Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 07 июн 2020, 19:27 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35351

Сомневаюсь, что мои мысли Вам надо, но с другой стороны, они ни к чему и не обязывают, а вдруг пригодятся. Интереса к этой теме прямо сейчас нет, т.к. пока кажется, будто жареный петух именно сюда еще не клюнул. Однако, весть личный опыт мне подсказывает, пресловутый петух уже не только изготовился, но даже и клюет! Только пока его удары робки в сравнении с прочими текущими проблемами. Уверен, и дефициту профессиональных лесных кадров вскорости придет очередь.

Суть проблемы (как я ее вижу). До 2006 года было лесное хозяйство, как часть экономики большой страны. Были трудовые коллективы с традициями, которые были способны переварить кого угодно, пусть малыми группами, но в любых количествах. Будь новичок даже особенным выпускником Питерского лестеха образца 90-х годов, шансов так и остаться неграмотным, попав в коллектив лесхоза, не было. Реформаторский зуд, а иной причины для смены парадигмы лесных отношений и не было, резко сократил и функции, и штаты государственных лесников. Надо сказать спасибо, лесорубы воспользовались халявой и наиболее грамотных трудоустроили у себя. В лесничествах не осталось и десятой части подготовленных еще в СССР специалистов. Одновременно с штатной численностью, до нельзя сократилась скамейка запасных, для подбора кадров управляющих лесами на местах. Сломана действовавшая до того система: лесной поселок → сельская школа → лесной вуз → молодой специалист → ответственный работник лесхоза → руководитель органа управления лесами.

Нынешний лесной дефицит кадров никак не меньше дефицита врачей в районных больницах. Только молодым бюджетным врачам есть преференции, а не менее начинающим и столь же бюджетным лесникам, разве что часть морского зверя из-за печки покажут, вместо помощи в обустройстве. Вывод: старики уходят, молодых и нету, да и не зовет их никто. Молодежь нынче на самоопределении. Школу окончил - на все готов и никому не нужен. Далее… Вакансии лесников заполняются из наличия, т.е. теми, кто под руку попался. Бывает, напрочь не обладающие компетенциями в лесоводстве, становятся во главе лесоуправления. И они же потом оценивают компетенции окружающего персонала. В СССР был анекдот, где прапорщик получал вопрос от рядового - "А летают ли крокодилы?", и отвечал сообразно мнению комполка - "Обычно не летают, однако нет, нет, да и взлетят, но только вечерами, и низенько, низенько". Нынче пришла очередь на такие вопросы отвечать лесным инспекторам да районным судьям. Суды, разбирая профессиональные лесопользовательские споры, не вдаются в детали и не обладают своими собственными знаниями в области деталей лесного законодательства. Суду все равно, оставлен штабель на лесосеке, или специально создан на промскладе для выстилки дороги. Решения принимаются с оглядкой на лесничества, а там "крокодилы уверенно на крыло встали"…

Современные условия организации лесуправления и лесопользования постоянно меняются. Лесная власть при этом, видимо-очевидно, загнана под плинтус. Рулить берутся любые посторонние и неграмотные. Тут вам и казаки и народный фронт, всякий другой политикан, кому нужен прежде всего пиар. Вот газ, нефть из труб воруют, а янтарь прям из земли тащат. И что-то не слышно про казачье там участие. Неужели в государственных креслах люди думают, что воровство леса в масштабах миллиона и более кубометров, исполняется персонажами наподобие трамвайных карманников??

Лесной Кодекс весть в заплатах, а нормативка в движении. Изменения каждый понимает в свой нос. Я вот сам себе не могу ответить, "для чего и в каких целях нынче осуществляется лесное хозяйствование?". На ум приходит разве что жлобское - "отчета ради".


Общий вывод. В сложившихся условиях незнамо как, но удерживается текущая ситуация. Полагаю, сильное спасительное влияние имеет инерция. А как же развитие и интенсификация лесопользования?! Экстенсивная модель себя еще вчера исчерпала, но по факту не только сохраняется, но и доминирует. И кто на местах будет способен исполнять любые, самые передовые и перспективные решения? Получается, за суматохой, что выдается нам за деятельность, так беспросветно и будем сидеть в ряду лесных аутсайдеров. Доживем до полной любви и опять немцев-иноземцев начнем звать на распорядки? Еще без малого 1000 назад Нестором написано "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет". 20 поколений порядка нет, и надо полагать, он быстро не возникнет. Причин к тому не видать, а потому торопиться нет нужды. Но ведь и просто ждать лучшего бессмысленно. Да, надо исходить из реалий. Тот кадровый состав, который имеется, он самый наилучший, из возможного набора на текущий момент. Людям надо помочь, а штат целенаправленно формировать. Других ждать нечего, а если оставить все как есть, т.е. кадровую политику сохранить на вялый самотек, будет еще хуже, это уж так водится.


Предложения

1. Надо системно и систематически учить имеющийся персонал. Нужна многоуровневая система подготовки кадров. Многоуровневая она, потому что обучать надо людей с разной степенью профпригодности, разного опыта и базовых знаний. Одному надо фактически ликбез, а другому достаточно показать, что почву под лесные культуры можно готовить не только ПКЛом. Одному знания надо получать с нуля, а другому лишь осовременивать. Пушкинский ИПК и иже с ним - здесь ровно капля в море. Тех средств, что сейчас выделяет бюджет, явно недостаточно. Иначе не нарастала бы безграмотность. До того, чтобы повышать знания в ИПК, их надо иметь. Задачу ИПК вижу в том, чтобы периодически собирать вместе грамотных и руководящих лесников с разных регионов, чтобы он могли оценить друг дружку, обменяться опытом и отточить свое мастерство в соответствии с колебаниями требований генеральной линии Рослесхоза.

