Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 03 авг 2020, 10:19 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
По Вашему культуры создают только после проведения рубок спелых и перестойных насаждений? А сообразить что у нас есть ещё и ССР, а в эксплуатационных лесах и сплошные рубки не судьба?
Я не знаю, почему не судьба сообразить, что не надо пудрить мозги всем ДВР, постепенными рубками?
Не знаю, почему не судьба сообразить и не понимать вредительства от запрета настоящих ЛВР (назовите рубку насаждений по достижению возраста спелости как угодно, но эти рубки надо вести своевременно и не передерживать десятилетиями выращенный лес на корню)в защитных лесах?
А по ДВР, чересполосным рубкам масса примеров, когда создают культуры. У Вас не создают? Вы там узнайте. Если Вы этими рубками новые подобные насаждения формируете, значит, эти рубки для Вас написаны. Нам не подходят.

По ДВР культуры создают? Ну если только предварительные. ВОт только числиться они будут подпологовыми. И висеть будут десятки лет, пока их из под полога не выведут. И все годы выслушивать от ОИВ что масса непереведённых культур в наличии. А это в лесничествах, с нищей зарплатой, один из показателей премирования! Это у меня уже пройденный этап! Так что не надо мне "открывать Америку", на словах. Я знаю что и как это на деле!
Про то что "эти"рубки вам не подходят просто умолчим... Потому что Вы и не пробовали!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2020, 10:57 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5269

собака лесная писал(а):
Про то что "эти"рубки вам не подходят просто умолчим... Потому что Вы и не пробовали!
Я в выходные свои леса снимал на камеру. Если сегодня удастся разместить, Вы нам подскажите, где ДВР провести.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2020, 11:16 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Про то что "эти"рубки вам не подходят просто умолчим... Потому что Вы и не пробовали!
Я в выходные свои леса снимал на камеру. Если сегодня удастся разместить, Вы нам подскажите, где ДВР провести.

По фото? Если Вам выложить фото человеческой попы, Вы сможете определить характер человека и чем он занимается по жизни? И не доказывайте мне что либо не попробовав на деле что и как.
Ещё в институте, на лекциях по лесоводству (у нас это был 4-й курс 1 семестр) профессора Луганский и Шевровский заостряли внимание на хороших условиях для естественного возобновления в сосняках брусничниках, бруснично-черничниках и ещё нескольких типах. И это вполне подтвердилось на практике в моей работе.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2020, 11:39 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5269

собака лесная писал(а):
По фото?
Нет, снимал на видеокамеру. На фото можно только удачный ракурс для куртинок выбрать. Я Вам панораму предоставлю.
собака лесная писал(а):
профессора Луганский и Шевровский заостряли внимание на хороших условиях для естественного возобновления в сосняках брусничниках, бруснично-черничниках и ещё нескольких типах. И это вполне подтвердилось на практике в моей работе.
Условия могут быть и хорошими, вот только восстановления вырубленных хвойных лесов такими же хвойными насаждениями почему-то нет. Если бы были повсеместно, то и не было бы тут разговоров о крайней степени истощения лесных ресурсов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2020, 11:45 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
По фото?
Нет, снимал на видеокамеру. На фото можно только удачный ракурс для куртинок выбрать. Я Вам панораму предоставлю.
собака лесная писал(а):
профессора Луганский и Шевровский заостряли внимание на хороших условиях для естественного возобновления в сосняках брусничниках, бруснично-черничниках и ещё нескольких типах. И это вполне подтвердилось на практике в моей работе.
Условия могут быть и хорошими, вот только восстановления вырубленных хвойных лесов такими же хвойными насаждениями почему-то нет. Если бы были повсеместно, то и не было бы тут разговоров о крайней степени истощения лесных ресурсов.

Конечно нет. Сплошняком вырубили.В один год распахали, да и посадили в этот же год. Уходом в междурядьях весь самосев кончали (всё равно погибнет). Чего же Вы ещё ожидаете?
Прям как в анекдоте про ВАЗ "руки из жопы, руки из жопы..., это место такое проклятое!".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2020, 12:43 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5269

собака лесная писал(а):
Конечно нет. Сплошняком вырубили.В один год распахали, да и посадили в этот же год. Уходом в междурядьях весь самосев кончали (всё равно погибнет). Чего же Вы ещё ожидаете?
Ух ты! Да вы, я смотрю, могучи. Всё повырубали, всё пораспахали, уходами всё порубали... А чему ж вас профессора учили и для чего?
А, значит, где не распахали, вот там у вас и возобновление?
У нас и то, даже в советское время, не могли везде уходы обеспечить. Некоторые культуры переводились в покрытую лесом площадь без единого ручного и механизированного ухода. И нету там никакого естественного возобновления.
И Вам бы повнимательней и без предвзятости приглядеться к вашим естественным куртинкам на месте хвойных. И сколько их, и в целом по вырубкам, и на самой вырубке, и чего вы из них сформировать можете. Пока в большинстве случаев эти пристрастия к естественному возобновлению от того, что кроме как заготовкой древесины заниматься, больше ни на что и неспособны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2020, 12:52 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Конечно нет. Сплошняком вырубили.В один год распахали, да и посадили в этот же год. Уходом в междурядьях весь самосев кончали (всё равно погибнет). Чего же Вы ещё ожидаете?
Ух ты! Да вы, я смотрю, могучи. Всё повырубали, всё пораспахали, уходами всё порубали... А чему ж вас профессора учили и для чего?
А, значит, где не распахали, вот там у вас и возобновление?
У нас и то, даже в советское время, не могли везде уходы обеспечить. Некоторые культуры переводились в покрытую лесом площадь без единого ручного и механизированного ухода. И нету там никакого естественного возобновления.
И Вам бы повнимательней и без предвзятости приглядеться к вашим естественным куртинкам на месте хвойных. И сколько их, и в целом по вырубкам, и на самой вырубке, и чего вы из них сформировать можете. Пока в большинстве случаев эти пристрастия к естественному возобновлению от того, что кроме как заготовкой древесины заниматься, больше ни на что и неспособны.

Мне видимо надо было написать "Конечно не будет..."А то Вы сарказма не поняли!
У нас конечно куртинки, по сравнению с нашим лесным фондом, гектаров по 5... по 10... , в границах выдела... В общем "куртинки".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2020, 13:01 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
У нас и то, даже в советское время, не могли везде уходы обеспечить. Некоторые культуры переводились в покрытую лесом площадь без единого ручного и механизированного ухода.

Я уж думал что у Вас всё всегда обеспечивалось, особенно в советское время, судя по Вашим победным речам здесь...
И у нас были такие случаи с переводом ЛК в ПЛП без уходов, и чистыми и с примесью мягколиственных и с ЕВ (фото культур Ели с возобновившейся сосной).
витязь писал(а):
И нету там никакого естественного возобновления.

