Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Опросы
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Какие из перечисленных документов помогли развитию лесного комплекса России?
Опрос закончился 04 авг 2020, 16:01
Федеральный проект "Сохранение лесов" - часть национального проекта "Экология", 2018 год 12%  12%  [ 18 ]
Стратегия развития лесного комплекса Российской Федерации до 2030 года, 2018 год 1%  1%  [ 2 ]
Государственная программа РФ "Развитие лесного хозяйства" на 2013 - 2020 годы, редакция 2018 года 2%  2%  [ 3 ]
Государственная программа РФ "Развитие лесного хозяйства" на 2013 - 2020 годы, редакция 2017 года 0%  0%  [ 0 ]
Концепция интенсивного использования и воспроизводства лесов, 2015 год 3%  3%  [ 5 ]
Государственная программа РФ "Развитие лесного хозяйства" на 2013 - 2020 годы, редакция 2014 года 0%  0%  [ 0 ]
Основы госполитики в области использования, охраны, защиты и воспроизводства лесов в РФ до 2030 года, 2013 год 3%  3%  [ 4 ]
Государственная программа РФ "Развитие лесного хозяйства" на 2013 - 2020 годы, редакция 2012 года 1%  1%  [ 1 ]
Стратегия развития лесного комплекса Российской Федерации на период до 2020 года, 2008 год 1%  1%  [ 2 ]
Концепция развития лесного хозяйства Российской Федерации до 2010 года, редакция 2007 года 0%  0%  [ 0 ]
Партийный проект "Российский лес" партии "Единая Россия", 2006 год 0%  0%  [ 0 ]
Концепция развития лесного хозяйства Российской Федерации до 2010 года, редакция 2003 года 1%  1%  [ 2 ]
Основные направления развития лесной промышленности, 2002 год 3%  3%  [ 4 ]
Какие-то иные, не вошедшие в список 6%  6%  [ 10 ]
Никакие из перечисленных 67%  67%  [ 103 ]
Всего голосов : 154
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 15 июл 2020, 16:01 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36487

Как вы думаете, какие из принятых на протяжении последних двух десятилетий отраслевых документов стратегического планирования помогли развитию лесного комплекса Российской Федерации? Можно выбрать любое количество вариантов, кроме последнего, или один последний. Если выберете вариант "какие-то иные, не вошедшие в список" - пожалуйста, укажите, какие именно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июл 2020, 07:44 

Сообщения: 1081

Правила заготовки древесины, санитарные правила, правила ухода за лесом в разделе отмены деляночных столбов. Других документов сделавших что то хорошее не припомню.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июл 2020, 07:59 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36487

Это приятно слышать. На то, чтобы убедить наших правилоизобретателей в том, что нужно сократить обязательное число деляночных столбов до одного, я потратил довольно много сил, а потом огреб немало негатива в свой адрес от лесников. Но сейчас уже не в первый раз слышу, что это все-таки было хорошо и правильно.

Но правила - это не документы стратегического планирования. Вопрос все-таки не про них.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июл 2020, 13:36 

Сообщения: 1081

т.н. "лесникам" стало сложнее к настоящим лесникам придираться с целью самоутверждения или доения. Если ещё и лесные культуры и РУМ запретить, то взвоют т.н. "лесники" которые на них деньги моют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июл 2020, 14:44 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36487

РУМ надо развивать, а не запрещать. Но за "отмывочные" РУМ (когда реального ухода нет, а все бумаги оформляются и деньги расходуются) нужны, конечно, серьезные санкции.