Обучать надо тех, кто в лесничествах уже есть и тех, кто рядом проживает, хотел бы работать, но спецобразования не имеет. Ликбез и проверку знаний, в части обучения штатных работников, надо устраивать на уровне субъектов РФ. А вот что касаемо программ и методик для такого обучения, равно как формально базовые требования к обучающей организации и возможно даже ее аккредитация, здесь роль лесного ИПК ведущая. Представляется такой порядок. Рослесхоз заказчик - владелец программ и методик. Лесные ИПК, исполнители работ по созданию методик и обучающих программ, с обязательством их своевременной текущей актуализации. Лучшие методики отобрать и принять к исполнению. Субъект РФ самостоятельно определяет-назначает-выбирает исполнителя обучения. И не какую-нибудь свою карманно-липовую фирму, а техникум или ВУЗ с гослицензией. Так, чтобы справка о здоровье, приемная и экзаменационная комиссии, документ о получении специального образования, все чтоб было. Обучение платное и заочное. Платит обучающийся сам, либо берет кредит под гарантии субъекта РФ, либо может быть направлен на учебу местной службой занятости. Здесь возникает договор на оплату обучения между субъектом РФ и абитуриентом. Срок кредита должен быть на три года больше срока обучения. Срок обучения сжать к минимально возможному, практиковать экстерн. Успешным ученикам-работникам субъект РФ оплачивает % по кредиту. Быть работающим или состоять на учете безработных, для абитуриента обязательно, работать именно в лесничестве на момент обучения не обязательно. Так можно предварительно обучить военнослужащих предпенсионного возраста с гарантией трудоустройства. Еще до того, как они уволятся в запас.

2 Бюджетные деньги в лесных ВУЗах и тратят, и всегда тратили, попусту. Из моей группы выпускников МЛТИ 1987 года только двое оказались в лесу. И это несмотря на тогдашнюю систему распределения. В нынче оставшихся лесных ВУЗах на бюджетное обучение надо принимать студентов только под заказ Рослесхоза. Иначе первокурсники-лесники на бюджетные места тоже могут быть набраны, и даже вполне возможно из числа более подготовленных абитуриентов, но в итоге-то таком выпустятся бесполезные для лесничеств специалисты. Предполагаю, субъекты РФ загодя формируют списки по своей потребности молодых специалистов. Рослесхоз распределяет обезличенную потребность обучения между ВУЗами. Он же в этом случае и платит за обучение. Каждый претендент на бюджетное образование должен предоставить в ВУЗ личное направление на обучение установленного образца от лесничества или субъекта РФ. Кстати, ВУЗ может быть не обязательно лесным. Это могут быть и летнабы, и пожарные-спасатели. Тогда обучение выйдет комбинированным, часть в одном ВУЗе, а часть в другом. Давая направление, лесничество или субъект РФ заключают с абитуриентом договор установленного Рослесхозом образца. Таковой договор должен гарантировать выпускнику работу и социальный пакет, включая жилье.

3. Обучение и повышение квалификации нужно настоящее. Нельзя успешно управлять лесом, не зная: лесного пожаротушения, организации контроля за лесопользованием, таксации леса, учета древесины, учета лесного фонда, лесоустройства, организации создания и содержания лесной инфраструктуры, лесоводства, древесиноведения, лесной энтомологияи, лесной санитарии, основ и принципов взаимоотношений участников лесных отношений, лесного и смежного законодательств во всех кодексах, прав и обязанности различных должностных лиц в современном лесоуправлении… Список не закрыт.

Обучение необходимо с установленной периодичностью и для вновь прибывших необученных, и для кадровых работников, равно как и в связи с изменениями значимых обстоятельств лесопользования. Проблема велика и явно превышает мои скромные аналитические способности.

4 Соцпакет и статус лесника в обществе. Жилье основная проблема для любого нового сотрудника. Все серьезные государевы службы, как то: госаппарат, армия, полиция, МЧС, медицина решают жилищные проблемы своего персонала. МПР в лице Рослесхоза, на эту тему молчит, будто проблемы и нет. Хотя именно лесники имеют собственный и вполне успешный опыт решения жилищной проблемы. Прежде надо было людям жилье - строили лесные кордоны. Предлагаю этот опыт вспомнить, но не воспроизводить буквально. Юридический статус лесного кордона, как места для проживания лесников, восстановить. Одновременно, таковой кордон может быть и ПХС нижнего уровня. А то целые деревни горят, тушить избы инвентаря нету. Земля лесная у нас есть, от постройки кордонов ее не убудет. Напротив, будет кому на этой земле работать. Дополнительно, разрешить строить кордоны на землях промышленности и поселений, с переводом их в земли поселений. Утвердить типовой проект усадьбы кордона. Определить места застройки, темпы строительства, выбрать подрядчика и вперед. Пример Г.Стерлигова и его сторонников-последователей доказывает наличие тяги человека к природе. Только мы эту самую тягу не развиваем и не стимулируем. Это затратно, но без жилья кадров не будет. Сама собой проблема не рассосется. При наших лесных площадях, стране нужны профессиональные лесные люди, жизнь посвящающие лесу. Если хотите, то каста лесников. Такая, чтобы лесные династии ценились и культивировались подобно офицерским. Не будет в стране толку от лесов, когда лесников нету. Нынче государство помогает льготной ипотекой и вовсе не государевым людям, просто гражданам. Так почему бы государству в тех же рамках не помочь и людям и самому себе одновременно. Кордон выдавать в пользование под ключ. С коммуникациями и отоплением. Приватизацию кордонов разрешить по выслуге очень большого числа лет или с выкупом, через ту же ипотеку. Но так, чтобы с прекращением трудовых отношений не по вине работника (болезнь, смерть, пенсия), его семья не оказалась на улице.

