Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 13 июн 2020, 19:41 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35341

За последние два десятилетия в нашей стране было принято больше десятка разнообразных стратегических документов, касающихся развития лесного сектора (Основные направления развития лесной промышленности 2002 года, Концепция развития лесного хозяйства в редакциях 2003 и 2007 годов, Стратегия развития лесного комплекса 2008 года, госпрограмма "Развитие лесного хозяйства" в нескольких редакциях разных лет, Основы государственной политики в области использования, охраны, защиты и воспроизводства лесов 2013 года, полуофициальная Концепция интенсивного использования и воспроизводства лесов 2015 года, Стратегия развития лесного комплекса Российской Федерации и нацпроект "Экология" 2018 года, и другие). Формально некоторые из них продолжают действовать до сих пор, но они или имеют слишком низкий статус, чтобы на что-то серьезно влиять (например, Основы государственной политики), или регулируют слишком частные и узкие вопросы (например, нацпроект "Экология"), или слишком явно не соответствуют современной действительности (например, Стратегия развития лесного комплекса).



Главным действующим сейчас отраслевым документом стратегического планирования, разработанным в соответствии с федеральным законом "О стратегическом планировании в Российской Федерации", является утвержденная распоряжением Правительства РФ от 20 сентября 2018 года № 1989-р Стратегия развития лесного комплекса Российской Федерации до 2030 года. Несмотря на то, что ей пока не исполнилось и двух лет, она уже официально признана неактуальной и нуждающейся в доработке (на совещании по лесным вопросам у вице-премьера Абрамченко 21 февраля, и на встрече премьер-министра Мишустина с представителями Совета Федерации 28 февраля 2020 года). Изначально предполагалось, что проект новой редакции стратегии будет разработан до 30 апреля, а предложения по внесению соответствующих изменений в законодательство - до 20 июня. Основные исполнители (Минприроды и Рослесхоз) попытались подготовить свои предложения в закрытом режиме, без привлечения внешних специалистов и широкого профессионального обсуждения - но пока, насколько известно, ничего существенного сделать не смогли. Что будет дальше - пока непонятно. Возможно, правительство опять в спешке по амбарам пометет, по сусекам поскребет - и слепит очередного "колобка" из того, что ему предложат отраслевые чиновники. Очевидно, что такая стратегия в очередной раз ни на что не повлияет, и будет в целом забыта почти сразу после принятия.

Но есть небольшая вероятность - близкая к нулю, но все-таки не совсем нулевая - что правительство, понимая тяжесть ситуации и чуя беду, хотя бы попытается сделать что-нибудь разумное. И тогда, может быть, до него получится достучаться хотя бы с какими-то правильными идеями насчет развития лесного сектора - не только в части добычи и переработки древесины, но и в части развития правильного лесного хозяйства. Поскольку при любом повороте событий делаться все будет почти наверняка в спешке, лучше сформулировать предложения заранее, чтобы в нужный момент они уже были под рукой.

Предлагаем здесь обсудить: какие стратегические решения нужны для того, чтобы от устойчивого умирания российского лесного хозяйства, многослойной туфты и показухи перейти в обозримом будущем к его устойчивому развитию, честной и реальной работе по наведению порядка в российских лесах.

Ниже приводятся некоторые соображения по основным целям такого развития, наиболее вероятным точкам роста, и необходимым первоочередным шагам.


Цели развития лесного сектора России и соответствующее зонирование

Основные цели устойчивого развития, относящиеся к лесному сектору и каким-либо образом сформулированные в разных стратегических документах и решениях, можно объединить в пять групп. Они имеют примерно равное значение, перечислить их можно в любом порядке:

1. Сохранение и увеличение климаторегулирующей роли лесов, включая их роль в смягчении глобальных изменений климата;

2. Уменьшение потерь биологического разнообразия, предотвращение массового вымирания видов живых организмов;

3. Обеспечение благоприятной для человека окружающей среды, в том числе чистоты воды и воздуха, условий для отдыха;

4. Обеспечение социально-экономического благополучия людей и поселений, зависящих от леса, сокращение бедности и безработицы;

5. Обеспечение людей и перерабатывающих предприятий древесиной и другими необходимыми им ресурсами леса.

Очевидно, что достижение этих целей требует разного обращения с лесом: например, для сохранения климаторегулирующей роли лесов и их биологического разнообразия крайне важны крупные, не фрагментированные инфраструктурой и максимально исключенные из хозяйственной деятельности территории - а для выращивания древесины и создания рабочих мест, наоборот, нужны густая и хорошо развитая лесная инфраструктура и интенсивное лесное хозяйство. Поэтому единственный возможный вариант совмещения и выполнения всех пяти перечисленных целей состоит в грамотном зонировании территории, с установлением разных приоритетов и режимов для каждой зоны.

С учетом разной совместимости перечисленных выше целей можно выделить три основные зоны в лесах с принципиально разными подходами к управлению ими и к ведению лесного хозяйства:

1. Территории дикой природы - леса, предназначенные в первую очередь для сохранения или восстановления природного биологического разнообразия и естественной среды его существования за счет максимально возможного ограничения хозяйственной деятельности и сохранения природных процессов;

2. Леса, близкие к людям - леса, предназначенные в первую очередь для сохранения или формирования благоприятной среды обитания людей за счет ведения правильного лесного или лесопаркового хозяйства, или традиционного природопользования коренных народов;

3. Хозяйственные леса - остальные леса, предназначенные в первую очередь для удовлетворения потребностей в древесине и иных получаемых от леса возобновляемых природных ресурсах за счет интенсивного лесовыращивания, без роста нагрузки на территории дикой природы и на леса, близкие к людям.

Разумеется, при выделении этих зон надо будет постараться в максимально возможной степени сохранить нынешнее зонирование - разделение лесов на защитные, эксплуатационные и резервные, и на разные категории защитных лесов и особо защитных участков. Вообще, лесной сектор сильно истощен многочисленными и в основном бессистемными переменами последних двадцати лет - поэтому принцип "не ломать то, что работает" должен стать одним из главных в стратегии развития лесного сектора на ближайшее десятилетие. Но некоторые аккуратные и хорошо продуманные изменения все-таки потребуются - как по границам зон и категорий лесов, так и, причем в большей степени, по режимам.


Территории дикой природы надо стремиться сохранять в как можно более естественном состоянии, в том числе с присущим диким лесам естественным оборотом поколений деревьев и накоплением мертвой древесины, играющей очень важную роль в поддержании биологического разнообразия и климата


Леса, близкие к людям, надо стремиться поддерживать в наиболее благоприятном для большинства людей состоянии - что отнюдь не исключает ведения в них интенсивного лесного или лесопаркового хозяйства, но предъявляет к качеству этого хозяйства очень высокие и специфические требования


В хозяйственных лесах надо выращивать древесину в расчете на постоянное неистощительное пользование ими - так, чтобы не возникала нужда в освоении остатков диких лесов или интенсивных промышленных рубок в лесах, близких к людям


Что нужно в первую очередь развивать в российском лесном секторе

В ближайшее десятилетие российскому лесному хозяйству, даже если будет создано разумное лесное законодательство и на его основе выстроена эффективная система управления лесами, предстоит развиваться в условиях острой нехватки ресурсов. У государства точно не хватит денег для решения всех десятилетиями копившихся лесных проблем, а возможности самофинансирования лесного хозяйства будут ограничены катастрофической истощенностью лесных ресурсов, нехваткой профессиональных кадров, слаборазвитой инфраструктурой и некоторыми другими факторами. Поэтому эффективно решать сразу все проблемы и налаживать правильное лесное хозяйство сразу во всех лесах по всей территории страны не получится - придется выделять приоритетные темы и территории, наиболее перспективные с точки зрения будущего роста и приносимой пользы. К числу таких наиболее перспективных точек роста, и одновременно - точек приложения усилий, можно отнести следующие.