Ну не повезло Вашему региону. Не повезло. Проклятое место. Порча на нём. Обратитесь к Патриарху, глядишь решит эту проблему при помощи крестного хода.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2020, 15:56 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5269

собака лесная писал(а):
Я уж думал что у Вас всё всегда обеспечивалось, особенно в советское время, судя по Вашим победным речам здесь...
А я знаю, что у Вас с памятью не очень. Поэтому уже раз 10 написал, что по свежим вырубкам без единого ухода культуры получали. И никакой самосев ничем не губили ни в рядах, ни в междурядьях. А его нет всё равно. Глядишь, на 15-ый раз где-то и отложится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2020, 16:55 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Я уж думал что у Вас всё всегда обеспечивалось, особенно в советское время, судя по Вашим победным речам здесь...
А я знаю, что у Вас с памятью не очень. Поэтому уже раз 10 написал, что по свежим вырубкам без единого ухода культуры получали. И никакой самосев ничем не губили ни в рядах, ни в междурядьях. А его нет всё равно. Глядишь, на 15-ый раз где-то и отложится.

Ну ведь и написал что "место прОклятое". Пичалька! Продолжайте увеличивать кормовую базу для лося, может спасибо скажет, ну или лопнет, если не подавится. Воистину уникальный регион! И хозяйство классическое и сосна сама по себе не возобновляется! И народ счастливый. Прям "Город Солнца" Кампанеллы.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2020, 17:38 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5269

собака лесная писал(а):
Продолжайте увеличивать кормовую базу для лося, может спасибо скажет, ну или лопнет, если не подавится.
Не давится, зараза. И для многих лось важнее леса. И, гад, сосну предпочитает осине. Все до одной сосенки (остаток культур в молодом осиннике) нашёл и обглодал.
Так что и мясо тоже народу требуется. "Какой бы лось жёсткий не был, всё равно лучше картошки" - это говорил наш старейший охотник, лесником в лесничестве работал.
собака лесная писал(а):
И народ счастливый.
А чего быть несчастным-то? Ни войны, ни голода, ни репрессий, ни работать никто не заставляет, машину на любой вкус и цвет, страну никто рушить не собирается... Живи и радуйся жизни.
Так только чешутся кое у кого руки каких-то неимоверных вершин и горизонтов побыстрей достигнуть. И желательно, чтоб кто-нибудь их забросил на эти вершины. Ну, так у них память коротка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2020, 19:48 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
И народ счастливый.
А чего быть несчастным-то? Ни войны, ни голода, ни репрессий, ни работать никто не заставляет, машину на любой вкус и цвет, страну никто рушить не собирается... Живи и радуйся жизни.
Так только чешутся кое у кого руки каких-то неимоверных вершин и горизонтов побыстрей достигнуть. И желательно, чтоб кто-нибудь их забросил на эти вершины. Ну, так у них память коротка.

ВОт и радуются жизни! В новостях показали что уже во втором регионе России жители сами дороги ремонтировать начали. У сестры ангина случилась, так в городе со 100 тысячным населением в поликлинике врача лора нет! А в остальном всё нормально так... Все счастливы что войны нет и хлебушек пока купить можно. Счастья, блин, полные штаны!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2020, 15:52 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5269

Видео лесных насаждений и культур.
https://yadi.sk/d/-EoJZ4ulMsn90w
https://yadi.sk/d/5fIucxtxpSKzVA
https://yadi.sk/d/qDiy30RljkyOMA
https://yadi.sk/d/EmLdQbQYsj3Afg
https://yadi.sk/d/fxNW3DVsotdBRQ
https://yadi.sk/d/eqIeLEynJy6I0Q
https://yadi.sk/d/1P07vnsInyfe5w
https://yadi.sk/d/D_MfJH1YqE42Ig


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2020, 20:27 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

И что Вы показали? Да ничего! Мы первым приёмом доводили насаждения до чистых сосняков и снижали полноту насколько допустимо! А Вы заростили ваши "сосняки" подлеском! Откуда он взялся? Особенно дуб! Ветром желуди надуло?
Что толку от вида ваших перестойных насаждений? Вы от деревянных "старпёров" ждете воспроизводства? Ну ждите, ждите... До морковкина заговенья!
В культурах то мне на хрена ваши комли смотреть? Всё ждал когда кроны покажете. Не показали- ну и хрен с Вами. Но хотя бы возраст то могли бы сказать.
Дорога ложка к обеду! А про Ваши кино можно сказать только то, что "Сопливых во время целуют!"
Вы ничего не показали, проехав по Вашей "куртине" под названием лесной фонд Тамбовской области.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2020, 21:35 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36036

Желуди дуба растаскивают сойки - на расстояние до нескольких километров от взрослых деревьев. Так что для таких условий наличие второго яруса дуба - вполне естественное дело. Клен, липа - на какое-то расстояние (сотни метров) разносятся ветром, плюс остается поросль от подлеска, который был раньше. Наличие такого подлеска в лесостепной зоне, на умеренно бедной почве - тоже дело вполне естественное. Когда в сосновом лесу есть такой подлесок - это хорошо: пожарная опасность значительно снижается, смешанный опад разлагается гораздо быстрее чисто хвойного, улучшаются условия минерального питания деревьев, они лучше растут и оказываются более здоровыми.

Разумеется, в таких условиях получить нормальное возобновление сосны проще всего на сплошных рубках (которые, с учетом целевого назначения лесов, должны быть мелколесосечными), с серьезной минерализацией почвы, вспашкой или фрезерованием; возможно, с учетом засушливости, действительно единственным надежным вариантом является посадка культур. Но, повторюсь, из этого никак не следует, что и в других регионах и в других условиях подход должен быть таким же.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2020, 22:47 

Сообщения: 1799
Откуда: Подмосковье

У нас и севернее такие сосняки с лиственным подлеском или травой - большая редкость. Если сосняки, то там обычно мох и черничник-брусничник. А лиственный подлесок чаще в ельниках на глине.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 авг 2020, 06:57 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
Желуди дуба растаскивают сойки - на расстояние до нескольких километров от взрослых деревьев. Так что для таких условий наличие второго яруса дуба - вполне естественное дело. Клен, липа - на какое-то расстояние (сотни метров) разносятся ветром, плюс остается поросль от подлеска, который был раньше. Наличие такого подлеска в лесостепной зоне, на умеренно бедной почве - тоже дело вполне естественное. Когда в сосновом лесу есть такой подлесок - это хорошо: пожарная опасность значительно снижается, смешанный опад разлагается гораздо быстрее чисто хвойного, улучшаются условия минерального питания деревьев, они лучше растут и оказываются более здоровыми.

Разумеется, в таких условиях получить нормальное возобновление сосны проще всего на сплошных рубках (которые, с учетом целевого назначения лесов, должны быть мелколесосечными), с серьезной минерализацией почвы, вспашкой или фрезерованием; возможно, с учетом засушливости, действительно единственным надежным вариантом является посадка культур. Но, повторюсь, из этого никак не следует, что и в других регионах и в других условиях подход должен быть таким же.