5. Юридическая консультация. Это то, что нужно было уже вчера. Форма ответов на сайте Рослесхоза - хорошо, но не вполне именно то, что нужно. Во-первых, ответ не содержит текста вопроса и неизвестно понят ли он вопрошавшим. Во-вторых, ответ не предполагает каких-либо последствий и смело игнорируется всеми сторонами лесных отношений. В-третьих, сервис не пользуется популярностью, т.к. имеются два пункта выше, но очевидно требует затрат на модерацию.

Предлагаю собирать вопросы на платформе лесного форума Гринпис.

Во-первых, там уже есть и широкая аудитория лесников и модерация.

Во-вторых, там же могут быть отсеяны только вызывающие интерес лесного сообщества, а значит актуальные вопросы.

В-третьих, всякий задающий - получив ответ, может развить и улучшить свой вопрос, ведь часто бывает - какого качества вопрос, таков и ответ. Беседа в форме вопрос-ответ, не предполагает свободного доступа форумчан. Всем третьим лицам доступно лишь чтение, дискуссия тут неуместна. На странице сайта Рослесхоза надо бы выкладывать результаты консультаций. Обязательные к исполнению распоряжения-рекомендации, и то если только Рослсхоз сочтет таковое юридически возможным. Это уже получается нормативно-правовой акт, стоящий на уровне дополнения к ранее изданным приказам.

В-четвертых, форум Гринпис может обеспечить обратную связь, когда участник форума объявляет о местном самоуправстве, или иных действиях вопреки опубликованным распоряжениям.

В-пятых, можно бы дать платформе право эксперта, или еще лучше право законодательной инициативы. При наборе определенного числа подписей под проектом закона, из зарегистрированных на сайте лесников, закон получал бы одобрение-неодобрение и двигался бы с этой общественной оценкой далее в Думу и Правительство. Меньше было бы законов о валежнике.

Таковая консультация разгрузит суды, обеспечит одинаковое прочтение и равное соблюдение норм, всеми участниками лесных отношений, и главное снизит конфликтность лесопользования.

6. Общественная лесная инспекция. Зарегистрироваться через интернет кандидатом в общественные инспекторы, должно быть возможным любому гражданину РФ в тех лесничествах, где это самим лесникам необходимо. Стать полноправным общественным инспектором можно только после прохождения специального теста на сайте Рослесхоза и последующей сдачи экзамена в лесничестве. Каждому такому инспектору назначается испытательный срок и куратор из лесничества на тот же период. На основе, успешного прохождения тестов и характеристики-ручательства от курировавшего работника лесничества, субъект РФ выдает кандидату удостоверение общественного инспектора. Права общественного инспектора должны быть близки к правам инспектора штатного. Находясь на землях лесного фонда, общественный инспектор состоит при исполнении и пользуется равной госзащитой с инспектором штатным. Субъекты РФ, пораженные воровством и (или) пожарами лесными, обязаны организовать материальную поддержку общественников. Например, оплачивать часть ГСМ на личный транспорт, обеспечивать дровами и… им на местах виднее, как поддержать полезных людей. Число внештатных инспекторов вполне может быть плановым. И служить мерой уровня поддержки действий субъекта РФ со стороны населения.

Ps планировал уложиться на страничку, но уж больно широка тема. На этом останавливаюсь и благодарю Вас за внимание.

А.Ю.Французов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июн 2020, 20:04 

Сообщения: 183

Редактор новостей писал(а):
Проблема велика и явно превышает мои скромные аналитические способности - А.Ю.Французов.

Реальная статистика по лесным вузам (сколько требуется/сколько обучается) есть вот здесь - http://forestforum.ru/viewtopic.php?f=3 ... 88#p191903

_________________
Про лес и лесной сектор в VK Forest Today


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2020, 04:23 

Сообщения: 122

С введением проф стандарта лесной пожарный, кто, где и за счет каких финансовых средств будет проводить обучение? В Пушкино - 15 тыс. за человека