А вот практику создания лесных культур на площадях, которые не обеспечиваются рубками ухода в молодняках, надо прекращать, с этим я полностью согласен. Создание лесных культур, не обеспеченных последующим уходом, должно рассматриваться как нецелевое и неэффективное расходование средств, с соответствующими оргвыводами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июл 2020, 15:03 

Сообщения: 1081

Примерно лет 10 назад руководство РЛИ целенаправленно провело оценку качества осветлений и прочисток в Европейской части России в результате вроде процентов 90 участков были признаны неудовлетворительными. Так может пока мораторий ввести лет на 5, а потом под жёстким контролем начать вводить РУМ. Про Азиатскую часть лучше помолчать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июл 2020, 16:35 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36487

РУМ - это ключевой элемент лесовыращивания, и в целом лесного хозяйства. Нет РУМ - нет лесного хозяйства, Рослесхоз с департаментами и подведомственными учреждениями можно закрывать, оставить одну Авиалесоохрану, остальное отдать в минпромторговский Департамент пиджаков и елок.

То, что качество осветлений и прочисток сейчас в основном "ниже плинтуса", не вызывает сомнений. 90% некачественных - это, может быть, даже слишком позитивная оценка (хотя с учетом малолесных регионов типа Тамбова, Липецка, Татарстана и других - может быть, по площади десять процентов качественных и наберется).

Но если уж пытаться восстанавливать лесное хозяйство - то развитие рубок ухода в молодняках должно быть одним из важнейших направлений (на уровне охраны лесов от пожаров). За халтуру, в том числе за правовые акты и решения, ведущие к халтуре - гнать поганой метлой, но кто стремиться делать хорошо - всячески поддерживать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июл 2020, 22:51 

Сообщения: 1733

колыван писал(а):
Так может пока мораторий ввести лет на 5, а потом под жёстким контролем начать вводить РУМ.

Можно и на десять лет "мораторий"..., а можно ещё на сто лет продлить имитацию лесного хозяйства.... Прошедшие сто лет, видимо, не убеждают в ущербности существующей модели л.х. И контроль... Контролёр контролёра контролирует, сверху ещё туча контролёров......
Не смешно.


Последний раз редактировалось Чеглок 16 июл 2020, 23:18, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июл 2020, 23:17 

Сообщения: 1733

Редактор новостей писал(а):
Нет РУМ - нет лесного хозяйства, Рослесхоз с департаментами и подведомственными учреждениями можно закрывать, оставить одну Авиалесоохрану, остальное отдать в минпромторговский Департамент пиджаков и елок.

То, что качество осветлений и прочисток сейчас в основном "ниже плинтуса", не вызывает сомнений. 90% некачественных - это, может быть, даже слишком позитивная оценка (хотя с учетом малолесных регионов типа Тамбова, Липецка, Татарстана и других - может быть, по площади десять процентов качественных и наберется).

Исходя из Вашей логики (Нет РУМ - нет лесного хозяйства), "Рослесхоз с департаментами и подведомственными учреждениями" следует оптимизировать на 90%.
Редактор новостей писал(а):
Но если уж пытаться восстанавливать лесное хозяйство - то развитие рубок ухода в молодняках должно быть одним из важнейших направлений (на уровне охраны лесов от пожаров). За халтуру, в том числе за правовые акты и решения, ведущие к халтуре - гнать поганой метлой,

Вы верите в то, что экономикой, лесного хозяйства в том числе, можно успешно управлять административными методами? - "Гнать поганой метлой". В СССР тоже гнали, гнали..... гнали, гнали... Где теперь эта страна?
Для "восстановления" лесного хозяйства мотивация нужна... ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июл 2020, 07:19 

Сообщения: 1081

А по моему скромному мнению - вырастил твердолиственные или хвойные насаждения, не важно как, хоть танцами с бубном, если без культур - вдвойне молодец. Если не вырастил, давай разберёмся почему, и разбираться должны не чиновники, которые друг с другом водку жрут, а пользующиеся авторитетом общественники и если надо варяги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июл 2020, 09:28 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5520