1. Подготовка квалифицированных лесных кадров. Без восстановления полноценной системы подготовки квалифицированных кадров для будущего эффективного лесного хозяйства ни у какой стратегии развития лесного сектора, сколь бы умной она ни была во всем остальном, никаких перспектив не будет. За двадцать лет хаотических реформ в лесной и смежных отраслях (начиная с ликвидации Федеральной службы лесного хозяйства и Госкомэкологии России в 2000 году) в системе подготовки лесных кадров разрушено почти все: от профессиональной ориентации школьников до трудоустройства и обеспечения минимально необходимыми условиями для жизни выпускников лесных институтов и техникумов. Оборот поколений лесных специалистов в отрасли в целом прервался - во многих регионах уже в самом ближайшем будущем восстанавливать и развивать лесное хозяйство будет почти некому. Поэтому самым первым и главным шагом к развитию лесного сектора, и в частности - лесного хозяйства, должно стать восстановление системы подготовки профессиональных кадров для лесного хозяйства (и, разумеется, сохранение того, что еще можно спасти). В частности, необходимо восстанавливать систему профессиональной ориентации и лесного просвещения школьников, практическую лесохозяйственную подготовку в лесных ВУЗах и техникумах, защищать квалифицированных и добросовестных преподавателей от произвола чиновников-временщиков, оказывать поддержку в получении жилья и приемлемой зарплаты молодыми лесными специалистами, приезжающими на работу в сельскую местность и небольшие города. Оценочно, в ближайшее десятилетие для восстановления лесного хозяйства потребуется не менее 12-15 тысяч новых молодых специалистов с высшим профессиональным лесным образованием, и еще как минимум столько же - со средним специальным, причем и то, и другое образование должно быть качественным и практическим. В своем нынешнем состоянии система подготовки лесных кадров выполнить эту задачу заведомо не сможет (особенно в части качества), а при существующем уровне зарплат большинство этих специалистов не удержится в лесном секторе.

2. Развитие интенсивного лесного и лесопаркового хозяйства в наиболее густонаселенных районах и окрестностях крупнейших городских агломераций. Как правило, леса на таких территориях уже очень сильно и давно преобразованы хозяйственной деятельностью человека, а природные механизмы самоподдержания и постепенной смены поколений деревьев в них нарушены или утрачены. Более того - этим лесам приходится существовать в условиях постоянного стресса, связанного с разными формами интенсивного антропогенного воздействия. Без правильного и достаточно интенсивного лесного и лесопаркового хозяйства поддерживать эти леса в благоприятном с точки зрения санитарной и пожарной безопасности состоянии невозможно. В таких лесах обычно уже есть довольно развитая инфраструктура, и есть кому работать. Общественный интерес к этим лесам очень велик - от правильного обращения с ними во многом зависит общественное спокойствие, а неправильное может приводить к мощным конфликтам. Поддерживая такие леса в благоприятном для людей состоянии, можно решить сразу множество важных задач: обеспечить благоприятную и безопасную окружающую среду для большей части населения страны, создать дополнительные рабочие места, значительно сократить связанные с развитием территорий конфликты, создать близкие и понятные людям примеры правильного лесного хозяйства. Если обращение с этими лесами будет грамотным и понятным людям - у лесного сектора появится много помощников и сочувствующих, чего ему сейчас очень не хватает. Но все это будет работать, разумеется, только в том случае, если система отношений между лесным сектором и гражданским обществом будет максимально открытой и честной - обманами эту потенциальную точку роста можно полностью загубить.

3. Обеспечение пожарной безопасности (включая предотвращение задымления обширных населенных территорий в результате ландшафтных пожаров). Изменение климата ведет к значительному росту катастрофических ландшафтных пожаров по всему миру, в том числе в России. У нас этому росту способствует еще и социально-экономическая деградация обширных территорий (пожары, как известно, явление в большей степени социальное, чем природное). Катастрофы приводят к огромным и пока сильно недооцененным потерям, особенно если считать не только сгоревшие лесные ресурсы, жилье и инфраструктуру, но и рост болезней и смертности в результате долгого и сильного задымления. Поддержание лесов в наиболее безопасном с пожарной точки зрения состоянии, эффективная их охрана от огня и поджигателей, раннее обнаружение и тушение начинающихся пожаров, как правило, обходится дешевле героической борьбы с уже случившимися катастрофами и последующих потерь. Поэтому важнейшей точкой роста должно стать восстановление лесной охраны и системы борьбы с лесными пожарами в целом, в том числе с учетом исторического опыта (например, после катастрофических пожаров 1972 года).

4. Развитие лесоводства на выбывших из использования землях сельскохозяйственного назначения, которые не предполагается возвращать в сельскохозяйственный оборот. Всего за период с середины 80-х годов прошлого века в РСФСР и Российской Федерации было заброшено около 74 миллионов гектаров земель сельхозназначения, из них по меньшей мере 50 миллионов (за вычетом тех земель, которые планируется вернуть в сельскохозяйственный оборот или использовать для восстановления ценных нелесных ландшафтов, со значительным запасом на то и другое) могут быть использованы для лесоводства. Развитие лесоводства на этих землях позволит решить сразу три важнейшие задачи: во-первых, создать в среднесрочной перспективе до ста тысяч постоянных рабочих мест, во-вторых, обеспечить выращивание до трехсот миллионов кубометров древесины в год (приметно столько, сколько ее сейчас рубится и воруется во всех "официальных" лесах), и в-третьих, сформировать значительный слой экономически самодостаточных граждан, живущих за счет лесного хозяйства на своей земле. В целом развитие лесоводства на бывших сельхозземлях может стать одной из главных движущих сил сельского развития (как это сейчас и происходит во многих других странах и регионах мира, в том числе в Китае и Европейском Союзе). Для того, чтобы это стало возможным, потребуется прежде всего убрать законодательные препятствия для выращивания леса на бывших сельхозземлях, а затем и обеспечить государственную поддержку, аналогичную поддержке других видов растениеводства (опять же, как это делается сейчас во многих других странах мира).

5. Лесоучетные работы, приведение лесов России в известность. Без актуальной и достоверной информации о лесах, их состоянии и происходящих в них процессах организовать правильное управление ими и полноценное хозяйство в них невозможно. Эффективное управление не может быть слепым - но сейчас актуальные материалы лесоустройства (с неистекшим сроком давности) есть только на 15,6% "официальных" лесов России, или менее чем на 14% всех лесов, а попытка создания государственной инвентаризации лесов полностью провалилась. Поэтому одной из важнейших задач на ближайшие годы является восстановление, с учетом технологических и научных достижений последних десятилетий, системы лесоучетных работ в России. Очевидно, что эта система должна быть двухуровневой, и включать в себя государственную инвентаризацию лесов (настоящую, позволяющую при умеренных затратах труда, денег и времени получать статистически достоверную информацию о состоянии лесов и происходящих в них процессах в масштабах страны и крупных лесных регионов) и лесоустройство (непрерывное, с использованием современных информационных технологий, в масштабах лесных участков или лесничеств, для организации и планирования хозяйственной деятельности). Неудачная попытка создания ГИЛ в 2007-2020 годах совершенно однозначно показала, что эти два вида лесоучетных работ должны быть организационно и технологически разведены, и выполняться абсолютно независимо друг от друга. ГИЛ придется создавать заново с нуля (это пока не совсем очевидно для руководителей органов управления лесами - но станет очевидно в ближайшие два-три года); развитию лесоустройства тоже придется очень сильно помогать. Если же государственное регулирование лесоустройства пойдет по пути жесткой монополизации - то и его через несколько лет придется восстанавливать практически заново, с нуля.

6. Интенсивное лесовыращивание в районах с подходящими для этого природными условиями, и в первую очередь там, где от этого выращивания зависит выживание крупных градообразующих лесных предприятий. Организация интенсивного лесовыращивания, позволяет, во-первых, получать новые хозяйственно ценные лесные насаждения за установленный оборот рубки, и во-вторых (что в нынешней ситуации даже важнее) - получать дополнительные объемы ценной древесины от правильно ухоженных растущих лесов задолго до достижения ими возраста спелости. Интенсивное лесовыращивание - залог сырьевой безопасности российского лесного сектора на двадцать и более лет вперед. Важнейшим элементом интенсивного лесовыращивания является не лесовосстановление, на котором сосредоточены нацпроект "Экология" и нынешняя версия Стратегии развития лесного сектора, а уход за растущими молодыми лесами. Лесовосстановление без последующего ухода практически не дает хозяйственно значимых результатов - но уход сейчас в большинстве случаев вообще не проводится, а если проводится - то обычно несвоевременно и некачественно, поэтому лесовосстановление в конечном итоге оказывается безрезультатным. Созданная несколько лет назад система государственного мониторинга воспроизводства лесов этого не показывает и показывать не может, поскольку ориентируется на середину периода ухода за молодняками, и в лучшем случае отражает промежуточный результат. Без изменения этой ситуации российский лесной сектор обречен на довольно быстрое - в значительной мере уже в ближайшее десятилетие - экономическое угасание просто из-за истощения сырьевой базы. Конечно, многие предприятия интенсивным лесовыращиванием уже не спасти, но многие спасти можно, поскольку грамотный уход за нынешними молодняками в районах с благоприятным климатом и на хороших лесных землях даст первую дополнительную древесину уже через пару десятилетий.