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2020, 05:30 

Сообщения: 28

Состояние с кадрами в лесном хозяйстве бедственное.
Это результат передачи полномочий по управлению лесами на уровень субъектов Российской федерации, где основой подбора кадров стал не их профессионализм, а близость к руководству по приятельской или родственной линии.
При централизованной системе Федеральная лесная служба а позднее Федеральное лесное агентство были заказчиками кадров через высшее, среднее и дополнительное лесное образование.
Сейчас заказчиков нет.
Университеты ( а их около 40 по направлению бакалавриата "ЛЕСНОЕ ДЕЛО")) готовят кадры в том числе на бюджетных местах по собственному усмотрению исходя из имеющихся преподавательской кадров и материальной базы.
Никто не знает, сколько выпускников получает трудоустройство в лесном хозяйстве.
Самое простое, что нужно сделать, чтобы навести порядок с кадрами . ЗАКОНОДАТЕЛЬНО ввести аттестацию руководящих кадров комиссиями, созданными федеральной властью ,, возможно, при департаментах лесного хозяйства в федеральных округах.
Для этого ввести поправку в Лесной кодекс в статью 83.
Время дискуссий на эту тему прошло
Переход отрасли на ЦИФРУ нельзя осуществить с теми кадрами, которые сейчас есть,
Будет провал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2020, 06:22 

Сообщения: 9364
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Основная причина это нежелание молодёжи работать в отрасли из-за нищенских зарплат! Есть ещё ряд причин, но они уже вторичны.
На мероприятиях "Лесники открывают двери" школьники задают реальные вопросы об оплате труда и просто смеются когда им озвучивают зарплату. Год назад средняя зарплата в лесничествах по Челябинскому управлению была на уровне 18,7 тысяч рублей! После такого стоит ждать притока молодых в отрасль? Ребята заканчивают ВУЗ и идут куда угодно, только не в отрасль. Те немногие, кто идёт работать, начинают собственное дело или продолжают "папино" (семейный бизнес) который ограничивается заготовкой древесины и распиловкой на "ленточке". А те единичные экземпляры, кто попробовал поработать "на государство", либо быстро уходят, либо втягиваются в процесс "покупки-продажи" леса "на корню". Последние достаточно быстро знакомятся с Прокуратурой и сотрудниками правоохранительных органов.Те кто из села, на работе только числятся и занимаются больше своим хозяйством, выполняя продовольственную программу.
Сначала надо решать проблему с финансированием, и делать условия работы привлекательными для молодёжи. На сегодня, по условиям работы, лесное хозяйство ни разу неконкурентноспособно по сравнению с другими отраслями.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2020, 07:26 

Сообщения: 620

Философ Сократ писал(а):
Сначала надо решать проблему с финансированием, и делать условия работы привлекательными...

Именно так, здесь верно фундаментальное философское "бытие определяет сознание".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2020, 10:14 

Сообщения: 9364
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Философ Сократ писал(а):
Университеты ( а их около 40 по направлению бакалавриата "ЛЕСНОЕ ДЕЛО")) готовят кадры в том числе на бюджетных местах по собственному усмотрению исходя из имеющихся преподавательской кадров и материальной базы.

Университеты готовят бакалавров из абитуриентов набравших на ЕГЭ чуть больше 150 баллов. Надо сказать что это по старым меркам банальные троечники? Это не учитывая само качество знаний получаемых в школе. Вежливо промолчу про уровень знаний в сельских школах...
Из разговора с деканом ЛХФ примерно лет 10 назад... Весь первый курс студентов приходится дотягивать до уровня средней школы! Потом начинается впихивание знаний в головы студентов и проверка знаний путём тестирований (в противном случае сдавших экзамены и зачёты с первого раза будет минимум). Не так уж и много сейчас сдачь экзаменов "один-на-один". А такого количества получения зачётов и сдачи экзаменов автоматом в моё время даже присниться не могло!
Добавлю сюда чисто формальное прохождение производственных практик и минимальное количество учебных практик, которые раньше проходили непосредственно в лесу, а после ещё и зачёты по практикам сдавались. То что недополучали на занятиях в течение семестра, получали именно на практических занятиях.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2020, 10:20 

Сообщения: 620

Fire_forest писал(а):
Философ Сократ писал(а):
Сначала надо решать проблему с финансированием, и делать условия работы привлекательными...

Именно так, здесь верно фундаментальное философское "бытие определяет сознание".

Прошу прощения, ошибся с цитированием - процитированное принадлежит собака лесная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2020, 16:10 

Сообщения: 81

Можно много говорить и писать. Обратите внимание,кто стоит во главе лесничеств и далее о ступеням. Ставленники друзей, друзья однокурсники, родственники владельцев крупного лесного бизнеса.
К лесном хозяйству они не имеют отношения, а если и видят лес, то только как способ наживы или поднятия по карьерной лестнице. Пока этот порочный междусбойчик будет процветать, ни 1,ни 2,и т.д.осуществить не удастся. Никому из них это не нужно и так сойдёт.
Поговорите с любым лесником(лесник, в понятии знающий лес) и узнаете массу анекдотических историй, про летающих крокодилов, с теперешними спецами леса, в главной роли.
Нами правят дилетанты, и не только в лесной отрасли.
Очень жаль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2020, 17:12 

Сообщения: 205

Многие пошли в лесное хозяйство, прочитав аншлаг на опушке:"Лес- наше богатство!".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2020, 20:21 

Сообщения: 1556

собака лесная писал(а):
Сначала надо решать проблему с финансированием,

Проблема эффективности лесного хозяйства не менее важна. Иначе, откуда взять дополнительное финансирование? "Как потопаешь - так и полопаешь".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2020, 21:58 

Сообщения: 9364
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Чеглок писал(а):
собака лесная писал(а):
Сначала надо решать проблему с финансированием,

Проблема эффективности лесного хозяйства не менее важна. Иначе, откуда взять дополнительное финансирование? "Как потопаешь - так и полопаешь".