Чеглок писал(а):
Прошедшие сто лет, видимо, не убеждают в ущербности существующей модели л.х.
До сих пор никак порубить и сжечь не могут, что за 70 лет ущербное лесное хозяйство вырастило,сохранило и при этом ещё и нещадно рубило, как говорят.
Чеглок писал(а):
В СССР тоже гнали, гнали..... гнали, гнали... Где теперь эта страна?
Пока гнали и страна была, гнать перестали и страны не стало.
колыван писал(а):
Если не вырастил, давай разберёмся почему,
И толку разбираться, если чешь выросла на месте хозяйственно-ценных? Это уже на десятилетия. И вырастает эта чешь там, где надеются на естественное лесовосстановление. А где оно получилось, разберитесь, есть ли заслуга лесного хозяйства, или это так природа распорядилась.
Редактор новостей писал(а):
(хотя с учетом малолесных регионов типа Тамбова,
Кстати, к рубкам ухода в молодняках и у нас тоже много вопросов, особенно к прочисткам. Но даже и проведенные на троечку, они позволяют получать высокопродуктивные насаждения.
Вы несколько раз размещали фотографии чистых перегущенных сосняков в стадии прочисток, как отрицательный пример. А прекрасные насаждения потом из них получаются после прореживаний и проходных. Хотя товарные рубки ухода тоже даже на хорошо мало где можно увидеть.
Так что всё-таки основа - это то, что получаем на вырубках после посадки или других методов лесовосстановления. У нас - это посадка лесных культур, то что Вы называете сеяянцевтыканием.
А затем хотя бы на троечку вести и агроуходы, и лесоводственные уходы, и осветления, и прочистки - и мы получим хозяйственно-ценные насаждения. Конечно, лучше бы это всё проводить на хорошо и отлично, но это не всем по силам. И причин - масса, как объективных, так и субъективных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июл 2020, 10:57 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36487

Чеглок писал(а):
Вы верите в то, что экономикой, лесного хозяйства в том числе, можно успешно управлять административными методами?
Я не верю в то, что экономикой, в том числе лесным хозяйством, можно успешно управлять на 100% административными методами.

Но я также не верю в то, что экономикой, в том числе лесным хозяйством, можно успешно управлять на 100% рыночными методами.

Конкретных людей, работающих в лесу (от которых зависит качество конкретных лесохозяйственных мероприятий), к хорошей работе мотивируют профессиональное достоинство, зарплата, грамотные указания руководителей, советы коллег, отношение общества и т.д. Все эти факторы зависят от множества разных причин, а не только от того, считается экономика в конкретной стране "рыночной", "административной", или какой угодно промежуточной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июл 2020, 11:03 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36487

витязь писал(а):
До сих пор никак порубить и сжечь не могут, что за 70 лет ущербное лесное хозяйство вырастило,сохранило и при этом ещё и нещадно рубило, как говорят.
Как при возрасте рубки в большинстве таежных лесов больше ста лет могут рубить то, что "за 70 лет ущербное лесное хозяйство вырастило"?

В малолесной зоне - да, действительно отчасти пользуются результатами советского лесного хозяйства, отчасти - еще дореволюционного (периода с введения Лесоохранительного закона 1888 года до революции), отчасти - тем, что само наросло на местах былых вырубок и пожаров. Но в тайге - пользуются практически исключительно тем, что выросло само.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июл 2020, 12:01 

Сообщения: 1081

Да быстро сказка сказывается, а не дело делаться. Помню Редактор писал - я тот остров навещу, на культуры погляжу. А культуры в Тамбове и ныне там, всё ли с ними в порядке одному подчинённому дядьки Черномора известно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июл 2020, 12:44 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36487

Будет обязательно в этом году информация по лесовосстановлению в Тамбовской области. Сам пока не добрался, но еще надеюсь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 июл 2020, 16:42 

Сообщения: 1733

Редактор новостей писал(а):
Я не верю в то, что экономикой, в том числе лесным хозяйством, можно успешно управлять на 100% административными методами.

Но я также не верю в то, что экономикой, в том числе лесным хозяйством, можно успешно управлять на 100% рыночными методами.