Подлесок снижает степень горимости, но как показал 2010 год, в Тамбовской области, лес это не спасло.
Сойки и ветер и проч.зверушки способствуют распространению семян, но это не значит что в показанных насаждениях создавались условия для появления ЕВ сосны. Показаны перестойные сосняки, в них ждать чего то вообще бесполезно. Показаны спелые сосняки, с полнотами 0.7 и выше. Условия подходящие только для развития подлеска. Про монокультуры культуры сосны (2-ой ролик) уже писал. Для получения нормального ствола густоты недостаточно, для каких то лесовосстановительных процессов густота излишняя.Очень хотелось бы увидеть состояние крон. У нас, в подобных культурах, хвоя довольно изрежена и ждать хорошего роста не приедётся. Предполагаю что это конкуренция за площадь питания, из-за создания более-менее равных условий для всех деревьев.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 авг 2020, 09:59 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36036

собака лесная писал(а):
У нас, в подобных культурах, хвоя довольно изрежена и ждать хорошего роста не приедётся. Предполагаю что это конкуренция за площадь питания, из-за создания более-менее равных условий для всех деревьев.
Лучший показатель загущенности или изреженности (от молодняков старшего класса возраста и выше) - доля ствола, занятого живой частью кроны. В нормальном по густоте насаждении сосны она должна составлять около трети. Если существенно больше - насаждение разреженное (что может быть хорошо с точки зрения формирования ландшафта для отдыха, но нехорошо с точки зрения выращивания качественной древесины). Если существенно меньше - значит, насаждение перегущенное, деревьям не хватает пространства и света для нормального развития, неизбежны интенсивная дифференциация деревьев по росту и высокий текущий отпад, высок риск бурелома или снеголома.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 авг 2020, 10:19 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
собака лесная писал(а):
У нас, в подобных культурах, хвоя довольно изрежена и ждать хорошего роста не приедётся. Предполагаю что это конкуренция за площадь питания, из-за создания более-менее равных условий для всех деревьев.
Лучший показатель загущенности или изреженности (от молодняков старшего класса возраста и выше) - доля ствола, занятого живой частью кроны. В нормальном по густоте насаждении сосны она должна составлять около трети. Если существенно больше - насаждение разреженное (что может быть хорошо с точки зрения формирования ландшафта для отдыха, но нехорошо с точки зрения выращивания качественной древесины). Если существенно меньше - значит, насаждение перегущенное, деревьям не хватает пространства и света для нормального развития, неизбежны интенсивная дифференциация деревьев по росту и высокий текущий отпад, высок риск бурелома или снеголома.

Но я писал о состоянии хвои кроны. Если хвои мало (крона ажурная) то это уже "не есть хорошо". Пусть на дереве даже половина ствола занята живой кроной.
В естественных молодняках, густотой уж конечно больше 10 тысяч штук на 1 га, всегда выделяются деревья лидеры, которые обогнали своих конкурентов в росте. Как правило, на них хвоя очень густая, а значит и выше интенсивность фотосинтеза. Из таких "скороспелок" и получается тот самый "корабельный лес" 1-го класса роста, с минимальным сбегом в деловой части ствола и хорошей очищенностью ствола от сучьев.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 авг 2020, 13:08 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5269

собака лесная писал(а):
И что Вы показали? Да ничего!
Смотрим в книгу, а видим фигу.
собака лесная писал(а):
Что толку от вида ваших перестойных насаждений? Вы от деревянных "старпёров" ждете воспроизводства? Ну ждите, ждите... До морковкина заговенья!
Я здесь показал перестойные, спелые, приспевающие, молодняки (культуры) и средневозрастные. И показал, что везде под пологом вместо вашего соснового подроста или ничего нет, или береза, липа, клен и кустарники.
Последнее видео как раз со средневозрастных, которые 30 лет назад были страшным гадким утенком. Когда пришёл работать, это были чистые абсолютно без подлеска перегущенные культуры сосны с большим естественным отпадом. Как-то они сейчас не похожи на ваши суковатые морковки.
собака лесная писал(а):
В культурах то мне на хрена ваши комли смотреть? Всё ждал когда кроны покажете. Не показали- ну и хрен с Вами. Но хотя бы возраст то могли бы сказать.
5,6,7 слайды показаны и культуры. Там показаны и кроны культур. Они пышут все массово здоровьем на открытом пространстве, по сравнению с вашим подростом под изреженным пологом. На вашей первой фотографии самый здоровый естественный подрост сосны на переднем плане, потому как на полянке. Возраст тоже указал - 13 лет на 5-ом слайде. Но это по мутовкам посчитал плюс два года. Могу и уточнить. Но сути не меняет. Не покажете Вы мне нигде под пологом такого развития естественного подроста в 13 лет. И на ваших фотографиях (кроме первой на переднем плане)он тоже угнетён. А комли и ряды показывал, чтобы понятно было, что это культуры по дну борозды, а не естественный самосев. Нету его ни в борозде, ни в более плодородных отвалах и междурядьях.
собака лесная писал(а):
что "Сопливых во время целуют!"
Целуем не хуже вашего. Только на вашей второй фотографии после изреживания по сосне у вас чахлый подрост сосны получается и сохраняется, а у нас если и получается где-то куртинками, то потом гибнет. И сосняки остаются либо чистыми относительно, либо развиваются кустарники и внедряется береза, клен и другие лиственные породы.
собака лесная писал(а):
Вы ничего не показали, проехав по Вашей "куртине" под названием лесной фонд Тамбовской области.
Я увидел, что Вы показали на своих фотографиях. Вы не увидели ничего, или не хотите видеть. Не знаю. Ну, свои глаза я Вам не вставлю.
Редактор новостей писал(а):
Так что для таких условий наличие второго яруса дуба - вполне естественное дело.
Ярусов из дуба в сосновом насаждении я у себя не встречал. Это отдельные три дерева попали. А так в этом участке попадается береза, липа, много клена в подлеске и кустарники.
Редактор новостей писал(а):
Разумеется, в таких условиях получить нормальное возобновление сосны проще всего на сплошных рубках (которые, с учетом целевого назначения лесов, должны быть мелколесосечными), с серьезной минерализацией почвы, вспашкой или фрезерованием; возможно, с учетом засушливости, действительно единственным надежным вариантом является посадка культур. Но, повторюсь, из этого никак не следует, что и в других регионах и в других условиях подход должен быть таким же.
Я не вижу никаких причин, почему у Лесной собаки на ЛВР естественное возобновление будет хуже, чем под пологом. Если нет березы и осины, а подрост жизнеспособный, то уж почву минерализовать на вырубке, по-моему, не проблема. Можно и оптимальные сроки разработки лесосек выбрать, и гусеничную технику для лучшей минерализации. Для чего мучиться с выборочными, оставлять массу "наседок" (где-то и навсегда, т.е. терять древесину), мучить подрост сосны под пологом, мне так и не понять, и пока так никто и не объяснил.
На первом видео я показал жердняки с березой лет в 30, а слева перестойная сосна после подсочки начала 90-ых. Вот лет тридцать потеряно. Эта перестойная сосна должна была бы уже тридцать лет назад срублена и на её месте уже должны были бы быть тридцатилетние культуры в наших условиях (у лесной собаки пусть естественный подрост будет). Вот это просто вредительство для всех и бесхозяйственность. Об этом всегда говорил и академик Моисеев. И я целиком и полностью такого же мнения.
собака лесная писал(а):
Показаны перестойные сосняки, в них ждать чего то вообще бесполезно.
Ждали на протяжении всей их жизни, когда они еще и не были перестойными. А так и не дождались. и так практически везде.
собака лесная писал(а):
Показаны спелые сосняки, с полнотами 0.7 и выше.
Я Вам показывал и такие же сосняки, как у Вас на первой фотографии. Это, где подрост на опушке. Только у вас под ними подрост сосновый, а у нас клен всё заполонил. Можно и полянки найти с чахлыми сосновыми куртинками кое-где. Но это просто ничто для воспроизводства.
собака лесная писал(а):
Про монокультуры культуры сосны (2-ой ролик) уже писал.
У меня он пятый.
собака лесная писал(а):
Для получения нормального ствола густоты недостаточно, для каких то лесовосстановительных процессов густота излишняя.
Обычная наша беда - это излишняя густота в стадии прочисток и лет в 30-40. И всё равно это не критично. Пример - как раз последний ролик. Уже нормальное насаждение годам к 60 формируется. Конечно, если б ещё и прочистки с прореживаниями своевременно и качественно проводить, было бы вообще отлично.
собака лесная писал(а):
Если хвои мало (крона ажурная) то это уже "не есть хорошо". Пусть на дереве даже половина ствола занята живой кроной.
Крона и культуры здоровьем пышут. А вот под пологом она у вашего естественного подроста ажурная, стволики тоненькие, самосев чахленький. Вот на полянке другое дело. Выращивайте самосев сосны на открытых вырубках, и не будет этих заморышей, что получаете под пологом.
собака лесная писал(а):
Из таких "скороспелок" и получается тот самый "корабельный лес" 1-го класса роста, с минимальным сбегом в деловой части ствола и хорошей очищенностью ствола от сучьев.
И абсолютно ни к чему морить эту будущую корабельную сосну десятками лет под пологом. Ещё и сломаете, когда приедете полог убирать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 авг 2020, 13:30 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Отвечу только на одно. После проведения сплошных рубок (по Тамбовски это называется ЛВР...), сразу появляются злаки (вейник) в большом количестве, которые не дают подросту развиваться. Трава просто тупо задавливает сеянцы на втором году роста. Хотя были и такие кто мне доказывал что после пожара (где пошло ЕВ сосной), а заодно и начал дурить кипрей, через время будет сосновый молодняк. Да ни хрена! Кипрей, который лёг по осени, просто давит сеянцы! Выход в этом случае только один-распахивать и сажать культуры, потому как природу не обманешь!
Далее, у нас молодняки первого кл возраста тоже лохматые стоят. Что с того? К 40 годам и старше они не идут ни в какое сравнение с деревьями выросшими в условиях жесточайшей конкуренции за свет и площадь питания. Это то чего я не увидел во втором ролике. Да и вообще, Вы чаще бы снимали верхнюю часть культур. Даже доктор, по пульсу диагноз не поставит. А Вы с чего то решили что сделав съёмку лесных культур, с отмершими сучками, я вдруг скажу что это "высокопродуктивное насаждение". Да не будет у Вас ЕВ! Вы не создаёте для этого условий. Вы работаете по схеме "Вырубил-посадил-уход" и далее "авось вырастет". Да не вырастет из Ваших культур такого леса как на 10-ой секунде 6-го ролика. Вы ещё скажите мне что это типа 120-ти летние культуры, выращенные Вашими предшественниками.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 авг 2020, 14:10 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5269