А откуда вообще берётся финансирование бюджетной сферы?
Похерили медицину-столкнулись с проблемой нехватки кадров и оборудования при пандемии. Сейчас и деньги на это находятся. Или медицина стала эффективной?
В 90-е похерили армию и полицию. Чеченские войны и разгул преступности вмиг поставили всё на свои места. И никто не стал дожидаться эффективности от этих силовых структур. Начали вливать деньги, получили эффективность.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июн 2020, 18:55 

Сообщения: 8

Выскажусь по поводу образования. В основном количеством бюджетных мест в любом Вузе рулит МинОбразования РФ (если вуз аграрных, то МинСельХоз РФ), основываясь на предыдущих показателей, таких как минимальный балл ЕГЭ, разницу между поступившими и отчисленными, количество тех, кто поступил платно, ну и конечно, количество трудоустроенных ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ. Как уже выше было сказано, что на зарплату в виде МРОТ никто не горит желанием работать, поэтому показатели и падают. Тут нужно решить вопрос с привлекательностью профессии.
По поводу выдачи "личное направление на обучение установленного образца от лесничества или субъекта РФ". Тут уже становится смешно, ибо как раз и получат эти направления, как выше было высказано: "Ставленники друзей, друзья однокурсники, родственники владельцев крупного лесного бизнеса". Изначальная суть ЕГЭ и заключалась, чтобы у всех были равные условия при поступлении, что так и происходит, но условия сдачи ЕГЭ везде разный.
Так что на мой взгляд, для привлечения молодых кадров, нужно решить вопрос с привлекательностью профессии, например вводить льготы, низкий процент при ипотеке, но в тоже самое время проводить, например раз в 5 лет тестирование на профпригодность, если не прошел, то вот тебе повторный раз проходи, если снова не прошел, то до свидание и лишайся льгот и получай повышенный процент. Как то так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июн 2020, 20:05 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35351

Жан Батист Кольбер, министр финансов Франции и изобретатель лесосечного хозяйства, придумал три с половиной столетия назад примерно такую схему: три раза накосячил при отводе государственного леса (критерии "косяков" были установлены) - и все, пошел вон с государственной лесной службы навсегда. И постепенно пошло у них дело с лесом на поправку (конечно, по тогдашним меркам). Но, насколько я могу об этом судить, лесная служба у них в то время была чем-то престижным, что было жалко терять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июн 2020, 20:29 

Сообщения: 1556

собака лесная писал(а):
А откуда вообще берётся финансирование бюджетной сферы?

Бюджетную сферу финансируют налогоплательщики, в том числе Вы и я, к примеру.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июн 2020, 20:56 

Сообщения: 1556

собака лесная писал(а):
Похерили медицину-столкнулись с проблемой нехватки кадров и оборудования при пандемии. Сейчас и деньги на это находятся. Или медицина стала эффективной?
В 90-е похерили армию и полицию. Чеченские войны и разгул преступности вмиг поставили всё на свои места. И никто не стал дожидаться эффективности от этих силовых структур. Начали вливать деньги, получили эффективность.

По поводу денег на медицину и эффективности силовых структур(смотря в чём), я бы Вам поверил, возможно, - если б жил в другой стране, на другом конце света.
Для справки: бюджет нашего здравоохранения на "почётном" 124 месте в мире.
К тому же, лесное хозяйство, в основном, коммерческое предприятие - даром лес Вы не получите, а официальная медицина, как бы, бесплатна. Полиция за вызов, тоже вряд ли предъявляет счёт.
До 1924 года л.х. относилось к сфере материального производства. С переводом на бюджет финансируется по остаточному принципу. При такой системе, о достаточном финансировании можно не мечтать. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июн 2020, 21:32 

Сообщения: 9364
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Чеглок писал(а):
По поводу денег на медицину и эффективности силовых структур(смотря в чём), я бы Вам поверил, возможно, - если б жил в другой стране, на другом конце света.

Для справки: бюджет нашего здравоохранения на "почётном" 124 месте в мире.

Был. До пандемии.
Чеглок писал(а):
К тому же, лесное хозяйство, в основном, коммерческое предприятие - даром лес Вы не получите, а официальная медицина, как бы, бесплатна. Полиция за вызов, тоже вряд ли предъявляет счёт.
До 1924 года л.х. относилось к сфере материального производства. С переводом на бюджет финансируется по остаточному принципу. При такой системе, о достаточном финансировании можно не мечтать. ИМХО.

Лесное хозяйство это понятно. Но как быть с лесной охраной, охраной лесов от пожаров и тушением пожаров? Или это тоже коммерческие предприятия?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июн 2020, 14:25 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4901

собака лесная писал(а):
Но как быть с лесной охраной, охраной лесов от пожаров и тушением пожаров? Или это тоже коммерческие предприятия?
Ну, а почему бы и нет? Этим занимались лесхозы, в их составе были и лесники, кто занимался охраной, и ПХС. У них была и хозрасчетная деятельность, где они зарабатывали собственные средства. Что может быть эффективней? Зачем держать армию пожарных, армию сторожей? А если пожар один раз в пятилетку? Нечего ему сидеть и ждать этого пожара. Тем более, бесплатно-то он сидеть не будет. Он должен зарабатывать деньги на производстве и в любой момент быть готовым к тушению пожаров.
Вот эту систему и в МЧС надо. Это ж какие мужики без дела пропадают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июн 2020, 16:05 