7. Защитное лесоразведение. По сути защитное лесоразведение является частью скорее сельского хозяйства, чем лесного - но технически оно ближе к лесному. Обеспечение всего, что необходимо для создания новых защитных лесополос и других мелиоративных лесных насаждений в засушливых районах страны, может стать одним из важных источников полезной работы для лесохозяйственных организаций. Сами эти засушливые районы, где сейчас абсолютно преобладает сельскохозяйственное использование земель, в будущем могут оказаться важной базой для развития лесного хозяйства: если получится восстановить защитное лесоразведение и восстановление старых лесополос до нормального уровня - то его придется обеспечивать посадочным материалом и квалифицированной помощью лесных специалистов; если не получится - то страдающие от засух земли будут выбывать из использования, и в перспективе часть из них можно будет использовать для лесоводства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июн 2020, 04:34 

Сообщения: 369
Откуда: Новосибирск

Пока будет разворачиваться интенсивное лесовыращивание, крупные градообразующие лесные предприятия благополучно помрут от недостатка сырья. В этом, собсно, основная проблема лесного хозяйства. Обычное растениеводство, но урожая приходится ждать доооолго.
Позавчера катался по одному из районов области, обратил внимание на обилие лесопосадок, причем вполне живых. Потом уже вспомнил, что в райцентре с 1948 года есть лесхоз-техникум. Не корысти ради, но токмо выполнения учебного плана для они стараются. Ибо получить корысть с лесовыращивания нереально.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июн 2020, 07:40 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35341

Всеволод писал(а):
Пока будет разворачиваться интенсивное лесовыращивание, крупные градообразующие лесные предприятия благополучно помрут от недостатка сырья.
Да, многие неизбежно помрут, а многие уже померли. В том числе многие так называемые "фуфлоинвесторы", строившие или обещавшие свои крупные предприятия под заведомо липовые данные о лесных ресурсах.

Но если сейчас начать серьезно вкладываться в интенсивное лесовыращивание, в первую очередь в те мероприятия, которые могут дать самый быстрый эффект (в частности, в прочистки - завершающие приемы ухода за молодняками, из которых еще можно сформировать ценные лесные насаждения, и в охрану лесов от пожаров, для предотвращения хотя бы непроизводительных потерь) - то часть перерабатывающих предприятий и зависящих от них поселений еще можно будет спасти. И чем раньше начать это делать, тем большая часть лесных предприятий и поселков сможет выжить.

Не в показуху надо вкладываться, типа увеличения площадей искусственного лесовосстановления и доли сеянцев с ЗКС, а только в то, что может дать реальные результаты в обозримом будущем - прежде всего в охрану лесов от пожаров и в уход за теми молодняками, которые уже есть. И в лесовыращивание на бывших землях сельхозназначения, где этим есть кому заняться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июн 2020, 11:51 

Сообщения: 850

Алексей Юрьевич, Вы сами то верите, что вкладываться БУДУТ (то, что НАДО - это итак понятно)? Ведь условий для этого нет и на горизонте не видно.

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июн 2020, 15:49 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35341

Сейчас - нет. Но я очень надеюсь, что рано или поздно в нашей стране созреют условия для перемен и перехода к какому-то позитивному развитию. И тогда понадобятся, причем срочно, идеи по поводу того, что делать с нашими лесами и нашим лесным сектором (не на уровне "давайте монополизируем лесоустройство, загоним все в ЕГАИС, объявим войну черным лесорубам и заставим всех сажать сеянцы с ЗКС", а продуманные и реальные). И лучше бы попытаться эти идеи обсудить и сформулировать заранее.

Когда это может произойти? Да когда угодно. На мой взгляд, точка невозврата давно пройдена, "верхи уже почти не могут - низы уже почти не хотят" (и наоборот тоже), и все такое. Думаю, что сейчас ситуация в стране во многом аналогична второй половине 80-х, даже точнее - примерно 1986 году - аналогий так много, что какая-то "новая перестройка" кажется уже почти неизбежной. Рискну предположить, что "застоя" может хватить еще максимум на два-три года, да и то сомнительно. Условная Аннушка уже пролила масло, история уже разложила грабли...

Что будет потом - не знаю, но в качестве рабочей гипотезы предлагаю принять, что перемены будут к лучшему, в том числе для лесов, лесного хозяйства и охраны природы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июн 2020, 16:43 
Аватара пользователя

Сообщения: 49
Откуда: Атымья, участковое лесничество, Северное Зауралье, УГЛТУ 2018

Пункт 4. Обеспечение социально-экономического благополучия людей и поселений, зависящих от леса, сокращение бедности и безработицы; - самый важный, потому что если людей в тайге не останется, то и необходимость во всех остальных пунктах потеряет смысл.

_________________
Кузнецов Яков Генрихович
В любой непонятной ситуации идите в лес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июн 2020, 17:05 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35341

Я думаю, что они все примерно в равной мере важны - потому что если сосредоточиться только на каком-то одном, то результат, скорее всего, будет временным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июн 2020, 21:28 

Сообщения: 575
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Цитата:
Основные цели устойчивого развития, относящиеся к лесному сектору и каким-либо образом сформулированные в разных стратегических документах и решениях, можно объединить в пять групп. Они имеют примерно равное значение, перечислить их можно в любом порядке:

Позвольте возразить. Не могут цели возникнуть из ничего, равно как и не может быть их источником предположение о необходимости устойчивого развития. Как по моему, маловато требований для глобального целеполагания. Да и не цель первична. Первично желание, которое порождает и цель, и стремление к ней. Помните декабристов, они тоже назначили себе цели, не имея к ним достаточного стремления. (ИМХО)
Без цели жить тоже можно. Живем же сейчас, нет желания - нет и цели. Наличие множества перечисленных целей тоже не радует. Во-первых, без желания, сама по себе цель не обеспечивает движения. Во-вторых, что толку в целях, если они противоречивые до взаимоисключения. Кто сильней дернет туда и рванули. Следуя таким целям, имитацией совместной и разнонаправленной деятельности воспроизводим движение по типу Броуновского. Оно нам надо? У большинства общества, на каждом этапе его жизни должна быть цель, всем, а не только профи, и элитам понятная. Не обязательно достижимая, главное чтобы в качестве ориентира пригодная. Это как направление на звезду, курс взять можно, хоть и дойти нельзя. С 90-х годов объявили целью «сделаем жизнь, как в США». 30 лет уж идем на эту «звезду», любой ценой капитализируя промышленность. Лес под общую компанию капитализации не попал, как не был он и экспроприирован 100 лет назад. Леса у нас так много, что частным и даже устроенным он никогда в истории не был. Если бы капиталисты 100 лет назад знали, что с лесом делать он был бы поголовно частным владением еще при Российской Империи. Здесь надо отдать должное коммунистам, они точно и всегда знали что делать. При экономике СССР, экономика ведения лесного хозяйства была построена ГосПланом для достижения социализмов с целью в виде коммунизма. С тех самых пор как мы утратили желание строить коммунизм иных подобных и всеобщественно значимых желаний так и не возникло. Что делать с лесом, мы снова не знаем. Подтверждение тому, факт утраты советских знаний про лес. Лесоустройства нет и никому оно особо не надо. Где надо рубить и без лесоустройства известно. Я могу позволить себе во всеуслышание заявить, что тоже не знаю что делать. Но по тем же причинам отсутствия на плечах груза ответственности, могу себе позволить сделать ответственным лицам предложение. Чтобы не уподобляться в целеполагании Грете Тумберг, считаю необходимым прежде целей сформулировать основные постулаты современной лесной политики. Сформулировать лесную политику понятным языком, сделать предметом общественного обсуждения и общественного же одобрения-принятия (или осуждения и доработки). И не надо нам рассказывать про слабый общественный интерес к делам лесным. Все помнят копья споров в валежнике. Просто тема должна быть обществу интересной. Например, надо предупредить применение валежной тактики в отношении грибов, ягод и охоты с рыбалкой. Проект лесной политики надо подготовить так, чтобы тема для общественного интереса была.
Со своей стороны предлагаю включить в ее состав проекта следующие положения:
- в преамбулу лесной политики собрать и включить все возможные определения понятия Лес. (включая и биологические, и физические, и поэтические, и технократические)
- процесс лесопользования признать объективным, непрерывным и жизненно необходимым.
- составной частью нашей общероссийской Культуры, признать Культуру лесную, формирующую общественное сознание в области лесопользования. В этой связи надо обозначить леса особой частью природных ресурсов. Лес, равно, как море, горы, небо - часть того, что формирует понятие Родины и культурного кода человека. Культура лесопользования, включает не только традиции сбора дикоросов. Нам свойственно особое отношение к лесам вплоть до одухотворения их. Не зря иным говорят, мол - "За деревьями не видишь леса". Российская культура лесопользования существует объективно и независимо от любого нашего частного желания, она всегда была и нынче есть, уже по факту существования самих россиян и России. В связи с чем, нельзя распоряжаться лесами формально, только как обычным природным ресурсом. Для доходчивости моей мысли поясню примером. Вот есть песня про лесорубов со словами "во поле березонька стояла.... я пойду, пойду березу заломаю". Нет песни – «во поле песчаный холм найду и я пойду, пойду карьер раскопаю...» Лес ошибочно ставить в один ряд прочим природным богатствам. Лес, через свое влияние на культуру, входит составной частью в неписанный общественный договор, благодаря которому общество создает государство. У государства будет успех в лесоуправлении, только при условии не нарушения им, упомянутого договора. На общественный договор у государства есть возможность влиять через выявление-сохранение или наоборот преодоление традиций и развитие культуры лесопользования.
Для уменьшения проблемы лесного воровства я рекомендовал бы включить в проект лесной политики следующее: (подсмотрено у налоговой)
- обеспечение баланса прав лесопользователей и органов управления лесами,
- возложить на лесопользователя обязанность представлять доказательства легальности происхождения древесины в его собственности;
- введение жестких мер и санкций за непредставление или фальсификацию документов, используемых для целей определения легального происхождения древесины, или использование противозаконных методов ведения учетной документации;
- предоставление органам управления лесами возможности наложения ареста на любое имущество владельцев нелегальной древесины в обеспечение уплаты штрафов и возмещения ущерба;