В принципе, "управлять" не совсем верный термин. Можно предпринимать те или иные действия, в результате которых экономика будет развиваться или стагнировать. Например, сейчас мы отстаём от мировой экономики. Проценты роста меньше среднемировых.
А 100%-ых рыночных или командно-административных экономик в природе не наблюдается.
Классический пример республиканской и демократической партий. Первые за меньшее участие государства, а вторые за большее - в экономике страны. Но те и другие за рынок, по простому.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 июл 2020, 17:04 

Сообщения: 1733

Редактор новостей писал(а):
Конкретных людей, работающих в лесу (от которых зависит качество конкретных лесохозяйственных мероприятий), к хорошей работе мотивируют профессиональное достоинство, зарплата, грамотные указания руководителей, советы коллег, отношение общества и т.д. Все эти факторы зависят от множества разных причин, а не только от того, считается экономика в конкретной стране "рыночной", "административной", или какой угодно промежуточной.

Все факторы, Вами перечисленные, работают эффективнее когда у человека есть выбор, свобода действий, в экономике основанной на праве, частной собственности. Но не в "атавизме второго крепостного права" - государственной монополистической лесохозяйственной корпорации. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 июл 2020, 17:16 

Сообщения: 1733

колыван писал(а):
А по моему скромному мнению - вырастил твердолиственные или хвойные насаждения, не важно как, хоть танцами с бубном, если без культур - вдвойне молодец. Если не вырастил, давай разберёмся почему, и разбираться должны не чиновники, которые друг с другом водку жрут, а пользующиеся авторитетом общественники и если надо варяги.

По Вашему, если на ВАЗ на каждую значимую технологическую операцию, производства автомобилей, поставить по авторитетному общественнику то, завод будет производить, например, автомобили японского или немецкого качества? А качество "жигулей" навсегда останется в прошлом? Вряд ли это возможно. Скорее, дело не в общественниках и чиновниках "жрущих водку".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 июл 2020, 17:43 

Сообщения: 413
Откуда: Новосибирск

Сеньоры, акститесь. У нас не загнивающий запад, где одна семья может владеть лесом сотни лет. Никто не будет заниматься выращиванием леса, чтоб внуки-правнуки его срубили. Ибо к тому времени все гарантированно поменяется, и не раз.

Единственный реальный стимул - возможность продать посадки, не достигшие возраста рубки, причем ценник должен зависеть от их качества и возраста. Один механизм уже предлагал, признали нерабочим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 июл 2020, 18:06 

Сообщения: 297

Всеволод писал(а):
Сеньоры, акститесь. У нас не загнивающий запад, где одна семья может владеть лесом сотни лет. Никто не будет заниматься выращиванием леса, чтоб внуки-правнуки его срубили. Ибо к тому времени все гарантированно поменяется, и не раз.

Единственный реальный стимул - возможность продать посадки, не достигшие возраста рубки, причем ценник должен зависеть от их качества и возраста. Один механизм уже предлагал, признали нерабочим.


А заросшие поля продать не пробовали?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 июл 2020, 18:07 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36487

Чеглок писал(а):
Все факторы, Вами перечисленные, работают эффективнее когда у человека есть выбор, свобода действий, в экономике основанной на праве, частной собственности. Но не в "атавизме второго крепостного права" - государственной монополистической лесохозяйственной корпорации.
На мой взгляд, Вы смешали в одну кучу совершенно разные явления и понятия. Например, сейчас в российском лесном секторе выбор и свобода действий у человека есть (обычно паршивые, но все-таки есть). Частная собственность - тоже формально есть (некая собственность, которая называется частной: например, на леса, расположенные на частных землях сельхозназначения или некоторых иных категорий). Экономики, основанной на праве - очевидно, что в целом нет (хотя номинально вроде бы есть и экономика, и право). Государственная монополистическая лесохозяйственная корпорация - это, очевидно, плохо. А вот государственные лесохозяйственные организации, не занимающиеся монополистической деятельностью - совсем не обязательно плохо: в конкурентной среде, при реально работающих антимонопольном законодательстве и антимонопольной службе, такие организации вполне успешно существуют в странах с развитой рыночной экономикой, основанной на праве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июл 2020, 19:17 

Сообщения: 1733

Редактор новостей писал(а):
На мой взгляд, Вы смешали в одну кучу совершенно разные явления и понятия.