Сообщения: 440

собака лесная писал(а):
Основная причина это нежелание молодёжи работать в отрасли из-за нищенских зарплат! Есть ещё ряд причин, но они уже вторичны.
На мероприятиях "Лесники открывают двери" школьники задают реальные вопросы об оплате труда и просто смеются когда им озвучивают зарплату. Год назад средняя зарплата в лесничествах по Челябинскому управлению была на уровне 18,7 тысяч рублей! После такого стоит ждать притока молодых в отрасль? Ребята заканчивают ВУЗ и идут куда угодно, только не в отрасль. Те немногие, кто идёт работать, начинают собственное дело или продолжают "папино" (семейный бизнес) который ограничивается заготовкой древесины и распиловкой на "ленточке". А те единичные экземпляры, кто попробовал поработать "на государство", либо быстро уходят, либо втягиваются в процесс "покупки-продажи" леса "на корню". Последние достаточно быстро знакомятся с Прокуратурой и сотрудниками правоохранительных органов.Те кто из села, на работе только числятся и занимаются больше своим хозяйством, выполняя продовольственную программу.
Сначала надо решать проблему с финансированием, и делать условия работы привлекательными для молодёжи. На сегодня, по условиям работы, лесное хозяйство ни разу неконкурентноспособно по сравнению с другими отраслями.


Первой строкой всё сказано.
Приходят выпускники и первый вопрос : -Какая зарплата?
А рядом с конторой магазин 5чка и требуются грузчики у которых з.п. на 10 тысяч больше.
И вот смысл учится и затем ещё нести ответственность на работе за свои действия если можно картоху носить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 июн 2020, 08:46 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4901

кандалакша писал(а):
А рядом с конторой магазин 5чка и требуются грузчики у которых з.п. на 10 тысяч больше.
Ни фига себе. Пятерочка с грузчиками? Это что за населенный пункт?
кандалакша писал(а):
Первой строкой всё сказано.
Многое, но далеко не все. Молодые специалисты шли бы и на эти зарплаты, и не всегда они и нищенские, и есть возможность зарабатывать и приличные зарплаты. Но куда придет молодая семья, если нет жилья и убита вся сельская инфраструктура? Детских садов нет, школы позакрывались, и осталась одна на несколько сел в округе.Если в селе осталось и доживают несколько десятков человек, а четверть века назад в них были сотни. Да и менталитет у людей поменялся. Жить и работать на земле и в селе? Нет, это уже не для этого поколения.
Жить в городе, а работать за десятки и сотни км в лесу? Какая ж это работа, и что это за лесник? В лесу надо жить и работать.
Так что проблема не в одной зарплате.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 июн 2020, 12:20 

Сообщения: 586
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Коллеги, всех благодарю за понимание и внимание. И постараюсь ответить. Тема может показаться избитой и самоуничижительной, но ее вероятно придется раз за разом будировать везде где это только возможно, впредь до достижения результата.
AlexanderChibidin писал(а):
Реальная статистика по лесным вузам (сколько требуется/сколько обучается) есть

Статистика есть, только вот толку мало. Не знаю, есть ли сейчас прямая зависимость между числом студентов и числом рабочих мест преподавателей, но заинтересованность ВУЗа в большем числе обучающихся очевидна. ВУЗы соперничают за абитуриентов и стремятся увеличить государственное финансирование. Качество абитуры из обсуждения опустим. Слышал, на первом курсе теперь доучивают. А раньше отчисляли, бывало Дубовский на математике, как семестр, так 10-15 человек будущих лесорубов и выгонит. Благодаря чему, круглые дураки перевелись еще до начала обучения по спецпредметам. При всех недостатках той системы обучения, и инженеры в стране были и государство деньгам счет вело.
Нынче полагаю, наличие бюджетных мест на непопулярные профессии, в ситуации общего дефицита абитуриентов, создает условия для обучения тех граждан, которые способностями к освоению высшего образования вовсе не обладают. А чтобы дебилы быстрее получали дипломы и не мозолили глаза, ввели бакалавриат. ВУЗ за качество и полноту образования ответственности не несет. Поэтому за статистику выпуска молодых специалистов надо сказать - это хорошо, что далеко не все выпускники поедут в лес (разве что по приговору), многие предпочтут стать мерчендайзерами.
Остается вопрос. Зачем путать статистику и финансировать ВУЗы путем оплаты бюджетных мест? Деньги на ветер! Все места должны быть платными или предопределенными по распределению. Для обеспечения финансовой доступности образования нужен кредит на обучение. Закончил ВУЗ, пошел работать в лесничество - государство тебе компенсирует выплаты по кредиту. Не хочешь помогать государству, твоя воля, но и плати тогда сам.
Это были так сказать штрихи к процессу высшего лесного образования, кои совсем уж на поверхности. Проблема усугубляется тем, что государственное лесопользование не только не предъявляет требований к лесному же образованию, но вероятно, даже и не осознает какие способности и навыки нужны свежеобученному лесному персоналу. В приснопамятное время обязанности лесников были разделены на надзорные и хозяйственные. В процессе дележа, (ИМХО), был утрачен институт главных лесничих. В итоге одни надзирают-инспектируют, другие стали лесорубами, а лесоуправление на земле осуществляет кто? По первости это был дед Мазай, т.е. никто. Но со временем, стали ожидать лесоуправления от гослесничеств же. Физически этот функционал обеспечен возможностями не более чем охрана леса, скукожившаяся до обороны от воров. Функция, как говорится на лицо, а функционирующего органа нету. От руководителя лесничества требуется обладать всеобъемлющими лесотехническими знаниям (от биологических до юридических) и главное ему надо уметь руководить коллективом. Я б, в лесничие пошел – где меня такому научат? Так чтобы умел и коллективом управлять и пиксель от пенделя отличал. Возьмем пример с налоговиков. В любой конторе руководитель коллектива, что-то да понимает в бухучете, но руководит бухгалтерией главбух. Почему же лесоуправлением, в том числе и лесным учетом может управлять руководитель учреждения, промеж прочих дел по управлению коллективом. Если четко разделить-обозначить все функции, каждой структуре прописать обязанности и требования к образованию персонала, может статься, на все лесничество нужен один человек с хорошим высшим лесным образованием. Сам учился работать у выпускников Тотемского лесного техникума, вместе работал с выпускниками Вытегорского лесного техникума. Надо признать, получив одновременно среднее и специальное образование, знают они не меньше, а умеют больше чем выпускники вузов
Предложения.
1. Штатную структуру лесничеств привести в соответствии с функциями (людей от этого не прибудет, но хотя бы реальная потребность обнаружится).
2. Установить образовательный ценз на право замещения вакансий. Приравнять права в замещении вакансий для выпускников техникумов и ВУЗов.
3. Оплату бюджетных мест в ВУЗах заменить кредитами на обучение, или, как вариант, вернуть на бюджетные места госраспределение выпускников.
4. Перераспределить средства на обучение лесным специальностям в пользу среднего специального образования. (или хотя бы вспомнить про них). Выстроить систему лесного образования. Школьное лесничество -> Специальное училище -> Лесной техникум -> Лесное ВУЗ. Бюджеты везде разного подчинения, но результат общий и должен курироваться, оцениваться федеральным лесным ведомством.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 июн 2020, 12:52 