Будет сформулирована актуальная лесная политика, будет и цель ее исполнения. Цель бы надо такую сформулировать, чтобы она смогла стать основой нового общественного договора в отношении лесов. То, что такой договор, независимо от формы власти, в нашем обществе негласно но есть, а действующее лесное законодательство ему не соответствует, является главной причиной обвального роста лесонарушений.

Но это вовсе не значит, что в ожидании чего-либо, следует отложить решение проблем очевидных и насущных.
А на вопрос, что надо делать с лесами прямо сейчас? Ответ такой.
Предлагаю за тактическую цель лесопользования принять направление движения к достижению такой вот цели -
"Сделать Россию ведущей лесной державой в мире."
Под эту цель временно заточить задачи. Тем временем запустить разработку новой лесной политики. Лесную политику утвердить всем обществом РФ. Сформулировать из нее новые цели и скорректировать задачи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июн 2020, 21:45 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35341

Александр Французов писал(а):
Предлагаю за тактическую цель лесопользования принять направление движения к достижению такой вот цели -
"Сделать Россию ведущей лесной державой в мире."
А что это конкретно значит?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 02:01 

Сообщения: 1001

Не получится сделать ведущей лесной державой в мире, леса у нас столько не осталось и в нашем климате он медленно растёт. А для того чтобы лес слегка очухался, надо всё население лет на 50 куда то деть, что я думаю не реально, в этом даже коронавирус не помощник.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 03:24 

Сообщения: 1819

Для восстановления лесов самое простое и эффективное, это прекращение в них лесных пожаров. Это надо сделать национальной идеей, поставленной целью. Вон сохранность природы хотят в Конституцию записать. Так в первую очередь надо предать анафеме лесные пожары. И предать анафеме всех псевдоучёных, вешающих на уши лапшу о пользе пожаров для сибирской тайги.
Не будет пожаров – природа восстановится при любых рубках, при любой торговле кругляком в Китай. Никакие «чёрные лесорубы» и вороватые лесные компании не сравнятся с попустительством лесным пожарам. Что способствует пожарным катастрофам и мешает тушению, должно быть уничтожено. Если для этого требуется участие всего населения России, то надо организовывать это участие. Хоть сталинскими методами, но это делать НАДО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 03:50 

Сообщения: 37

А, что делать с рыбаками, охотниками, собирателями дикоросов на так называемых территориях дикой природы. Ведь они все ходят не одни, а со спичками. Как их тушить потом без дорог, противопожарного обустройства, что бы не допускать задымления городов сибири и ДВ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 04:43 

Сообщения: 1001

Предавать анафеме псевдоучёных нельзя, в детстве читал, что вроде бы любого грека можно было ночью разбудить и спросить - кого он должен забыть, он отвечал безумца Герострата. А барыги и шарлатаны от науки (не только рекламирующие пожары, но и браконьерские рубки, нефтяные разливы и шламовые амбары) только и ищут где бы хайп словить. Недавно начинал смотреть в Ю-Тубе одного такого, за много лет у него три лайка и один дизлайк, такая его популярность меня порадовала. Беда в том что они очень изворотливы, быстро заводят нужные связи в любую дырку пролезут, вот с этим надо бороться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 08:28 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35341

rewold писал(а):
А, что делать с рыбаками, охотниками, собирателями дикоросов на так называемых территориях дикой природы. Ведь они все ходят не одни, а со спичками. Как их тушить потом без дорог, противопожарного обустройства, что бы не допускать задымления городов сибири и ДВ.
Абсолютное большинство людей со спичками попадают в далекие от поселений леса именно по дорогам. Большинство пожаров в тайге происходит вблизи дорог или иных объектов инфраструктуры - поскольку именно люди являются главными источниками огня. Строительство новых дорог в зонах пионерного освоения тайги ведет не к уменьшению количества и площадей лесных пожаров, а наоборот - к их росту. Неосвоенные дикие территории в среднем горят меньше освоенных, несмотря даже на то, что их труднее тушить, а значительную часть их площади никто и не тушит.

Так что дороги в первую очередь нужно строить на уже освоенных территориях (делать дорожную сеть более густой и качественной) - поскольку именно на таких территориях происходит большинство лесных пожаров, и эти пожары причиняют наибольший ущерб. Территории дикой природы тушить тоже нужно - но их точно не стоит делать более открытыми для потенциальных поджигателей за счет строительства новых дорог.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 08:32 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35341

Шароглазов А.А. писал(а):
Никакие «чёрные лесорубы» и вороватые лесные компании не сравнятся с попустительством лесным пожарам.
Но самый популярный сейчас лесной миф состоит в том, что в основном именно "черные лесорубы" устраивают лесные пожары - чтобы скрыть следы своих рубок или чтобы получить основания для новых. И никакой логикой такие мифы пока не разрушаются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 10:36 

Сообщения: 167

А ПРОВОДИЛАСЬ ли ХОТЬ одна конференция производственников+ остатки науки+экологов+ хозяйственников=территориалов + , да чтоб с одной темой : ЧТО ДЕЛАТЬ, да чтоб на несколько дней ,да чтоб ТАМ собрать ВСЕ мнения = суждения
потому как у каждого, занятого в теме ИМЕЕТСЯ свой план восстановления ЛЕСНОЙ ОТРАСЛИ....???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 11:15 

Сообщения: 575
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Редактор новостей писал(а):
Александр Французов писал(а):
Предлагаю за тактическую цель лесопользования принять направление движения к достижению такой вот цели -
"Сделать Россию ведущей лесной державой в мире."
А что это конкретно значит?