собака лесная писал(а):
После проведения сплошных рубок (по Тамбовски это называется ЛВР...), сразу появляются злаки (вейник) в большом количестве, которые не дают подросту развиваться. Трава просто тупо задавливает сеянцы на втором году роста.
Вот поэтому очень хорошо у нас по свежим вырубкам, когда ещё нет задеренения, борозды и посадка в дно борозды. Я уже приводил пример, как получали культуры без единого ухода. И под вейником сеянцы выживают. Вырубка сначала выглядит, как поле зерновых, а в пять лет сеянцы шубой поднимаются над вейником.
Самосев намного менее жизнеспособен, и его практически и не остается у нас на вырубках. Нет и под пологом.
Принимаю, что вейник не дает развиваться самосеву. Но у вас он всё-таки более жизнеспособен и вейник должен выдерживать. Но если нет, значит, нет. Это ваши условия и ваш опыт. Вот к вам и надо прислушиваться и разрешать применять наиболее эффективные методы лесовосстановления для ваших условий.
Но на вашей первой фотографии на полянке на открытом месте прекрасно сосна выглядит. Чем это место от вырубки отличается, не знаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 авг 2020, 14:24 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Но на вашей первой фотографии на полянке на открытом месте прекрасно сосна выглядит. Чем это место от вырубки отличается, не знаю.

Так в том то и дело, что что самосев появился и начал развиваться после 1-го приёма выборочной рубки, после снижения полноты насаждения. То что Вы видите это результат развития после 2-го приёма рубки. Это фото сделано в 2006 или 2007 году. Второй приём проводился в самом конце 90-х годов. Причём, тип леса травяной. Вырубили бы сплошняком, получили бы поле. такой участок есть недалеко от этого места. Там была сплошная санитарная рубка в четверть гектара. Выдурила одна трава. Один любитель воткнул там десятка 3 сеянцев дуба. Часть перезимовала и выдержала жару июля месяца. Если бы не палочки, этих дубков и видно не было бы.
Блин... Ну ведь это из институтского курса лекций по лесоводству! 1-й приём обсеменительный, 2-й приём осветлительный, 3-й приём заключительный. Да и в учебнике Мелехова по лесоводству для техникумов это всё прописано. Или Вы, приехав к месту работы, сразу последовали распространённому в то время совету старших товарищей "забудь чему тебя учили"?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 авг 2020, 15:20 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5269

собака лесная писал(а):
Так в том то и дело, что что самосев появился и начал развиваться после 1-го приёма выборочной рубки, после снижения полноты насаждения.
Как только снижаем полноту, у нас всё заполоняют кустарники и лиственные породы. Не, не везде. Где-то и относительные чистые, но чистые и от соснового подроста.
собака лесная писал(а):
Да и в учебнике Мелехова по лесоводству для техникумов это всё прописано.
Если б всё получалось, как в учебнике прописано, то не горевали бы сейчас о потере хвойных насаждений в эксплуатационных лесах и замене их на лиственные.
собака лесная писал(а):
А Вы заростили ваши "сосняки" подлеском! Откуда он взялся?
Бес попутал. Взяли, да как начали рассаживать кустарники и лиственные под пологом после первых и последующих приемов рубок ухода. :)
Лесная собака, спасибо, конечно, что Вы так уверовали в наше могущество. Но нам чужих лавров не надо. Эти лавры надо отдать нашей природе. Она с таким же удовольствием заселяет березой, осиной, кленом, кустарниками не только леса после приемов выборочных рубок, но и сплошные вырубки в чистых сосняках. (Вам - сосну, а нам - кусты с листвой :( ). Поэтому сохранять структуру лесного фонда и не ухудшать здесь очень непросто. Только культуры и спасают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2020, 07:07 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
А Вы заростили ваши "сосняки" подлеском! Откуда он взялся?
Бес попутал. Взяли, да как начали рассаживать кустарники и лиственные под пологом после первых и последующих приемов рубок ухода. :)
Лесная собака, спасибо, конечно, что Вы так уверовали в наше могущество. Но нам чужих лавров не надо. Эти лавры надо отдать нашей природе. Она с таким же удовольствием заселяет березой, осиной, кленом, кустарниками не только леса после приемов выборочных рубок, но и сплошные вырубки в чистых сосняках. (Вам - сосну, а нам - кусты с листвой :( ). Поэтому сохранять структуру лесного фонда и не ухудшать здесь очень непросто. Только культуры и спасают.