Сообщения: 586
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Lesnik_amur писал(а):
С введением проф стандарта лесной пожарный, кто, где и за счет каких финансовых средств будет проводить обучение? В Пушкино - 15 тыс. за человека

Если речь об обучении десантников, то сумма маленькая. Сам профстандарт нужен, т.к. слишком много специфики в лесопожарном деле. Учить отдельно лесных пожарных от прочих огнеборцев наверное слишком дорого. Дисциплину лесную надо добавить в учебных вузах МЧС. Чтобы как можно больше специалистов было и знало, как тушить лесной пожар. Учить бойцов надо на месте пожарных частей. Год проработал учеником, сдал профминимум - получил аттестацию, по профилю той пожарной части, где работаешь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 июн 2020, 20:11 

Сообщения: 9364
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Но как быть с лесной охраной, охраной лесов от пожаров и тушением пожаров? Или это тоже коммерческие предприятия?
Ну, а почему бы и нет? Этим занимались лесхозы, в их составе были и лесники, кто занимался охраной, и ПХС. У них была и хозрасчетная деятельность, где они зарабатывали собственные средства. Что может быть эффективней? Зачем держать армию пожарных, армию сторожей? А если пожар один раз в пятилетку? Нечего ему сидеть и ждать этого пожара. Тем более, бесплатно-то он сидеть не будет. Он должен зарабатывать деньги на производстве и в любой момент быть готовым к тушению пожаров.
Вот эту систему и в МЧС надо. Это ж какие мужики без дела пропадают.

Лесхозы не должны быть лесной охраной, точно так же как ГИБДД не должны заниматься ремонтом дорог и т.д.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 июн 2020, 20:14 

Сообщения: 9364
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Многое, но далеко не все. Молодые специалисты шли бы и на эти зарплаты, и не всегда они и нищенские, и есть возможность зарабатывать и приличные зарплаты. Но куда придет молодая семья, если нет жилья и убита вся сельская инфраструктура? Детских садов нет, школы позакрывались, и осталась одна на несколько сел в округе.Если в селе осталось и доживают несколько десятков человек, а четверть века назад в них были сотни. Да и менталитет у людей поменялся. Жить и работать на земле и в селе? Нет, это уже не для этого поколения.
Жить в городе, а работать за десятки и сотни км в лесу? Какая ж это работа, и что это за лесник? В лесу надо жить и работать.
Так что проблема не в одной зарплате.

При достойном заработке большинство озвученных Вами проблем решается. И с жильём и с бытом.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2020, 04:05 

Сообщения: 369
Откуда: Новосибирск

"Достойный заработок" это один из путей. Второй - снизить уровень жизни горожан до голодного, сами в деревню потянутся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2020, 11:45 

Сообщения: 9364
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Всеволод писал(а):
"Достойный заработок" это один из путей. Второй - снизить уровень жизни горожан до голодного, сами в деревню потянутся.