Это значит, Россия перед выбором. Либо мы станем великой лесной державой, либо сначала доутратим управление лесами, а вслед и сами леса. Почему именно такая цель? Да потому, что благодаря усердию наших предков мы наследно обладаем колоссальными лесными территориями, но и только лишь. Научно-технический задел от СССР остался в воспоминаниях. Первый в мире серийный трелевочный трактор КТ-12. «Котик» созданный в 1948 году авторами Т-34, работал на дровах. По простоте, надежности и эффективности ТДТ – 55 и бензопила «Дружба» находятся на одном уровне с автоматом Калашникова. Может кто-то помнит, что название бензопилы связано с 300 летием воссоединения Украины с Россией? Потом были первые в мире валочные и валочно-пакетирующие машины. Сейчас можно сказать – нет дружбы с Украиной во всех смыслах, а мы уверенно занимаем обидное место лесного лузера, также во всех смыслах. Ситуация похожа на послевоенные годы, и в лесу безлюдье, и техника – сплошной лендлиз.
Меж тем благодаря одной лишь огромности территории применения лесных машин, мы могли бы обеспечить отечественному машиностроению такую высокую серийность производства, которая не приснится нынешним гигантам зарубежного тракторостроения в самом счастливом сне. Наши возможности в потенциале сохраняются, мечтать, как говорят не вредно.
Функция содержания лесов столь же государственная, как и оборона страны. Телевизор смотрим - оборона налажена. Даже объявлена задача, переходить частью ВПК на гражданские рельсы. Удовлетворение государственных нужд лесного хозяйства могло бы стать переходным этапом от производства военных машин к машинам гражданским. Переход плавный, нет смены заказчика, условия применения машин схожие. И есть по меньшей мере две задачи, которые навсегда останутся государственной заботой – это охрана лесов и их учет и лесоустройство.
Задача первая. Лесоустройство. Зачем мы летаем в космос, если не можем учесть такое огромное госимущество как лес? Ведь уже всем поголовно должно быть понятно, мерной вилкой, биттерлихом и прочими раритетами учет не сделать. СССР не смог. Да и зачем нам историческая реконструкция лесоустроительных работ. Есть разработки по созданию искусственного интеллекта, обрабатывающего большие массивы данных. Но даже без самообучающихся программ лесоустройство можно автоматизировать подняв производительность в сотни раз. Военный робот, высокой проходимости, в движении сам определяет и цель и расстояние до цели. Меняем цель на растущее дерево. Пусть он в движении определяет дерево и его таксационные характеристики (порода, диаметр, высота) При любых способах таксации высоту мы измеряем не у всех деревьев, диаметр только у тех что видим. Машина сделает тоже самое, только на ходу, быстро и круглые сутки, передавая данные на спутник. Харвестер стал популярен потому, что заменил по производительности 80 человек, если один такой лесоустроительный танк заменит 50 таксаторов в поле, а полевые данные будут камерально оформляться в режиме реального времени. Такая машина и себя оправдает и прибавит нам мировых рейтингов. Скажите, чего у нас сейчас не хватает для создания такой машины? Тем более что ситуация с лесоустройством традиционными методами не разрешимая. Денег, и так и так, надо очень много. Людей в наличии мало, период исполнения, до завершения работ, будет неприемлемо большим. На марс раньше полетим, чем лесоустройство закончим. А как закончим, оно уже устарело, и так по кругу.
Задача вторая. Охрана лесов. Для конкретики сузим тему до проблемы лесных пожаров. По уму, так только на лесные пожары нужен отдельный НИИ. Но я еще упрощу себе задачу, до очевидного. Тушить будет эффективнее при условии раннего обнаружения, если будем обнаруживать не пожар и термоточку, а первый дым. Нужны автоматические датчики дыма на автономном питании. Уловил такой датчик дым, подал сигнал на спутник. Все службы оповестили. Пожарные выехали-вылетели на место. Батарейки заменили. Вдвоем-вчетвером за день ликвидировали то, что став пожаром, не потушить без Божьей помощи. Прибор должен быть в нескольких вариантах. Многоразовый стационарный с креплением на дереве для пригородных и туристических зон. И дешевый, односезонный, разовый, чтобы россыпью с самолета не жаль было сбрасывать. То что такой прибор создать нельзя, не поверю. Вояджер уже за границу солнечной системы улетел, а все какие то данные передает. Марсоходы годами автономно ползают...

Сделать помех нету. Только ведь и то и другое подобное никогда не будет реализовано. По той же причине, из-за которой ремонтировать дороги выгоднее, чем сразу строить хорошие.

Чтобы вернутся на ранешний наш уровень нужны современные и передовые технологии. Они у нас в стране есть. Конечно же далеко не все и не всякие, но поскольку государство не ведет и не финансирует свое лесное хозяйство, оно нынче уныло-отсталое. Именно из-за своей бедности наше л/х не должно себе позволить покупать дешевые (старые) вещи, на вроде нашего современного лесустройства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 11:59 

Сообщения: 1001

Всё правильно. Только мы ещё в Нью Васюках причал для дирижаблей не достроили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 12:31 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4893

Вот почитал статью "Что нам делать с нашим лесом"... и опять вопрос у меня ко всем - у нас был застой во времена Брежнева и в начале 90-ых? А сейчас что? Сейчас мы к чему пришли?
Архипов писал(а):
Алексей Юрьевич, Вы сами то верите, что вкладываться БУДУТ (то, что НАДО - это итак понятно)? Ведь условий для этого нет и на горизонте не видно.
Да, черт его знает. Какие условия-то надо и кому?
У нас вкладываются и в воспроизводство, и в тушение пожаров.
Но работают не современные и модные формы хозяйствования, а лесхозы, по-старинке, по "застойному" варианту, при минимуме условий для их эффективной и рентабельной работы. Ну, а от арендаторов даже и условия если создать, даже если и платить им за ведение лесного хозяйства, к чему я постоянно призываю, ещё очень долго лесного хозяйства мы не увидим. Лесником не становятся в одночасье и по мановению палочки. Здесь и знания нужны, и желание, и опыт предшествующих поколений.
Ну, а если ещё и не платить, и не контролировать, то не увидим вообще.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 12:44 

Сообщения: 1001

Так Михаил Александрович идите в арендаторы и покажите как надо работать. Я видел бывшего директора лесхоза, который стал арендатором, уровень ведения лесного хозяйства у него более менее, да и производство неплохо налажено. Видел и действующих чиновников, "арендаторов", это конечно коррупция, у них как правило всё плохо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 12:45 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35341

витязь писал(а):
Вот почитал статью "Что нам делать с нашим лесом"... и опять вопрос у меня ко всем - у нас был застой во времена Брежнева и в начале 90-ых?
"Времена Брежнева и начало 90-х" - это очень большой период времени (как минимум, с 1966 по 1992 годы включительно). За это время было многое: примерно до конца шестидесятых - экономические реформы ("реформа Косыгина"), потом, примерно до середины восьмидесятых - период наивысшего нефтяного благополучия, когда и нефти было много (благодаря, в частности, открытию Самотлорского месторождения), и цены на нее были высоки; потом падение цен на нефть и чернобыльская катастрофа, нарастающий упадок и попытка из него выбраться - перестройка; потом распад СССР, попытка построения нового демократического государства. "Застой" - это период примерно от сворачивания экономических реформ 60-х до падения цен на нефть в середине 80-х.
витязь писал(а):
А сейчас что? Сейчас мы к чему пришли?
Уже давно пришли к новому "застою" и даже почти прошли его. Я думаю, что ситуация сейчас очень близка к ситуации 1986 года (с примерно таким же падением цены на нефть и с такого же масштаба неожиданной катастрофой - тогда это был Чернобыль, теперь пандемия). Поэтому пора всерьез думать о том, что делать дальше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 12:53 

Сообщения: 1001

Ч начало упадка в лесном хозяйстве на себе ощутил в 1980 году, потом всё покатилось, старшие товарищи говорили, что он начался раньше. Спрашивал у лесоустроителей они называли 1974 год.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 12:55 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4893

колыван писал(а):
Так Михаил Александрович идите в арендаторы и покажите как надо работать.
Уже ходил. Ещё в 92-ом отделились от лесхоза, а с 1996 по 2000 работали на условиях аренды. Работали качественно и на всех видах уходов за лесами, и при воспроизводстве, и при разработке и очистке лесосек, потому как были ответственными, профессионально подготовлены, имели опыт работы и работали в своих родных местах, и в своем родном лесничестве.
Если доведется снова работать на условиях аренды, то опять будем работать ответственно и качественно.
Ну, так ведь это ж мы. На всех это не распространяется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 13:03 

Сообщения: 1001

Так и зачем Вам эта стезя чиновничья? Много чего не стоит делать против ветра. Пусть уж по лесным госучреждениям и дальше расползается серость и убогость, сдерживать этот процесс не вижу смысла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 13:05 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4893

Редактор новостей писал(а):
потом, примерно до середины восьмидесятых - период наивысшего нефтяного благополучия, когда и нефти было много (благодаря, в частности, открытию Самотлорского месторождения),
А я и не знал, сколько там нефти и по чём. Но зато вокруг себя видел массу работающих производств и работающих людей и на производстве, и у себя дома в своём личном хозяйстве.
А сейчас чё? Нефти мало и цена низкая? А где производства и работающие, как в 80-ых, люди? Или ждут, когда снова нефти станет много и цена на неё повысится? Тогда, может, всем нам надо во времена "застоя"?
Редактор новостей писал(а):
Поэтому пора всерьез думать о том, что делать дальше.
Пора дать всем нам себе реальную оценку, признать, что до времен "застоя" и до той напряженной работы всего общества нам уже, как до луны, и начать работать. Каждому.
колыван писал(а):
Ч начало упадка в лесном хозяйстве на себе ощутил в 1980 году, потом всё покатилось, старшие товарищи говорили, что он начался раньше.
А я пришел окончательно уже после учебы в лесное хозяйство в 1988 году. И у нас это был пик развития лесного хозяйства. Все оборвалось в 1992-ом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 13:12 

Сообщения: 9361
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

колыван писал(а):
Так и зачем Вам эта стезя чиновничья? Много чего не стоит делать против ветра. Пусть уж по лесным госучреждениям и дальше расползается серость и убогость, сдерживать этот процесс не вижу смысла.