Да не бес попутал. А вы сами это сделали. И уже при Вас лично, делалось всё чтобы в ваших даже чистых сосняках начал дурить подлесок. Ну ведь этому подлеску, наросшему в сосняках, не 50-60 лет, а всего навсего 20-30. Так что не надо "ля-ля" про то что "место проклято", голову раньше надо было включать и Вашим предшественникам и Вам лично. Вот положа руку на сердце, сколько у Вас сосновых (и других ценных пород) культур в возрасте скажем 80-100 лет? Если вообще такие есть... Ну ничтожно мала. А вот сколько естественных чистых спелых сосняков, но уже с подлеском второстепенных пород? Да несоизмеримо больше!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2020, 08:50 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5269

собака лесная писал(а):
Вот положа руку на сердце, сколько у Вас сосновых (и других ценных пород) культур в возрасте скажем 80-100 лет? Если вообще такие есть... Ну ничтожно мала. А вот сколько естественных чистых спелых сосняков, но уже с подлеском второстепенных пород? Да несоизмеримо больше!
И об этом писал уже раз 10. Я не знаю, как с Вами разговаривать. У нас практически всё КУЛЬТУРЫ сосны. Лет 10 назад институт к нам обращался по поводу спелых сосняков естественного происхождения. Хотели чего-то в них поизучать. Но их очень мало, площади маленькие и по всем лесхозам их набиралось не более 5% от спелых сосновых насаждений.
собака лесная писал(а):
Да не бес попутал. А вы сами это сделали. И уже при Вас лично, делалось всё чтобы в ваших даже чистых сосняках начал дурить подлесок. Ну ведь этому подлеску, наросшему в сосняках, не 50-60 лет, а всего навсего 20-30. Так что не надо "ля-ля" про то что "место проклято", голову раньше надо было включать и Вашим предшественникам и Вам лично.
Вот это Вы о чём написали? Нам не надо было проводить прореживания и проходные рубки? А что и как надо было делать? И культуры по вырубкам не создавать? И такое было. Если не создаешь культуры - получаешь березу и осину. Если качественно создаешь, а потом и следишь за ними - то получаешь культуры, плохо создаёшь и плохо следишь - получаешь осину и березу.
Если ваши методы выборочных рубок и надежду на естественное возобновление - получишь кустарники и лиственные породы под пологом или также и останутся относительно чистые сосняки, но без соснового подроста, который если где-то и появится, то через несколько лет погибнет, и сокращение площади сосновых насаждений.
Всё уже пробовали здесь за десятилетия (столетия) ведения лесного хозяйства. И лесоводы были пограмотней и поопытней нас с Вами. Так что не преувеличивайте свои познания, способности и опыт. Подходит для вас ваш метод - применяйте. Хотя база с вейником на ЛВР очень слабенькая от Вас. И я не вижу, что и ваш метод у вас приносит какие-то неимоверные результаты. Я даже и не смотрел структуру вашего лесного фонда. Вы говорите, что подобная нашей. А почему не значительно больше тогда доля сосны, если такие прекрасные условия для её естественного возобновления? Вы говорили и о появлении естественных смешанных насаждений на месте сосны, но с долей хвойных, позволяющей относить их к хвойным насаждениям. Так это тоже ухудшение фактического состояния лесного фонда. Так что работать и работать вам в своих условиях и со своими методами. Так работайте и всяческих вам успехов.
А мы будем работать своими методами, опираясь на опыт предшественников и собственный опыт. Ваш метод у нас - это вредительство для лесного хозяйства и будущих поколений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2020, 09:02 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5269

Кстати, Лесная собака, Вы видео повнимательней посмотрите. Там есть и относительно чистые приспевающие сосняки, подобные вашим, с подобной полнотой, только нету там насеянного подроста. Есть куртинка несколько квадратных метров от дороги, а под пологом чисто.А ведь там и прореживания проводились, и проходные, но кусты и листву мы там так и не вырастили, всё как и Вы делаем и надеемся на подрост. Но нету. Для контраста я там с начала видео культуры снял на ЛВР через дорогу, а потом на заднем плане культуры видны (снимал изнутри растущего изреженного леса), чтобы разницу Вам показать, что дают культуры и что тут же под изреженным пологом.
А на последнем видео в средневозрастных проводили прореживания. Так там всё уже заполоняют кустарники и лиственные породы. Сосна от этого уже не страдает, а вот естественного возобновления сосны под пологом нет.


Последний раз редактировалось витязь 06 авг 2020, 09:18, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2020, 09:15 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5269

И ещё. Два года назад на волоках по прореживанию в одном участке были места с очень хорошим естественным самосевом. В этом году его уже практически не осталось. А на волоках - трава, малинник и другие кустарники развиваются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2020, 10:21 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

1.Так почему в Ваших столетних чистых сосновых культурах 20-30-ти летний подлесок лиственых пород??? Где хотя бы 70-тьи летние лиственные деревья? Нет ответа?
2.ПРЖ и ПРХ надо проводить. Хотя по ПРЖ вопрос достаточно спорный... Если в соё время проведены качественные уходы в молодняках, в возрасте прочисток, то особой необходимости проводить прореживания нет. Ну если только есть хотелка повыщипать что то в виде строительных брёвен на баньку. Лучше провести раннюю Проходную и если требуется то перед тем как насаждение ставит приспевающим провести второй приём проходных. Но ведь куда там! У нас ведь план по прореживаниям! Всем же срочно нужны жерди в огромном количестве. Уж не знаю как но предпоследнее ЛУ 1998 года запланировало нам всего 15 гектаров в год прореживаний по хвое! Ограничивались тем, что вырубали берёзу на "ленивые" дрова силами самих "дровешников". К возрасту проходных рубок получали почти чистые насаждения сосны.
Чем Вас не устраивает смешанный молодняк? Да рубите в возрасте прореживаний и проходных листву (если есть необходимость убрать эти 2-4 единицы листвы) и делать чистое хвойное насаждение. Заодно и прибыль от рубки поиметь. Берёзовые дрова уж точно ценнее сосновых. И это выгоднее чем ваш подлесок, который вообще никуда не годен.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2020, 10:24 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Кстати, Лесная собака, Вы видео повнимательней посмотрите. Там есть и относительно чистые приспевающие сосняки, подобные вашим, с подобной полнотой, только нету там насеянного подроста. Есть куртинка несколько квадратных метров от дороги, а под пологом чисто.А ведь там и прореживания проводились, и проходные, но кусты и листву мы там так и не вырастили, всё как и Вы делаем и надеемся на подрост. Но нету. Для контраста я там с начала видео культуры снял на ЛВР через дорогу, а потом на заднем плане культуры видны (снимал изнутри растущего изреженного леса), чтобы разницу Вам показать, что дают культуры и что тут же под изреженным пологом.
А на последнем видео в средневозрастных проводили прореживания. Так там всё уже заполоняют кустарники и лиственные породы. Сосна от этого уже не страдает, а вот естественного возобновления сосны под пологом нет.

