Лесной форум Гринпис

В очередном сообщении правовой системы Консультант о регистрации нормативных правовых актов в Минюсте России говорится о том, что Минюст вернул без регистрации приказ Минприроды России от 12 мая 2020 года № 270 "О внесении изменений в Лесоустроительную инструкцию, утвержденную Приказом Минприроды России от 29 марта 2018 г. № 122". Событие это вполне рядовое - Минюст регулярно возвращает без регистрации разнообразные приказы Минприроды и других ведомств для доработки по самым разным причинам. Но это вполне рядовое событие очень наглядно характеризует нынешнюю ситуацию с нормативно-правовым регулированием лесного хозяйства в России.

Ситуация с лесоустройством и в целом с лесоучетными работами в нашей стране критическая. Согласно недавнему отчету Счетной палаты, материалы лесоустройства с не истекшим сроком давности есть только по 15,6% общей площади "официальных" лесов (а если считать еще и "неофициальные", например, на сельхозземлях - то эта доля будет не выше четырнадцати процентов). Попытка создания системы государственной инвентаризации лесов, на которую было потрачено более десяти миллиардов бюджетных рублей и тринадцать с половиной лет работы, провалилась - значимых результатов нет, и любой специалист понимает, что в обозримом будущем не будет. Это означает, что абсолютным большинством своих лесов наше государство управляет практически вслепую, имея лишь очень приблизительную и устаревшую информацию об их состоянии, или даже не имея никакой.




Во многом такое положение дел связано с совершенно безумной правовой базой лесоучетных работ, устаревшей в еще большей степени, чем само лесоустройство, и еще менее качественной, чем государственная инвентаризация лесов. Совершенно очевидно, что в рамках этой правовой базы поправить ситуацию с лесоучетными работами не получится, и если все оставить как есть, доля лесов, по которым есть актуальная информация, будет и дальше сокращаться, как и достоверность этой информации. Внедрению новых технологий и приходу новых квалифицированных специалистов по-прежнему будут мешать тупые запреты и неадекватные требования.

Столь же очевидно, что если развитием правовой базы лесоучетных работ будут заниматься те же люди и в том же порядке, что и раньше - результат получится примерно такой же, или даже худший (поскольку чем дальше эти люди живут в мире собственных мифов, тем сильнее утрачивают связь с реальностью). Чтобы что-то поменять, нужно принципиально изменить подход к разработке нормативных правовых актов Минприроды: привлекать к ней лучших отраслевых специалистов, обеспечить ее абсолютную открытость и возможность участия всех заинтересованных сторон, проводить публичные обсуждения неоднократно, пока не будут учтены или аргументированно отвергнуты все принципиальные замечания. Наконец, просто выгонять из министерства тех, кто с этими задачами не справляется: подготовка нормативных правовых актов - это серьезная работа, требующая специальной квалификации и таланта, и не любой добравшийся до высокой должности человек для нее непременно подходит.

На практике же мы видим нечто совершенно противоположное: работа над новой Лесоустроительной инструкцией идет в абсолютно закрытом режиме, и о том, что она вообще пока идет, мы узнаем лишь эпизодически из сообщений Минюста, что соответствующий приказ в очередной раз представлен на регистрацию или в очередной раз возвращен без регистрации. В каком виде эта инструкция была отправлена на регистрацию и возвращена без нее - мы не знаем, и узнать это фактически негде. Конечно, приложив значительные усилия, очередную редакцию проекта можно где-нибудь добыть - но уже к следующей отправке в Минюст и к следующему возвращению обратно эта редакция может измениться любым произвольным образом, без сколько-нибудь серьезного профессионального обсуждения вне министерства. И в любом случае никаких механизмов приведения проекта новой Лесоустроительной инструкции в разумное состояние нет - он так и будет отражать взгляды и интересы чиновников Минприроды, входящего в его систему Рослесхоза и подведомственных ему организаций (особенно лесоучетного монополиста - Рослесинфорга).

Фактически сейчас легче найти открытую и достоверную информацию об обратной стороне Луны, чем о разрабатываемых в Минприроды нормативных правовых актах, регулирующих лесоустройство и другие лесоучетные работы. А повлиять на процессы разработки этих актов и сделать их хоть чуточку более разумными не намного проще, чем на то, что происходит на этой обратной стороне.