Так он "ходил в арендаторы" пока выгодно было! В то время на выполнение "затратных" работ арендаторам шло финансирование из бюджета. Вы не знали?
А как пришло время на всё сами зарабатывать так вся "аренда" и кончилась! Это мы тоже проходили, в 1991-1992 годах. Прекрасно помню эти времена.
А уж тех кто присел на госслужбу, потом в лес палкой не выгонишь. Статус, льготы и пенсия госслужбовская это не такие уж мелочи в жизни.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 14:15 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4893

собака лесная писал(а):
Прекрасно помню эти времена.
Ну, я бы не сказал, что у Вас очень хорошая память. Ну, а уж с выводами - вообче беда.
собака лесная писал(а):
А как пришло время на всё сами зарабатывать так вся "аренда" и кончилась!
Несколько раз писал, как кончилась наша аренда. Мы хотели работать и дальше на условиях аренды, но с нами её расторгли в одностороннем порядке. Почему - тоже писал. 10-ый раз повторять не буду.
собака лесная писал(а):
А уж тех кто присел на госслужбу, потом в лес палкой не выгонишь.
И здесь мимо. Безо всякой палки могу уйти и в лес работать. До пенсии ещё далеко.
собака лесная писал(а):
Статус, льготы и пенсия госслужбовская это не такие уж мелочи в жизни.
Ну, если только статус. А какие льготы и пенсия? Я до сих пор ещё и не знаю. Тысяч 15 хоть будет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 15:39 

Сообщения: 9361
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
И здесь мимо. Безо всякой палки могу уйти и в лес работать. До пенсии ещё далеко.

Ага! Только штанишки подтяните и сапоги наденете?
витязь писал(а):
Ну, если только статус. А какие льготы и пенсия? Я до сих пор ещё и не знаю. Тысяч 15 хоть будет?

Я Вас умоляю! И до пенсии уже не так далеко и всё остальное тоже знаете. И за 25 лет госслужбы будете зубами держаться.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 16:34 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4893

собака лесная писал(а):
И за 25 лет госслужбы будете зубами держаться.
Были бы жубы к пенсии. А то чем держаться? Поэтому просто работаем.
собака лесная писал(а):
И до пенсии уже не так далеко и всё остальное тоже знаете.
Вот странный Вы человек. Когда говорю, что что-то знаю, Вы говорите, что ни хрена не знаю и всё не так. Когда говорю, что не знаю, Вы меня убеждаете, что знаю. Надо будет узнать, чтобы соответствовать Вашим представлениям.
собака лесная писал(а):
Ага! Только штанишки подтяните и сапоги наденете?
Штанишки подтягивать необязательно.
А сапоги - это типа страшилок, чё ли? Так я ж из деревни, сапогами меня не застращать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 17:49 

Сообщения: 9361
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
И за 25 лет госслужбы будете зубами держаться.
Были бы жубы к пенсии. А то чем держаться? Поэтому просто работаем.

https://www.youtube.com/watch?v=Dpl6DY1yHDI&feature=emb_logo

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 19:04 

Сообщения: 369
Откуда: Новосибирск

Атымыч писал(а):
Пункт 4. Обеспечение социально-экономического благополучия людей и поселений, зависящих от леса, сокращение бедности и безработицы; - самый важный, потому что если людей в тайге не останется, то и необходимость во всех остальных пунктах потеряет смысл.


Хомо сапиенс как вид вообще не является необходимым для леса. Меньше народу - больше кислороду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 21:36 

Сообщения: 3591
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Проползал сегодня километров 25 за день по лесам. Поймы рек, болота, постоянные ветровалы. Летних дорог нет. Чуть не сдох на жаре с паутами.
Я люблю фантастику, часто и очень много её читаю. Я даже представить себе не могу робота, который сумеет повторить сегодняшний мой маршрут. Он утонет, завалится на бок, шлепнется с коряги и застрянет в кочках и буреломах. Сотовой связи в наших лесах как не было, так и не ожидается в 20х годах. Ни танк с его массой, ни БРДМ, ни техника на "воздушной подушке", ни какие квадроциклы не пройдут. Только летающая фиговина над кронами.
Сможет она заменить 50 таксаторов по качеству "пешеходных работ"?
Возможно. Только стоить будет как 50 тысяч таксаторов. С аэродромами, базами заправки, диспетчерами, наладчиками, ремонтниками, айтишниками и начальниками над всем этим. Не способно ещё человечество создать роботов равных по проходимости человеку. Ни по проходимости, ни по дальности автономного перехода, ни по универсальности выполняемых задач. Роботов на ютубе "бостон динамикс" смотрю. Недотепы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 21:39 

Сообщения: 3591
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

https://youtu.be/uhND7Mvp3f4 роботы сегодня.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 23:23 

Сообщения: 1549

"Что нам делать с нашим лесом"
Интересно, каким образом лес Ваш? То, что он не мой - мне понятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 23:42 

Сообщения: 1549

Редактор новостей писал(а):
1. Подготовка квалифицированных лесных кадров.

Редактор новостей писал(а):
2. Развитие интенсивного лесного и лесопаркового хозяйства в наиболее густонаселенных районах и окрестностях крупнейших городских агломераций.

Редактор новостей писал(а):
3. Обеспечение пожарной безопасности (включая предотвращение задымления обширных населенных территорий в результате ландшафтных пожаров).

Редактор новостей писал(а):
4. Развитие лесоводства на выбывших из использования землях сельскохозяйственного назначения, которые не предполагается возвращать в сельскохозяйственный оборот.

Редактор новостей писал(а):
5. Лесоучетные работы, приведение лесов России в известность.

Редактор новостей писал(а):
6. Интенсивное лесовыращивание в районах с подходящими для этого природными условиями, и в первую очередь там, где от этого выращивания зависит выживание крупных градообразующих лесных предприятий.

Редактор новостей писал(а):
7. Защитное лесоразведение.

Всё замечательно. У меня только два простых вопроса.
Кто, в Вашей концепции, будет управлять лесным хозяйством?
Где взять деньги на всё то прекрасное, что Вы перечислили?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июн 2020, 01:25 

Сообщения: 369
Откуда: Новосибирск

Или, если точнее, у кого отнять деньги. У пенсионеров, у врачей или у вояк? Ибо, похоже, лесное хозяйство само себя обеспечивать не собирается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июн 2020, 04:48 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35341

Чеглок писал(а):
Интересно, каким образом лес Ваш? То, что он не мой - мне понятно.
НАШ. Принадлежащий нам, имеющий отношение к нам (Толковый словарь Ожегова).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июн 2020, 05:02 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35341

Чеглок писал(а):
Где взять деньги на всё то прекрасное, что Вы перечислили?
Всеволод писал(а):
Или, если точнее, у кого отнять деньги. У пенсионеров, у врачей или у вояк?
Тут есть как минимум четыре варианта (и, на мой взгляд, использоваться они должны все, совместно).