Как же это мне удалось? В таком коротеньком тексте. Печально.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июл 2020, 19:41 

Сообщения: 1733

Редактор новостей писал(а):
Например, сейчас в российском лесном секторе выбор и свобода действий у человека есть (обычно паршивые, но все-таки есть)

На то и монополия на коммерческую деятельность в лесном хозяйстве, чтобы у покупателя продукции(услуг) л.х. не было выбора по качеству, условиям пользования и цене. Покупателей много, а продавец ("госкорпорация по упр. лесами") один.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июл 2020, 20:09 

Сообщения: 1733

Редактор новостей писал(а):
Частная собственность - тоже формально есть (некая собственность, которая называется частной: например, на леса, расположенные на частных землях сельхозназначения или некоторых иных категорий).

Понятно, что только формально, а по существу - нет.
Редактор новостей писал(а):
А вот государственные лесохозяйственные организации, не занимающиеся монополистической деятельностью - совсем не обязательно плохо:

Я не утверждал обратное.
Редактор новостей писал(а):
в конкурентной среде, при реально работающих антимонопольном законодательстве и антимонопольной службе, такие организации вполне успешно существуют в странах с развитой рыночной экономикой, основанной на праве.

У нас условия противоположные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июл 2020, 21:10 

Сообщения: 1733

Всеволод писал(а):
Сеньоры, акститесь. У нас не загнивающий запад, где одна семья может владеть лесом сотни лет. Никто не будет заниматься выращиванием леса, чтоб внуки-правнуки его срубили. Ибо к тому времени все гарантированно поменяется, и не раз.

Напрасно Вы так. История Государства Российского не с 1917 года начинается и лесного хозяйства тоже. Всё восстановится и л.х., со временем, будет не хуже чем у более успешных соседей.
Всеволод писал(а):
Единственный реальный стимул - возможность продать посадки, не достигшие возраста рубки, причем ценник должен зависеть от их качества и возраста. Один механизм уже предлагал, признали нерабочим.

Прежде чем что-то продать, надо это что-то заиметь. А лесные земли, пока, все принадлежат государству, т.е. чиновникам. Чужое не продашь.
Что касается цены л.к. то, она будет зависеть не только от качества и возраста, но и от покупателя. За сколько купят, за столько и реализуешь. Не договоришься о цене - останешься "при своих".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июл 2020, 11:11 

Сообщения: 742
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Чеглок писал(а):
Редактор новостей писал(а):
На мой взгляд, Вы смешали в одну кучу совершенно разные явления и понятия.

Как же это мне удалось? В таком коротеньком тексте. Печально.


Это не Вам удалось, это наша действительность такая удивительно разнообразная, и которая действительно не радует.

В отношении столбов деляночных обсуждается проект ЛД, где прописано
Цитата:
Для каждой лесосеки декларируемого периода указывается:
номер и площадь лесосеки;
номера точек (номера столбов) на углах лесосеки в том числе на границах лесосеки, проходящих по естественным рубежам, и расстояния между ними (длина линий, м);
румбы (азимуты) линий;
привязка столба, на котором указаны номер квартала и выдела (выделов), форма рубки лесных насаждений, год, на который запланирована рубка, номера лесосеки и ее эксплуатационная площадь, к квартальным просекам, таксационным визирам или другим постоянным ориентирам;
координаты столба привязки, угловых (поворотных) точек лесосеки, в том числе на границах лесосеки, проходящих по естественным рубежам в проекции координат WGS-84 (широта и долгота в формате ГГ.ММ.СС,С);
Зачем? Как измерять? Какая погрешность допустима? И главное зачем все то углы? Неужели удумали проверять расхождения для каждого угла между космической съемкой по навигатору и геодезической съемкой по буссоли и веревке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ] 

Текущее время: 02 дек 2020, 11:56


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100