С лесоустроительной инструкцией я думаю следует поступить довольно просто , достать ЛУ 1987 года или более раннюю, убрать оттуда КПСС, союзные республики и прочие несуразности и получим НПА намного качественнее других творений в Минприроды. А с результатами ГИЛ я с Редактором не согласен в корне. Вы утверждаете, что приемлемые результаты нынешней ГИЛ не могут быть получены в обозримое время, я убеждён, что они не могут быть получены никогда и никакой ИИ тут не поможет, можно исправлять случайные, систематические ошибки, но когда принципиальные ошибки вносятся самими исполнителями - это исправить не возможно.

А разве кому-нибудь нужна свежая и достоверная информация о лесном фонде?! Сомневаюсь, однако...

правильно сомневаетесь, никому не нужна, только не понятно зачем на ГИЛ миллиарды вбухивают, получается они просто разворовываются по замысловатой схеме?

Нет, я такого не утверждаю. Конечно, никаких приемлемых результатов нынешней ГИЛ получено быть не может - потраченные на нее деньги, годы и силы специалистов потрачены впустую и безвозвратно.

Но ГИЛ можно начать делать с нуля, и если делать на этот раз нормально, то лет за семь-десять вполне можно получить первые приемлемые результаты. На мой взгляд, рано или поздно это придется делать. Но, конечно, если делать будет все тот же Рослесинфорг - результат опять получится таким же. Так что первый вопрос - с новым исполнителем (а собранную в рамках прежней ГИЛ информацию, видимо, остается только выбросить или похоронить с почестями).

Да каким то образом рассортировать её, что то с ней сделать практически не возможно, остаётся только выбросить и чем быстрее тем лучше.

Кроме пробных площадей с большим количеством собираемых атрибутов - что в контексте ГИЛ сделано?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"

Еще "краткие отчеты" на сайте Рослесхоза. Больше вроде бы пока ничего.

Еще есть дистанционный мониторинг лесопользования и оценка исполнения хозмероприятий, но это к собственно ГИЛ имеет очень условное отношение.

Вот это и сделано большое количество пробных площадей с большим количеством собираемых атрибутов. И это было бы хоть что то, если бы пробные площади были размещены корректно (не переносились по нескольку раз в угоду фантазий чиновников), и методика кардинально бы не менялась несколько раз в хаотичные стороны, всё это превратило представленную информацию в электронный мусор.

Единственным адекватным решением с ГИЛ, по моему мнению, может быть только полный перевод инвентаризации на камералку, пусть со снимками работают, площади считают, лес-не лес, лесной фонд, по общей площади субъекта, границы лесосек контролируют, депонирование углерода считают по агрегированным данным лесоустройства: преобладающей породы, группы возраста, и площади вполне будет достаточно. И международные обязательства исполнят и денег сэкономят, и рекомендации по включению в лесной фонд покрытых лесом с/х земель чиновникам предоставят "для принятия решений". Остальные разделы отдать университетам, чтобы на практику студентов был бюджет возить и исследовать экосистему, ведь для чиновников это просто красивые непонятные картинки, а для ученых основная деятельность, и отчеты по этим видам работ будут защищаться и обсуждаться в научной среде, на научных конференциях приниматься решения(рекомендации) по итогам конференций для принятия тех или иных мер, а не как сейчас...

То что будет получено камеральной инвентаризацией, у нас уже есть - называется лесной реестр, зачем очередной огород городить за бюджетные деньги.

Лесной реестр вообще к адекватной информации отнести нельзя. Вообще либо ГИЛ делать адекватным и полезным, либо вообще не делать. Цели и задачи ГИЛ в лесном кодексе определены четко, реализация подкачала... Интересно получилось, ГИЛ позиционировали как источник информации не привязанный к лесоустройству, а сами страты резали по материалам лесоустройства... может пора признаться что ГИЛ без лесоустройства существовать не может? Первый шаг признать проблему, второй шаг начать собирать базы данных и начинать вести в рамках ГИЛ "непрерывку"!?