1. Эффективнее тратить то, что уже сейчас тратится на лесное хозяйство - расходовать не на глупости и распилы, а на то, что реально нужно;

2. Сокращать коррупционно-распильные траты бюджетной системы в целом, и высвободившиеся деньги расходовать на полезные дела, в том числе на развитие правильного лесного хозяйства;

3. Увеличивать плату за использование лесов (потенциал простого увеличения минимальных ставок почти исчерпан - менять придется подход в целом), и вкладывать дополнительные доходы в развитие правильного лесного хозяйства;

4. Сокращать расходы на силовиков (это в любом случае придется делать для обеспечения развития страны), и вкладывать высвободившиеся средства в том числе в развитие правильного лесного хозяйства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июн 2020, 07:03 

Сообщения: 1001

5. Разогнать Рослесинфорг, Музей леса и ещё много, много бюджетных учреждений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июн 2020, 07:39 

Сообщения: 9361
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Вот и получается что что вопрос "Что нам делать с нашим лесом?" вторичен. Первый вопрос "Где взять деньги?". Но возникает следующий вопрос "Сколько денег нужно?". И ответа на него пока нет!
Отрасль может быть самодостаточна. Уверен!
Лица, использующие леса для заготовки древесины, продают "право заготовки с последующей продажей заготовленной древесины" частникам не по установленным таксам, а в разы дороже. И это не мешает частникам иметь дело с "лесхозами" и арендаторами. То есть резерв увеличения ставок есть.
Там, где "спелые и перестойные" продают с аукционов пора прекращать практику договорных аукционов и выставлять лоты по минимальным ценам.
И пора начинать формировать лесной доход. Хотя бы на уровне регионов. И уж конечно, Федеральному бюджету не мешает умерить свой аппетит в части взимания львиной доли платы от использования лесов. Отдали полномочия регионам? Будьте добры оставить и деньги, которые регион получает от использования лесов на своей территории.
Малолесникам это конечно не выгодно, они получаю больше чем дают и им нет большого смысла напрягаться в вопросе где брать деньги. Но ведь и многолесникам тоже нужно развиваться! А они как раз наоборот, сидя на лесных богатствах, в полном застое (глубокой ж....е) и один на один со своими проблемами.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июн 2020, 08:12 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35341

собака лесная писал(а):
Лица, использующие леса для заготовки древесины, продают "право заготовки с последующей продажей заготовленной древесины" частникам не по установленным таксам, а в разы дороже. И это не мешает частникам иметь дело с "лесхозами" и арендаторами. То есть резерв увеличения ставок есть.
В целом, конечно, есть. Но система сейчас устроена так, что самые честные и добросовестные арендаторы, и те, кто дольше работает в лесу, платят больше, и на них сильнее сказывается повышение ставок. Причин две:

во-первых, плата за использование лесов увеличивается пропорционально минимальным ставкам - то есть для того, кто получил аренду с честного аукциона, аукционные надбавки индексируются тоже пропорционально минимальным ставкам, и чем дольше он работает в лесу, тем сильнее эти надбавки растут;

во-вторых, объемы лесохозяйственных мероприятий, которые должен выполнять арендатор, определяются не четкими требованиями законов и правил, и даже не аукционной документацией и договорами аренды, а договоренностями между чиновниками и лесопользователями, в основном уже после аукционов (при составлении и экспертизе проектов освоения лесов).

В самых выгодных условиях оказываются "фуфлоинвесторы". Если в рамках имеющейся системы поднять минимальные ставки до уровня, при котором у "фуфлоинвесторов" почти не останется возможностей для спекуляции - большинство обычных лесопользователей вымрет. И даже если просто сейчас сколько-нибудь существенно поднять ставки - начнется массовый замор честных лесопользователей, а выживут главным образом "фуфлоинвесторы" и те, кто получил аренду благодаря административным связям и ресурсам.

Так что необходимо не только ставки увеличивать, но и принципиальный подход к плате за использование лесов. Варианты могут быть разные, но что-то делать в этом направлении придется. Иначе денег у отрасли в обозримом будущем не будет.
собака лесная писал(а):
Малолесникам это конечно не выгодно, они получаю больше чем дают и им нет большого смысла напрягаться в вопросе где брать деньги. Но ведь и многолесникам тоже нужно развиваться! А они как раз наоборот, сидя на лесных богатствах, в полном застое (глубокой ж....е) и один на один со своими проблемами.
Да и "малолесникам" это может быть выгодно. Им ведь тоже нужно развиваться. Они сейчас хоть и не в такой нищете, как "многолесники", но и благополучием это назвать трудно. А насчет лесных богатств - это еще вопрос, у кого они больше. У "многолесников" большие площади и остатки ценных диких лесов - но они в основном дальше от потребителей, у них плохая инфраструктура и обычно, особенно в северных регионах, не очень высокая продуктивность лесов. А у "малолесников" - близкие и разные потребители, обычно намного более развитая инфраструктура, и обычно намного более продуктивные леса. Так что по факту и те, и другие вынужденно не используют многие возможности для развития лесного хозяйства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июн 2020, 08:29 

Сообщения: 9361
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Пока не знаю ни одного арендатора, который бы не занимался "перепродажей" якобы заготовленной древесины. И после событий, касающихся подведомственных ЛХ учреждений в разных регионах (в т.ч. и в Тамбовской области), теперь известно что эти самые "подведы" тоже грешат этим.
Ну судите сами, цена товарной берёзы "на корню" переваливает за 300-500 рублей за куб, сосняк, весь как правило деловой, по 2 400-2 500 за куб! А в этой сумме затрат только такса, да отвод (из расчёта рублей 10 за кубометр). Вот и считайте сами сколько чистыми, не ударив палец о палец идёт в кассу или в карман (помимо кассы). И мне смешно, когда товарный сосняк, на аукционах, проводимых ОИВами, уходит по цене менее тысячи рублей за кубометр.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июн 2020, 09:02 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4893

собака лесная писал(а):
Первый вопрос "Где взять деньги?". Но возникает следующий вопрос "Сколько денег нужно?". И ответа на него пока нет!Отрасль может быть самодостаточна. Уверен!
Да есть уже давно ответы. На 374,7 тыс. га нужно на сегодняшний день миллионов 800, чтобы иметь примерно тысячу работников лесного хозяйства, наш уровень ведения лесного хозяйства и развиваться. Вот отсюда и пляшите. Где-то меньше, где-то больше. Это уже зависит, какие работы вы делаете в лесу и как природа помогает вам вести лесное хозяйство.
собака лесная писал(а):
Малолесникам это конечно не выгодно, они получаю больше чем дают и им нет большого смысла напрягаться в вопросе где брать деньги.
Хрень несете в очередной раз. Напрягаются и очень сильно. Получали 150 на всех (на лесхозы, ОИВ и лесничества). Платежи в бюджет миллионов 50, собственные средства лесхозов на лесное хозяйство миллионов 300-340 (это только что в госпрограмме отражено), плюс другие отчисления и налоги от деятельности лесхозов миллионов под 100 и больше.
Денег в лесном хозяйстве дофигищи, чтобы качественно вести лесное хозяйство, и у арендаторов тоже. Просто жалко из своего кармана отдавать на лесное хозяйство. Поэтому надо отбирать. Сначала взять с арендатора необходимую сумму на ведение лесного хозяйства в виде арендной платы с разбивкой по срокам внесения (раз в квартал), а потом отдать после качественного выполнения и приемки работ по ведению лесного хозяйства. И все будут довольны, и лесное хозяйство появится.
Редактор новостей писал(а):
Так что по факту и те, и другие вынужденно не используют многие возможности для развития лесного хозяйства.
Эти возможности были бы намного больше, если бы в защитных лесах на 80-90% ныне существующих площадей было разрешено вести интенсивное лесное хозяйство с настоящими ЛВР и последующим лесовосстановлением.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июн 2020, 09:57 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35341

витязь писал(а):
Эти возможности были бы намного больше, если бы в защитных лесах на 80-90% ныне существующих площадей было разрешено вести интенсивное лесное хозяйство с настоящими ЛВР и последующим лесовосстановлением.
У нас из защитных лесов больше трети приходится на притундровые, где по уму вообще никаких рубок, кроме разве что при ликвидации ЧС, вести не надо (конечно, есть регионы, где из-за истощения эксплуатационных лесов лезут уже за древесиной в притундровые - но это точно не от большого ума, и к лесному хозяйству никакого отношения не имеет). Есть и другие категории защитных лесов, где рубок быть не должно или где они должны быть очень сильно ограничены, уже не такие большие, как притундровые.