Так ведь уже писал, что не получить ни хрена, не снизив полноту ниже 0,7 (в наших условиях) Освещённости не хватит. А вот для загаживания липняковым подлеском и рябиной это самое то. А после того как подлесок выдурит там хоть что делай, но подроста не будет.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2020, 11:39 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5269

собака лесная писал(а):
1.Так почему в Ваших столетних чистых сосновых культурах 20-30-ти летний подлесок лиственых пород??? Где хотя бы 70-тьи летние лиственные деревья? Нет ответа?
Так полно спелой березы, липы. Наверное, есть и на этих видео. Сейчас посмотрю. И три дуба - это не 20-30 лет. А березу могли и при неоднократных выборочных санитарных рубках убрать. Но если интересует спелая береза, прямо по этим же насаждениям проеду и сниму. А чего Вас так интересует спелая береза или другая листва? Её может и совсем где-то не появиться в чистых сосняках. И что? Подроста сосны-то всё равно нет.
собака лесная писал(а):
Если в соё время проведены качественные уходы в молодняках, в возрасте прочисток, то особой необходимости проводить прореживания нет.
У нас есть. И жерди от 6 см в верхнем отрезе уже идут на ЦСП.
собака лесная писал(а):
У нас ведь план по прореживаниям! Всем же срочно нужны жерди в огромном количестве.
Я уже писал, что наша общая беда - перегущенные культуры в стадии прочисток и прореживаний. С лесоводственной точки зрения прореживания необходимы.
собака лесная писал(а):
Чем Вас не устраивает смешанный молодняк? Да рубите в возрасте прореживаний и проходных листву (если есть необходимость убрать эти 2-4 единицы листвы) и делать чистое хвойное насаждение. Заодно и прибыль от рубки поиметь. Берёзовые дрова уж точно ценнее сосновых.
4 единицы листвы как минимум занимают 40 процентов площади, даже больше с учетом их кроны. На 40-ка процентах площадей вы потеряли хвойные.
собака лесная писал(а):
И это выгоднее чем ваш подлесок, который вообще никуда не годен.
Неожиданно. Подлесок как-то сокращает фактическую площадь и запас хвойных при составе 10С ?
собака лесная писал(а):
А вот для загаживания липняковым подлеском и рябиной это самое то. А после того как подлесок выдурит там хоть что делай, но подроста не будет.
Я ж вам панораму снимал по приспевающему насаждению, где полнота и освещенность вполне может обеспечить появление и развитие естественного соснового подроста. Ни липы там нет, ни кустарников, но и подроста хвойного нет. А десятилетиями стоит уже в таком состоянии. Ну, вы хоть смотрите и какие-то выводы-то делайте. А то зашорили глаза своим подростом и ничего видеть не можем больше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2020, 11:55 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36036

витязь писал(а):
Я ж вам панораму снимал по приспевающему насаждению, где полнота и освещенность вполне может обеспечить появление и развитие естественного соснового подроста. Ни липы там нет, ни кустарников, но и подроста хвойного нет. А десятилетиями стоит уже в таком состоянии.
Так нужен хороший субстрат для появления всходов - свободный от подстилки (в которой прорастающие семена засыхают при жаркой погоде без дождей) и не затененный травой. Иными словами, нужна минерализация почвы - тогда под пологом подрост сосны должен появляться. А без нее он может и не появиться никогда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2020, 12:12 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5269

Редактор новостей писал(а):
Так нужен хороший субстрат для появления всходов - свободный от подстилки (в которой прорастающие семена засыхают при жаркой погоде без дождей) и не затененный травой. Иными словами, нужна минерализация почвы - тогда под пологом подрост сосны должен появляться. А без нее он может и не появиться никогда.
Этот субстрат всегда появляется при трелевке древесины во время проведения рубок ухода. И я написал выше про хороший естественный самосев на волоках. Там тоже хорошая минерализация, появился самосев два года назад, а ещё через год и следов от него не останется.
И я не думаю, что у Собаки лесной повсеместно занимаются специально минерализацией почвы. Если не прав, пусть поправит. Также проводят выборочные рубки, по которым впоследствии появляется естественный самосев сосны и прекрасно выживает.
В нашем субстрате прекрасно растут кроме хвойного подроста трава, кустарники и лиственные деревья. А самосев сосны даже траву выдерживает очень плохо, не говоря уже о кустарниках и берёзе с осиной.
И если после минерализации под пологом вдруг где-то самосев появится и выживет, он всё равно будет угнетён даже под самым изреженным пологом по сравнению с открытой вырубкой.
EugeneF писал(а):
У нас и севернее такие сосняки с лиственным подлеском или травой - большая редкость. Если сосняки, то там обычно мох и черничник-брусничник.
Вот здесь достаточно провести рубки ухода и субстрат готов. И ничто не должно препятствовать развитию естественного подроста сосны.
Но я тоже всегда удивляюсь, почему у нас естественный самосев такой нежизнеспособный. Ведь прекрасные условия и по дну свежей борозды, и в отвалах, и в следах от культиватора при агротехническом уходе, и после сплошных рубок вся лесосека взбудоражена при трелевке (а раньше ведь везде на сплошных рубках гусеничные ТДТ-55 у нас работали), всё убрано на ней подчистую, никаких кустарников и задернения. Где-то и появляется, а потом погибает. Может быть, слишком мало влаги в верхних слоях для самосева, семена на поверхности почвы прорастают, может, у нас слишком жарко для сосны, ожог корневой шейки... Не знаю. Но даже и при пересадке под меч Колесова сеянцы из питомника и теплицы намного жизнеспособнее самосева. Я и сам неоднократно пытался сажать самосевом. Так почти весь гибнет потом и по дну борозды. Не должен вроде бы, а гибнет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 авг 2020, 11:34 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
И я не думаю, что у Собаки лесной повсеместно занимаются специально минерализацией почвы. Если не прав, пусть поправит. Также проводят выборочные рубки, по которым впоследствии появляется естественный самосев сосны и прекрасно выживает.