Думаю, что как раз ровно наоборот - гибрид ГИЛ и лесоустройства нежизнеспособен, и не имеет никакого смысла. Это разные системы лесоучетных работ, решающие разные задачи. Можно совместно использовать их данные (например, "штопать" с помощью ГИЛ дыры между территориями с актуальным лесоустройством) - но получать эти данные нужно раздельно.

ГИЛ должна быть относительно дешевым (на порядки более дешевым, чем качественное лесоустройство в пересчете на гектар) и относительно оперативным способом получения статистически достоверной информации о всех лесах страны и об их динамике. Нужно выбросить из ГИЛ все лишнее, не имеющее отношения к этой задаче (в том числе дистанционный мониторинг лесопользования и тем более оценку хозмероприятий, которая вообще включена незаконно), абсолютно разделить ГИЛ и лесоустройство, значительно увеличить долю информации, получаемой дистанционными методами, значительно снизить требования к точности определения показателей и за счет этого многократно уменьшить число проб, и с нуля разработать нормальную методику. Очевидно, что Рослесинфорг необходимо навечно отстранить от работы по ГИЛ - он совершенно однозначно показал, что эта работа ему не по зубам. Организационный центр ГИЛ нужно формировать, на мой взгляд, на базе какого-то крупного академического института или лесного университета. Все равно же это придется делать практически с нуля.

Тех кто скрестил ежа и ужа - ГИЛ и лесоустройство, пора уже посадить на кол, чтобы другим не повадно было, и кол должен быть не тоненький как сейчас, а как при Иване Грозном - см 18 в диаметре, чтобы люди ходили и смотрели, что бывает с теми кто скрещивает ГИЛ с лесоустройством.

Ну и скажите мне, чем это может отличается от агрегированных данных таксации по стратам? Выборка будет стремиться к 100%, страты будут генерализоваться в ландшафты, ландшафты распространяются на лесной и не лесной фонд, останется лишь подсчитать площадь, а пробные площади закладывать только на биоразнообразие... Провели таксацию, нацепили агрегированные данные на ландшафты, увидели изменения, если они в пределах установленных ошибок значит субъект справляется, работаем дальше; если вышли за ошибки- начинаем разбираться почему так произошло. Сразу повылазят такие моменты как: качественное ухудшение лесного фонда (списывание лесных культур сразу после перевода), нерациональность принятых расчетных лесосек, критические изменения возрастной структуры лесного фонда (в свете увеличение защитных лесов (при увеличении перестойных), или при распространении вредителей и стихийных бедствий (при увеличении молодняков)) и ещё многое другое, о чём мы ещё не догадываемся.
Если отвязывать ГИЛ от лесоустройства, то ГИЛ нельзя будет проверить, а с информацией, которую невозможно проверить, все мы знаем что у нас в стране делается: росстат, доклады чиновников, увеличение средних зарплат учителей...
Себя на кол посадите, ничего лучше лесоустройства ещё не придумали, как бы не пытались, а ГИЛ себя дискредитировала и вообще, в ней как оказывается, простому люду нужды никакой нет, так что либо ГИЛ это агрегация материалов таксации с развитыми дистанционными аналитическими методами (единственный адекватный способ удешевления), либо вообще никакой инвентаризации не надо (моё сугубо личное мнение).

Так для того кто притащил понятие "страта" в ГИЛ первый кол и пора начать устанавливать где нибудь на Тверской, с этого дискредитация ГИЛ и началась.

Добавлю. И это было бы хоть что-то, когда бы это отдали заинтересованному научному сообществу. Думаю, даже такая информация была бы очень полезна для науки.

к сожалению информация испохабленная безграмотными манипуляциями Гилоправителей уже не для кого не полезная, если интересно можете с тем же успехом поиграться с лесным реестром, кадастром или просто набором случайных чисел.

Но информация, собранная на пробах где-то в каком-то виде есть?

Её многократно правили и подгоняли под нужный результат, к тому же пробы неоднократно переносились для попадания в нужную страту, сейчас это данные не какой то даже случайной выборки, а результаты многочисленных манипуляций.

В каком-то, возможно, есть. Но когда Общественный совет при Рослесхозе предложил рассмотреть качество ГИЛ на примере Костромской области - Рослесхоз сначала согласился (если мне не изменяет память, даже сам Аноприенко обещал открыть эти данные для независимого анализа), но потом сделал вид, что это невозможно (не помню уже точно, какие были предлоги - но что-то совсем пустяковое).