Но в большинстве категорий - согласен, нужно вести интенсивное лесное или лесопарковое хозяйство, в том числе с выборочными, постепенными или мелкоконтурными сплошными рубками, с большими сроками примыкания и обязательным последующим лесовыращиванием. Классическая экстенсивная (бесхозяйственная) модель лесопользования для защитных лесов никак не годится. Это я не конкретно про Ваш регион, а про страну в целом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июн 2020, 10:08 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4893

собака лесная писал(а):
(в т.ч. и в Тамбовской области), теперь известно что эти самые "подведы" тоже грешат этим.
Грешат чем? Что нанимают сторонние организации для оказания услуг по заготовке древесины? В этом нет никакого греха. Правоохранители уже лет 10 пытаются найти и не могут.
собака лесная писал(а):
А в этой сумме затрат только такса, да отвод (из расчёта рублей 10 за кубометр). Вот и считайте сами сколько чистыми, не ударив палец о палец идёт в кассу или в карман (помимо кассы).
У нас сейчас за заготовку только надо отдать рублей 400-500 за куб. И это выгодней бывает, чем разрабатывать своими силами. Вся ответственность на лесхозе за разработку и очистку лесосеки. Так что приходится палец о палец всё-таки ударять даже если и сторонние организации или шабашники разрабатывают. С некоторыми "разработчиками" горя нахватаешься.
Чего-то запустить мимо кассы можно, только с каждым годом всё опасней. Можем Лесную собаку пригласить на работу. Пусть попробует поработать мимо кассы.
Средняя цена реализации лесхозами древесины в круглом виде (а у нас в лесосечном фонде дров больше половины) на сегодняшний день 1825 руб. за куб.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июн 2020, 10:16 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4893

Редактор новостей писал(а):
У нас из защитных лесов больше трети приходится на притундровые, где по уму вообще никаких рубок,
Да, мы уже где-то говорили об этом.
Я говорю о защитных лесах в густонаселенных районах Европейской части России и за Уралом, где ещё есть и люди, и дороги, и вся инфраструктура, и климатические условия позволяют вести интенсивное лесное хозяйство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июн 2020, 11:23 

Сообщения: 9361
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Первый вопрос "Где взять деньги?". Но возникает следующий вопрос "Сколько денег нужно?". И ответа на него пока нет!Отрасль может быть самодостаточна. Уверен!
Да есть уже давно ответы. На 374,7 тыс. га нужно на сегодняшний день миллионов 800, чтобы иметь примерно тысячу работников лесного хозяйства, наш уровень ведения лесного хозяйства и развиваться. Вот отсюда и пляшите. Где-то меньше, где-то больше. Это уже зависит, какие работы вы делаете в лесу и как природа помогает вам вести лесное хозяйство.
собака лесная писал(а):
Малолесникам это конечно не выгодно, они получаю больше чем дают и им нет большого смысла напрягаться в вопросе где брать деньги.
Хрень несете в очередной раз. Напрягаются и очень сильно. Получали 150 на всех (на лесхозы, ОИВ и лесничества). Платежи в бюджет миллионов 50, собственные средства лесхозов на лесное хозяйство миллионов 300-340 (это только что в госпрограмме отражено), плюс другие отчисления и налоги от деятельности лесхозов миллионов под 100 и больше.
Денег в лесном хозяйстве дофигищи, чтобы качественно вести лесное хозяйство, и у арендаторов тоже. Просто жалко из своего кармана отдавать на лесное хозяйство. Поэтому надо отбирать. Сначала взять с арендатора необходимую сумму на ведение лесного хозяйства в виде арендной платы с разбивкой по срокам внесения (раз в квартал), а потом отдать после качественного выполнения и приемки работ по ведению лесного хозяйства. И все будут довольны, и лесное хозяйство появится.
Редактор новостей писал(а):
Так что по факту и те, и другие вынужденно не используют многие возможности для развития лесного хозяйства.
Эти возможности были бы намного больше, если бы в защитных лесах на 80-90% ныне существующих площадей было разрешено вести интенсивное лесное хозяйство с настоящими ЛВР и последующим лесовосстановлением.

1.Вы дадите государству платежей за использование лесов хотя бы половину от 800 тысяч! НИ ХРЕНА! А значит прожираете больше чем отдаёте. Значит балласт!
2.Многолесники и такого не получают. Исходя из Ваших же "нормативов" другие даже на лесную охрану не получают таких средств. Так что хрень Вы несёте. Впрочем как обычно, не включая мозг.
3.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июн 2020, 11:35 

Сообщения: 9361
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
(в т.ч. и в Тамбовской области), теперь известно что эти самые "подведы" тоже грешат этим.
Грешат чем? Что нанимают сторонние организации для оказания услуг по заготовке древесины? В этом нет никакого греха. Правоохранители уже лет 10 пытаются найти и не могут.
собака лесная писал(а):
А в этой сумме затрат только такса, да отвод (из расчёта рублей 10 за кубометр). Вот и считайте сами сколько чистыми, не ударив палец о палец идёт в кассу или в карман (помимо кассы).
У нас сейчас за заготовку только надо отдать рублей 400-500 за куб. И это выгодней бывает, чем разрабатывать своими силами. Вся ответственность на лесхозе за разработку и очистку лесосеки. Так что приходится палец о палец всё-таки ударять даже если и сторонние организации или шабашники разрабатывают. С некоторыми "разработчиками" горя нахватаешься.
Чего-то запустить мимо кассы можно, только с каждым годом всё опасней. Можем Лесную собаку пригласить на работу. Пусть попробует поработать мимо кассы.
Средняя цена реализации лесхозами древесины в круглом виде (а у нас в лесосечном фонде дров больше половины) на сегодняшний день 1825 руб. за куб.

1. Уже обсуждалось. Или надо донести до Прокуратуры о том что нарушаются законы? Отреагируют ведь! особенно если привести расчёты сколько в результате махинаций с древесиной недополучает бюджет. Ввы сами прекрасно знаете что мухлюете, но помалкиваете в тряпочку потому что так удобнее. Волки сыты и овцы целы. А потом СК берёт за жопу ваших "Заслуженных лесоводов" и случается побледнение лица и тупые вопросы типа "За что????". А не надо было мухлевать!
2. Вы сами то видели эти договоры подряда? Там везде стоит цена заготовки 400-500 рублей? Да не смешите мои тапочки! 40-50 рублей там стоит за куб!
У нас такой же лесфонд как у вас. Вот только дров менее половины. А в сосняках и 20% дров не наберётся, потому как 1 класс товарности. разница в том что никто не даст арендатору занижать товарность, в отличие от взаимоотношений двух подведов лесничество и лесхоз. Эти всегда договорятся между собой.
Насчёт поработать. Хотел бы работать, так работал бы дальше и у себя. Вот только с такими как я работать неудобно. Не хотят молчать, мерзавцы! Бить себя не дают и холопами считать себя не хотят.
Как понимать фразу "мимо кассы"? Значит всё таки запускают? ЧТД!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июн 2020, 11:41 

Сообщения: 9361
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Средняя цена реализации лесхозами древесины в круглом виде (а у нас в лесосечном фонде дров больше половины) на сегодняшний день 1825 руб. за куб.

А по какой цене эту же древесину реализует частник, заготовивший в лесхозе и купивший древесину в лесхозе? По 1825 рублей?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июн 2020, 12:09 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4893

собака лесная писал(а):
1.Вы дадите государству платежей за использование лесов хотя бы половину от 800 тысяч! НИ ХРЕНА! А значит прожираете больше чем отдаёте. Значит балласт!
Лесхозы направляют на ведение лесного хозяйства в 4-5 раз больше, чем дает государство. Кто и чего прожрал?
собака лесная писал(а):
2.Многолесники и такого не получают.
У многолесников есть много леса. Зарабатывайте и направляйте. В рублях я уже давал раскладку и по вашему региону. Кто и что вам мешает? Жадность арендаторов?
собака лесная писал(а):
Или надо донести до Прокуратуры о том что нарушаются законы? Отреагируют ведь!
Постоянно реагируют и на всё.
собака лесная писал(а):
особенно если привести расчёты сколько в результате махинаций с древесиной недополучает бюджет.
Вот чё-то плохо реагируют на зарплаты в конвертах, товарную продукцию мимо кассы и неоформленных работников у бизнеса.
собака лесная писал(а):
А не надо было мухлевать!
А и действительно не надо было ничего выдумывать.
собака лесная писал(а):
40-50 рублей там стоит за куб!
Отстали вы от жизни там у себя. Это дела давно минувших лет.
собака лесная писал(а):
Вот только дров менее половины.
А чё так много? У нас практически одни РУ и санитарные рубки. У вас полно рубок спелых и перестойных. А там всего 5-10% дров должно быть.
собака лесная писал(а):
Как понимать фразу "мимо кассы"? Значит всё таки запускают? ЧТД!
Всегда найдутся и в органах взяточники, и в госучреждениях мошенники. Но это всё процветало в 90-ых. Сейчас работать мимо кассы очень опасно. Поэтому и предлагаю Вам показать класс.
И я Вам привел средние цены реализации древесины в круглом виде. Они вовсе не копеечные, чтобы ещё что-то и в карман ложить. Так что, что Вы там "ЧТД" - не знаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 171 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Текущее время: 02 июл 2020, 21:49


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: собака лесная, Редактор новостей, Vilen и гости: 47


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100