Так горожане и так тянутся на село или как минимум в частный сектор. Вы бы ещё прикинули сколько СНТ и ДНТ вокруг городов, да уже и внутри городов. Вокруг нашего городка с населением более 40 тысяч их более десятка, не считая частного сектора.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 09:14 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4901

собака лесная писал(а):
Лесхозы не должны быть лесной охраной,
Ну, попытались сделать нынешние лесничества лесной охраной. И где она?
собака лесная писал(а):
точно так же как ГИБДД не должны заниматься ремонтом дорог и т.д.
Лесхоз-это не ГИБДД, и ГИБДД-это не лесхоз. Посему не надо здесь увлекаться параллелями.
собака лесная писал(а):
При достойном заработке большинство озвученных Вами проблем решается. И с жильём и с бытом.
Ничего не решить в селе высокими зарплатами, если не решать сельские проблемы в комплексе.
собака лесная писал(а):
Так горожане и так тянутся на село или как минимум в частный сектор.
Тяга есть, а села нет. СНТ и ДНТ - это не село. Да и много ли в этих СНТ молодежи? Там старшее поколение копается, пытается не забыть свои сельские корни. Ну, а молодежь - если только на пикник на ночку с компанией заехать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 12:26 

Сообщения: 9364
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

1.В том то и дело что только попытались. И не более того. А пытались это сделать точно такие же как Вы, в кривым пониманием вопроса, для экономии средств.
И ведь каким образом попытались? Добавив в Лесном кодексе после слов "лесной надзор" в скобочках "лесная охрана"? ... Грандиозное решение вопроса! "ржунимагу" до сих пор.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 12:44 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4901

А чё вам ещё надо? Вы в соответствии с Лесным кодексом - лесная охрана. А чего тогда нету этой охраны, как у лесника в обходе во времена застоя? А от того, что ни на что мы не способны. Это тогда могли и охрану организовать, и хозяйственную деятельность.
А сейчас способны только какой-нибудь регламент народить, да и то неспособны, а уж чтобы реальную работу и результат получить? Это проходите мимо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 13:04 

Сообщения: 9364
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
А чё вам ещё надо?

А к этому ещё надобен статус, гарантированные права (а не "птичьи"), чёткий перечень обязанностей ( а не хотелки местных ОИВов) и защита чести и достоинства работника лесной охраны государством. И всё это должно быть подкреплено законом, а не пустым трёпом Рослесхоза и ОИВов.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 14:29 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4901

И у лесника времён застоя всё это было?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 14:32 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4901

собака лесная писал(а):
.В том то и дело что только попытались. И не более того.
Так с вами нынешними только и можно, что "не более того".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 17:58 

Сообщения: 9364
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
И у лесника времён застоя всё это было?

Было. Всё это было. Начиная от "Положения об утверждении государственной лесной охраны" и остальных НПА, касающихся лесной охраны и её деятельности. А вот лесной охраны не было. То что было во времена "застоя" лесной охраной смешно называть. Но в то время она ещё что то могла сделать, скажем селян попугать, в перерывах между отводами делянок и вязки метёлок... В нынешнее время от неё вообще толку бы не было.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июн 2020, 10:51 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4901

собака лесная писал(а):
То что было во времена "застоя" лесной охраной смешно называть.
Смешно? Ну, смешно, не смешно, а у лесника в обходе самовольно дерево спилить было невозможно. И лесопродукцию украсть с лесосеки тоже невозможно. На следующий день выявят лесокрада. Вот такая была смешная лесная охрана.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июн 2020, 11:13 

Сообщения: 9364
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
То что было во времена "застоя" лесной охраной смешно называть.
Смешно? Ну, смешно, не смешно, а у лесника в обходе самовольно дерево спилить было невозможно. И лесопродукцию украсть с лесосеки тоже невозможно. На следующий день выявят лесокрада. Вот такая была смешная лесная охрана.

Витязь, для того чтобы спилить и погрузить фискарём дерево сейчас, требуется совсем немного времени. Так что охрана 80-х 90-х годов, в настоящее время, даже более чем смешная. И никто никого не выявит. Потому как к утру вся ворованная древесина будет распущена на доски и частично продана.
Лесопродукцию с лесосеки упереть проще чем два пальца обос...ть! Грузить фискарём прямо со штабеля ещё проще! Вы просто застряли в своём умственном развитии где там... примерно в 80-х!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июн 2020, 17:11 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4901

собака лесная писал(а):
примерно в 80-х!
:)
собака лесная писал(а):
И никто никого не выявит.
Нынешняя охрана? Ну, да, чё-то пытаются изобразить. Бывшие лесники в гробу не раз перевернулись. Ну, а если моих бывших поднять и снова в обход поставить, то веселуха начнется у автоматизированных лесокрадов.
собака лесная писал(а):
Лесопродукцию с лесосеки упереть проще чем два пальца обос...ть! Грузить фискарём прямо со штабеля ещё проще!
Вот смешно читать. Это у вас и с вашей лесной охраной. Не судите всех своими мерками. В нашем лесхозе и охрана была настоящая, и агентурная сеть по всем деревням и селам, и географическое положение такое, что незамеченным в лес не заехать. Ну, если только на дирижабле в ночное время? Так ведь заранее оповестят. Лесник у штабеля и встретит. :)
Сейчас никто ничего не охраняет. Просто фиксируют факты незаконной рубки. Где уж тут смеяться, плакать хочется.
Опять же, у нас по старинке ещё что-то и есть. Инспекторы лесничеств и пресекают, и машины вместе с ворованным лесом изымают. Правда, вот недавно шибко обиженные решили отомстить и в ручей положили доску с набитыми гвоздями. Сейчас с ними правоохранительные органы занимаются.
Вот когда охрана в лесу есть, а слухи быстро по земле разносятся, то никто и не сунется воровать, какая бы техника у него во дворе ни стояла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ] 

Текущее время: 04 июл 2020, 11:28


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: as2000 и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100