Рослесхоз очень боится кому бы то ни было эти данные показывать. Причина, очевидно, не в секретности (эти данные точно никаким боком ни к государственной, ни к коммерческой тайне не относятся и относиться не могут), и не в коммерческом интересе (никакой экономической ценности эти данные явно не представляют). Наиболее вероятная причина - в том, что рослесхозовские руководители хорошо понимают, что независимый контроль легко покажет, что львиная доля этих данных представляет собой туфту.

Если бы эту львиную долю туфты можно было отделить от другой доли это было бы хорошо, но там всё настолько всё переправлено и перемешено, короче если хотите найти что то хорошее идите разгребать мусорные баки, там вы вернее что то полезное найдёте. Идея что то вытянуть из ГИЛовского электронного мусора абсолютно бессмысленна.

Согласен, и у меня нет идеи что-либо вытащить из гиловского электронного мусора. Моя идея - в том, чтобы как можно быстрее показать, что это именно электронный мусор, и что ГИЛ нужно начинать создавать заново, с нуля и другими силами.

В том, что ГИЛ в России необходима - я абсолютно убежден (сейчас даже более убежден, чем четырнадцать лет назад). Но настоящая ГИЛ, а не то, что уже четырнадцатый год изображают Рослесхоз и Рослесинфорг.

Из методики ГИЛ
Что? И это правят?

В одном светлохвойном таёжном районе, у одного "специалиста" ГИЛ повсеместно были написаны боровые пески, на мой вопрос -Ты чо е"№;улся, он ответил- так сосна ведь кругом растёт. Если бы я его не поправил, так бы боровые пески там и развевались, другим указанным Вами атрибутам можно доверять примерно на столько же. Хотя иногда и они правились.

Всем привет! Читал вас 2 года, пишу 1-й раз...в лесоустройстве работал 28 лет до 2012 года..., был от Уссурийска на востоке до Ярославля на западе, от Коми на севере до Дагестана с Ингушетией на юге... последние 4 года занимался пробами ГИЛ, участвовал в закладке около 500 штук, от Кирова на севере до Краснодара на юге...в том что это хрень, навязанная Мартином Черны для России, ни у кого сомнений не вызывает...сотни показателей и замеров, из них бОльшая половина не имеет никакого практического значения...для примера, нужно указывать диаметр пней. Если вы думаете, что это то значение, что находится сверху пня, то вы глубоко ошибаетесь - это диаметр среза, который тоже надо мерить...а диаметр пня нужно мерить на половине высоты пня...или указывать вид гнили пня - ядровая или заболонная...а ещё размер этой гнили в мм...а ещё расположение этих пней на площади - равномерное, неравномерное....а ещё количество сучьев в кроне модельных деревьев на погонный метр и их диаметр...а ещё напочвенный покров - мхи, лишайники, злаки, пищевые ресурсы, лекарственные травы осоки...и если хоть один из этой сотни показателей не заполнить, то карточка пробной площади не сохраняется...вначале было вроде интересно, думали, мерили, спорили - вейник злак или осока?...а потом через пару лет просто долбили эти пробы как дятлы, по принципу - платят ну и ладно...а потом все надоело, в лесоустройстве работы стало мало и я ушел в лесопатологи...но это совсем другая история.

Кстати, сам Мартин отрицал, что это его хрень - говорил, что до такого хренового состояния ее тутошние умники доработали. Многие глупости (стратификация по лесоустройству, требования к точности определения запаса, целая куча ненужных показателей) - точно наши, доморощенные.

Мартин Черны умный человек, с ним можно спорить убеждать его, находить правильные решения. Я считаю что проблемы не в нём, а в наших внедрятелях, которые довели ГИЛ до абсурда.

Да, согласен. Думаю, что самыми фатальными ошибками, которые в конце концов убили ГИЛ, стали:

- стратификация по материалам лесоустройства, приведшая к нерепрезентативности выборки и к выкидыванию из анализа некоторых категорий лесов (это точно не из чешского опыта);

- избыточные требования к точности определения запасов, приведшие к необходимости умопомрачительного, нереалистичного, количества пробных площадей (и это тоже точно не из чешского опыта);

- избыточное количество показателей, приведшее к чрезмерным затратам труда и времени на каждую пробную площадь и к снижению качества работы (тут что-то позаимствовали из Чехии, но явно не все).