Не было такой необходимости везде плугом гонять. Во время заготовки в бесснежный период вполне хватает трелёвки хлыстов. А когда трелевали гусеничниками, то почва вполне себе минерализованная получалась.
витязь писал(а):
Я и сам неоднократно пытался сажать самосевом. Так почти весь гибнет потом и по дну борозды. Не должен вроде бы, а гибнет.

Делать Вам нечего было. Как бы ни старались а корневая всё равно повреждается. Да и выкопав под пологом и воткнув на вырубке самосев. Вы его тут же солнышку на просушку подставите. На питомнике небось затенения нет и посадочный материал к такой освещённости вполне адаптированный получается.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 авг 2020, 16:32 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5269

собака лесная писал(а):
Не было такой необходимости везде плугом гонять. Во время заготовки в бесснежный период вполне хватает трелёвки хлыстов. А когда трелевали гусеничниками, то почва вполне себе минерализованная получалась.
Совершенно верно.
собака лесная писал(а):
Делать Вам нечего было. Как бы ни старались а корневая всё равно повреждается.
Тогда она также повреждается и при выкопке сеянцев в питомниках и теплицах.
собака лесная писал(а):
Да и выкопав под пологом и воткнув на вырубке самосев. Вы его тут же солнышку на просушку подставите.
У нас это называют солнечный испуг.Старались и с освещенных мест самосев брать. Всё равно нежизнеспособный.
собака лесная писал(а):
На питомнике небось затенения нет и посадочный материал к такой освещённости вполне адаптированный получается.
Конечно, питомники открытые, щиты для отенения применяются только в слишком жаркую солнечную погоду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 авг 2020, 19:21 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Делать Вам нечего было. Как бы ни старались а корневая всё равно повреждается.
Тогда она также повреждается и при выкопке сеянцев в питомниках и теплицах.
так же не повреждается. Потому как на грядах земля более рыхлая и сеянцы извлекаются из подкопанной скобой снизу гряды. Из более рыхлой земли выборка более щадящая. А вот самосев то Вы брали не с комом земли, надо полагать...

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 авг 2020, 14:36 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5269

собака лесная писал(а):
Из более рыхлой земли выборка более щадящая. А вот самосев то Вы брали не с комом земли, надо полагать...
Разницы никакой. Точно также под лопатку, как и в питомнике выкапывают. На супесях земля не плотная, да и готовили не миллионами, а всего несколько тысяч штук аккуратно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 авг 2020, 20:54 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Это для Вас никакой разницы. У нас питомник копают скобой. В ручную только выборка из рыхлой земли.
В лесу земля плотная. Если не лень возиться, то после выкопки ком земли размачивать в воде, ну а потом корни в болтушку. И так всего лишь "несколько тысяч штук"...

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 авг 2020, 17:21 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5269

собака лесная писал(а):
У нас питомник копают скобой.
И у нас скобой, а где-то и лопатой.
собака лесная писал(а):
Если не лень возиться, то после выкопки ком земли размачивать в воде, ну а потом корни в болтушку. И так всего лишь "несколько тысяч штук"...
Просто подкапываешь куртинку с двух сторон, как и в питомнике строчку, в руках ком земли чуть шевельнул, и корни все свободны абсолютно без повреждения. Я сразу выкопанные сеянцы опускал в ведро с болтушкой. И всё равно нежизнеспособные по сравнению с сеянцами из питомника.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 авг 2020, 07:11 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Просто подкапываешь куртинку с двух сторон, как и в питомнике строчку, в руках ком земли чуть шевельнул, и корни все свободны абсолютно без повреждения. Я сразу выкопанные сеянцы опускал в ведро с болтушкой. И всё равно нежизнеспособные по сравнению с сеянцами из питомника.

Вам объясняют как сохранить корни у сеяцев, потому как в лесу земля ни разу не рыхлёная и очень плотная. Вы (который ни разу не садовод...) даже вникать не хотите, гнёте своё, причём неудачное...
Достаточно вспомнить какие работы на питомнике проводятся для улучшения механического состава земли на питомнике. Вы на лекции по "Лесным культурам" на третьем курсе вообще ходили? И как дела с почвоведением во втором семестре второго курса? Да это азы выращивания посадочного материала! А Вашим "способом" брать посадочный материал можно только для выращивания бонсаи!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 авг 2020, 17:22 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36036

Если в лесу почва совсем песчаная, то она может быть вполне рыхлой. Но на такой почве и соотношение "вершков" и "корешков" у молодых сосен может быть совсем не таким, как в питомнике (поскольку песок - не только рыхлый, но еще и бедный, и сухой). И в результате ручная выкопка лопатой может вести к более сильному повреждению корней, чем на богатой рыхлой почве в питомнике. Это, думаю, может быть одной из причин низкой жизнеспособности таких выкопанных сеянцев.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 авг 2020, 17:30 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
Если в лесу почва совсем песчаная, то она может быть вполне рыхлой. Но на такой почве и соотношение "вершков" и "корешков" у молодых сосен может быть совсем не таким, как в питомнике (поскольку песок - не только рыхлый, но еще и бедный, и сухой). И в результате ручная выкопка лопатой может вести к более сильному повреждению корней, чем на богатой рыхлой почве в питомнике. Это, думаю, может быть одной из причин низкой жизнеспособности таких выкопанных сеянцев.

Может. Но не в тех типах леса, которые показал на видео Михаил Александрович.
Да и в более бедных лесных условиях корневая разрастается сильнее, так как нужен захват большей площади для питания.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 авг 2020, 09:01 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5269

собака лесная писал(а):
Вам объясняют как сохранить корни у сеяцев, потому как в лесу земля ни разу не рыхлёная и очень плотная. Вы (который ни разу не садовод...) даже вникать не хотите, гнёте своё, причём неудачное...
витязь писал(а):
Просто подкапываешь куртинку с двух сторон, как и в питомнике строчку, в руках ком земли чуть шевельнул, и корни все свободны абсолютно без повреждения.
Я ни разу не садовод, но маленько лесовод и знаю, как выкопать сеянцы и самосев без повреждения корневой системы. Немного соображаю и повреждена корневая система или нет.
Вы, как всегда, гнёте своё, хотя Вам говорю, что корневая система не повреждена.
Редактор новостей писал(а):
И в результате ручная выкопка лопатой может вести к более сильному повреждению корней, чем на богатой рыхлой почве в питомнике. Это, думаю, может быть одной из причин низкой жизнеспособности таких выкопанных сеянцев.
Мы больше склоняемся всё же, что на питомнике сеянцы больше адаптированы к открытому пространству и солнцу, нежели самосев.
А самосев вообще менее жизнеспособен. Да и природа устроена так, что из огромной массы выживают единицы.
Я уже и примеры приводил, когда сеянцы на лесокультурной площади вейник выдерживают, а самосев сначала и появляется по дну борозды и в междурядьях, а к 5-ти годам его уже нет.
собака лесная писал(а):
Вы на лекции по "Лесным культурам" на третьем курсе вообще ходили?
5-ка у меня по лесным культурам и в техникуме, и в институте.
А на лекции уже и не помню, может, почти и не ходил в институте. У меня ж было свободное посещение.
Да и не за чем после техникума.
Лесная собака, а Вы-то ходили? А чё тогда с культурами у вас так хреновенько получается?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 авг 2020, 09:12 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5269

собака лесная писал(а):
Да и в более бедных лесных условиях корневая разрастается сильнее, так как нужен захват большей площади для питания.
Корневая система у сеянцев из питомника и теплицы мощнее, и развита лучше. Да и сами сеянцы выглядят более развитыми по сравнению со своими одногодками самосевом.
Может, и это сказывается на приживаемости и сохранности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 авг 2020, 09:15 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Да и в более бедных лесных условиях корневая разрастается сильнее, так как нужен захват большей площади для питания.
Корневая система у сеянцев из питомника и теплицы мощнее, и развита лучше. Да и сами сеянцы выглядят более развитыми по сравнению со своими одногодками самосевом.
Может, и это сказывается на приживаемости и сохранности.

