здоровый рынок приводит. И приводит многих. Умерший должник - один из них.

Вообще-то люди умирают. Правда в Финляндии средняя продолжительность жизни мужчин - за 80 лет.. а в России сколько?:) И 60-ти нет? Т.е. финский "рынок-то" получше будет.

Очень неаккуратно "тасуете факты", поэтому и выводы притянуты за уши.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2020, 14:09 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5274

vitalus писал(а):
А что же Вы болото-то сюда включили? :)
По нескольким причинам. Раскрутили рынок, что даже и болота покупают. Однажды такой рынок может и сдуться.
Даже оставьте и 13 га, и 700 кубов средневозрастного леса. Вам ни о чём не говорит? А мне говорит, что леса свои в зоне доступности финны истощили. На данный момент они подъели свои активы и придется несколько десятков лет подождать, чтобы они подросли в цене.
vitalus писал(а):
Правда в Финляндии средняя продолжительность жизни мужчин - за 80 лет..
Улыбнуло. Слишком уж Вы доверчивый, когда Вам это надо. И шибко подозрительный и невосприимчивый, когда не по шерсти.Только если кто-то умер в 60, значит кто-то должен прожить 100. А если в 40 или 30?
Вы точковать-то умеете? Возьмите листочек бумаги и напишите на нем цифирьки в несколько столбиков от одного до 120 (думаю, вряд ли кого-то найдете, кто прожил дольше). И погуляйте пол-часика по кладбищу. Вы ж математик. Надеюсь, Вам не надо рассказывать, как посчитать среднюю продолжительность жизни. Можете и мужчин, и женщин. Можете за последний год, можете за последние 5, 10, 15... лет. Нам потом доложите, какая цифирька у Вас получилась.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 203 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Текущее время: 29 сен 2020, 23:24


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 59


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ ]
Rambler's Top100