Конечно, нужно было учитывать и масштабы страны: если в Чехии при государственной инвентаризации лесов можно обойтись чисто наземными методами, то у нас без дистанционных по большим удаленным территориям никак не обойтись.

Плюс к этому общий бардак, закрытость и нежелание лесного начальства кого бы то ни было слушать - хоть своих практиков, хоть критиков со стороны. Ну и получилась полная чепуха, с которой ничего уже не поделаешь.

самая главная проблема последняя- закрытость и неумение начальства кого либо слушать, абсолютная уверенность в своих умственных способностях, не понимание того, что уже много лет высокие должности достигаются у нас не с помощью умственных способностей.

В России же кто-то стоял за всем этим. Кто-то же его привёл. Не сам же напросился.Ну, можно конечно догадываться откуда ноги растут. Видимо кто-то пользуясь случаем "заказал" все эти показатели... Только, думаю, так и не получил :)))

Никто не спорит, что он глупый человек...и программа Field Map может быть хорошая и её не Рощупкин или там Савинов создал, а Черны...просто эта программа попала не в те руки - что хорошо чеху, то русскому смерть...стратификация была изначально кривая, сделана по материалам устаревшего лесоустройства...да и оценку эффективности мероприятий по охране, защите, воспроизводству лесов зачем сюда приплели?

А насчет "кому это выгодно" приведу пример... мы первый год делали 100 проб в одном лесничестве области до снега...инженеры получили по 100 тыщ премии, нач.партии 200, бухгалтер 500, а нач. экспедиции под миллион...и это было в 2008 году...на следующий год наверху опомнились и мы уже на следующий год делали 100 проб на все остальные лесничества области...

Мне кажется, тут все просто, и связано с тотальным незнанием английского языка нашими чиновниками. Когда из всего мирового многообразия специалистов по ГИЛ есть один, учившийся в Лесотехнической академии и хорошо говорящий по русски, у него гораздо больше шансов стать главным советчиком по развитию ГИЛ в России. Вариантов было море, но все остальные были отвергнуты Рослесхозом.



А не было на самом деле никакой оценки эффективности мероприятий. Была просто оценка мероприятий (на предмет соответствия правилам в понимании рослесинфорговского начальства), без оценки эффективности. Зачем? Думаю, инстинктивно - чтобы кошмарить людей в регионах.

Плюс начальник соответствующего управления Рослесхоза (без него никак), плюс сам Руководитель РЛХ. :)

На счёт чешской методики не согласен. Если в руках долбодятла оказался молоток и он расхлестал им все зеркала и аквариумы - то виноват молоток.

Статистическая обработка данных предполагает, что исходные данные достоверны. А если в программу статистической обработки засовывать не пойми чего, то не пойми чего и получишь :)

Не учли главного - если данные статистической обработки не устраивают руководство, то их надо подкорректировать - что бы устраивали.

Самое смешное во всем этом, что для Рослесинфорга последние пять лет это абсолютно убыточное мероприятие.

Да уж, если это так - то это действительно смешно.

Да по фигу им убыточность. Они лесные культуры в ХМАО за свой счёт создавали несколько лет назад.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Недаром в Воронежском филиале отдел ГИЛ сократили ещё в конце прошлого года....

По моему скромному мнению, самый талантливый составитель отчёта о пулемётах - Папандопуло из известного фильм (реальное состояние парка пулемётов вряд ли ли устроило бы Пана Атамана, он его (отчёт) быстро подкорректировал. Сейчас уже трудно сказать кто достиг больших высот - Рослесифорг или всеми любимый персонаж.

Может быть, пора уже присвоить ГИЛ почетное имя? Мне кажется, хорошо будет звучать:

"Государственная инвентаризация лесов имени Попандопуло".

им. Васко-да-Гама короче, современнее и мелодичнее :)

Конечно имени Попандопуло, можно начинать печать пропусков, визиток с новым логотипом. А гимн уже есть (На морском песочке....).