Так почему в наших условиях самосев в рядах и междурядьях обгоняет в росте посаженные культуры с "мощной" корневой системой? Причём до наблюдаемого возраста, лет эдак до 10-15. Лось удобрял?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 авг 2020, 09:21 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5269

собака лесная писал(а):
Так почему в наших условиях самосев в рядах и междурядьях обгоняет в росте посаженные культуры с "мощной" корневой системой? Причём до наблюдаемого возраста, лет эдак до 10-15. Лось удобрял?
Вот и я удивляюсь, с чего это вдруг самосев должен обгонять культуры, если они качественно посажены?
Ну, ещё можно как-то обосновать в междурядьях, что там земля поплодородней. Но в ряду-то с какой стати самосев обгоняет сеянцы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 авг 2020, 09:23 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Я ни разу не садовод, но маленько лесовод и знаю, как выкопать сеянцы и самосев без повреждения корневой системы. Немного соображаю и повреждена корневая система или нет.
Вы, как всегда, гнёте своё, хотя Вам говорю, что корневая система не повреждена.

С чем и поздравляю! Там ни разу, тут маненько...
У самосева более разветвлённая корневая система и мелкие корешки, от которых и зависит питание, повреждаются в лёгкую. Я ещё не спрашивал о высадке самосева с достаточным комом земли. Полагаю что этого и не было.
витязь писал(а):
Редактор новостей писал(а):
И в результате ручная выкопка лопатой может вести к более сильному повреждению корней, чем на богатой рыхлой почве в питомнике. Это, думаю, может быть одной из причин низкой жизнеспособности таких выкопанных сеянцев.
Мы больше склоняемся всё же, что на питомнике сеянцы больше адаптированы к открытому пространству и солнцу, нежели самосев.
А самосев вообще менее жизнеспособен. Да и природа устроена так, что из огромной массы выживают единицы.
Я уже и примеры приводил, когда сеянцы на лесокультурной площади вейник выдерживают, а самосев сначала и появляется по дну борозды и в междурядьях, а к 5-ти годам его уже нет.

Это получается что самосев, который начал развиваться на открытом пространстве менее адаптирован к открытым местам чем тот что вырос на питомнике? Не смешите мои тапочки!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 авг 2020, 09:28 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Так почему в наших условиях самосев в рядах и междурядьях обгоняет в росте посаженные культуры с "мощной" корневой системой? Причём до наблюдаемого возраста, лет эдак до 10-15. Лось удобрял?
Вот и я удивляюсь, с чего это вдруг самосев должен обгонять культуры, если они качественно посажены?
Ну, ещё можно как-то обосновать в междурядьях, что там земля поплодородней. Но в ряду-то с какой стати самосев обгоняет сеянцы?

А почему собственно нет?! Даже после пересадки купленного в питомнике саженца у него на целый сезон торможение в росте, в отличие от дичка, выращенного из семени. Неоднократно в этом убеждался, выращивая семенные подвои плодовых культур. Причём не особо утруждая себя подкормками и поливами. За сезон вырастают до вполне нужного размера. а купленные двухлетки привитые (с ЗКС) пол сезона в себя приходят.
Да даже изменение химического состава и pH почвы может тормознуть рост, что собственно и происходит при пересадке с питомника в лес.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 авг 2020, 09:54 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5269

собака лесная писал(а):
У самосева более разветвлённая корневая система и мелкие корешки, от которых и зависит питание, повреждаются в лёгкую. Я ещё не спрашивал о высадке самосева с достаточным комом земли. Полагаю что этого и не было.
Сеянцы тоже с комом земли из питомника не сажаем. Для тех и других одинаковые условия. Болтушка.
А я вообще для эксперимента очень аккуратно самосев выкапывал лично всего несколько сотен штук. Ничего не повредил. У сеянцев из питомника ещё и корневую систему подрубают и всё равно живут. На сасмосев и дышать боятся, и всё равно гибнет.
собака лесная писал(а):
Это получается что самосев, который начал развиваться на открытом пространстве менее адаптирован к открытым местам чем тот что вырос на питомнике? Не смешите мои тапочки!
Ну, в лесу пространства условно открытые, где самосев готовили. А на погрузочных площадках и волоках достаточно затенения по сравнению с открытым питомником. Вы и сами эту же мысль сначала высказали, что слишком много солнышка сразу для самосева. Я тоже к этому склоняюсь. Это одна из причин.
собака лесная писал(а):
Даже после пересадки купленного в питомнике саженца у него на целый сезон торможение в росте, в отличие от дичка, выращенного из семени.
Сеянец сосны - это не саженец яблони. Вообще он не сидит и не ждет целый год. При нормальных условиях прирост у однолетних сеянцев сантитметров 10-15. И у самосева ничуть не больше, скорее меньше.
Вообще-то однолетний самосев выглядит заморышами по сравнению с однолетними сеянцами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 авг 2020, 10:10 

Сообщения: 9721
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Ну опять 25...
От чего ушли, к тому и вернулись.
Повторяю. При выращивании на грядах, богатых удобрениями формируется компактная корневая система, а с учётом ежегодного мульчирования посевов и постоянных вспашек и рыхлений, земля имеет очень лёгкий механический состав. Даже без выкопки, просто вытягивая руками, можно извлечь сеянцы с минимальными повреждениями корневой системы. что собственно и делается при выкопке (скорее подкопки) скобой.
С чего такая уверенность что ничего не повредили у самосева при извлечении корневой системы. Постоянно приходилось подкапывать пихты по "просьбе" высокого начальства, для озеленения. Выкопка и перевозка только с комом, в мешке и больше никак!
Речь не о том что Вы выкопали от нечего делать, а о самосеве который сам нарос на лесокультурной площади. У нас он охренительно жизнеспособный и вполне благонадёжный. Это ещё в 1998 году отмечал Гл. инженер Ульяновской лесоустройки, когда я возил его по лесным культурам.
Вы правы, самосев не выглядит таким лихим. Но после посадки, 10-15 сантиметровый однолетний сеянец в течение года-двух будет давать прирост 5-10 см (ну более он после пересадки, адаптацию проходит...) и самосев его вполне догоняет и даже обгоняет.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 176 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Текущее время: 26 сен 2020, 19:33


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100