Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 27 апр 2020, 22:02 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35159

27 апреля состоялось президентское совещание по ситуации с паводками и пожарами в регионах России. Самое важное, что было на нем сказано, уместилось в одной фразе министра Д.Н.Кобылкина: "В общем, то, что просят субъекты Российской Федерации на исполнение переданных полномочий - это 90 миллиардов рублей. Фактическое финансирование на сегодняшний день - это 32,9 миллиарда рублей, вот то, что мы имеем". Ссылка:

Совещание о ситуации с паводками и пожарами в регионах


Одна эта фраза объясняет в целом, почему из года в год крупные лесные регионы нашей страны так много и страшно горят: на то, чтобы реально выполнять переданные им лесные полномочия, нужно девяносто миллиардов рублей - а получают они чуть больше тридцати. И примерно так уже четырнадцатый год подряд - с тех пор, как был введен нынешний Лесной кодекс РФ и установилась нынешняя система финансирования лесного хозяйства. Причем и девяносто миллиардов рублей - это заведомо заниженная "нормативная" сумма, а в реальности на выполнение всех переданных лесных полномочий денег нужно еще больше.

В остальном, судя по официальной стенограмме, по лесной части это было вполне стандартное совещание, с обсуждением далеких от реальности данных по пожарам и решением типовых хозяйственных вопросов. Зато в СМИ - сотни сообщений об этом совещании в стиле "один чиновник что-то предложил/доложил другому чиновнику".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 04:43 

Сообщения: 1810

Да и 90 миллиардов рублей не потушат пожары. Если летают Бе-200, от которых ничего не гаснет, если на распущенные пожары сгоняют сотни людей на десятках разных машин, а они стоят на дорогах и только смотрят, как горит. Если всерьёз воспринимают слова людей с учёными степенями, что пожары для тайги полезны и тушить их не надо. С таким бардаком и пофигизмом любые деньги окажутся впустую растрачены и разворованы. Пожарам пофигу, что там люди о них думают. Люди не тушат, они и горят свободно, по воле случая.
Сперва элементарный порядок надо наводить, ответственность за пожары. Чтобы и пожарные, и начальники пожарных работали, хотя бы нормально работали. Потом уж и деньги тратить, с умом тратить.
Сперва надо хотя бы указом правительства определить, что пожары в природе – зло, подлежащее уничтожению. Что бесполезное пребывание на пожаре, без реальных результатов тушения, оплате не подлежит. Что деньги будут отправляться только туда, где умеют работать и обходятся без чрезвычайных ситуаций. Где доходит до применения федеральных сил, там всё местное начальство, причастное к пожарам, остаётся на минимальной зарплате. Если не выявится сознательное доведение до чрезвычайной ситуации.
Без осознания на государственном уровне опасности уничтожения лесов пожарами лесопожарные деньги будут только разворовываться, леса поджигаться, пожары будут гореть десятками километров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 06:44 

Сообщения: 21

Пора осознать провал с финансированием лесного хозяйства на базе субвенций и переданных полномочий.
Надо закрепить за субъектами их полномочия вместе с деньгами,
привязанными к десному доходу от использования лесов в границах субъекта.
История помнит такую систему финансирования в первые два года действия Лесного кодекса 1997 года.
Можно же сделать два шага назад.
Девальвация рубля создаёт дополнительный доход лесоэкспортерам.
Этот не заслуженный доход надо изымать в пользу лесного хозяйства и российского леса через систему платежей
Все эти решения политические., но они поднимут приоритет лесного сектора в соревновании с нефтегазовым


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 07:37 

Сообщения: 9218
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Философ Сократ писал(а):
Надо закрепить за субъектами их полномочия вместе с деньгами,

В самую точку! Чтобы деньги от использования лесов оставались в самом регионе для исполнения полномочий. Глядишь, начнут интенсивнее и всестороннее использовать леса, а не только толкать самим себе древесину на договорных аукционах по минимальным ценам и заключать фиктивные ДКП по минимальным ставкам для самих себя.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 08:20 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35159

Шароглазов А.А. писал(а):
Сперва элементарный порядок надо наводить, ответственность за пожары. Чтобы и пожарные, и начальники пожарных работали, хотя бы нормально работали. Потом уж и деньги тратить, с умом тратить.
Думаю, что это должно быть одновременно. При подходе "изобразите нам за треть цены, как вы полностью выполняете переданные вам лесные полномочия" порядка быть не может.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 11:06 

Сообщения: 176

Это совещание интереснее смотреть, чем о нем читать...


Сделал петицию: http://chng.it/twZRwwCS «Срочно выделить из федбюджета дополнительное финансирование на тушение лесных пожаров».

_________________
Про лес и лесной сектор в VK Forest Today


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 11:22 

Сообщения: 756

AlexanderChibidin писал(а):
Срочно выделить из федбюджета дополнительное финансирование на тушение лесных пожаров
Наверное, неправильно просить деньги на тушение лесных пожаров. Деньги надо просить на охрану лесов от лесных пожаров, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 11:31 

Сообщения: 176

Бэлерий писал(а):
AlexanderChibidin писал(а):
Срочно выделить из федбюджета дополнительное финансирование на тушение лесных пожаров
Наверное, неправильно просить деньги на тушение лесных пожаров. Деньги надо просить на охрану лесов от лесных пожаров, однако...

Формулировал так, чтобы донести до обывателя

_________________
Про лес и лесной сектор в VK Forest Today


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 11:40 

Сообщения: 756

Вот потому и написал. Обыватель обывателю рознь и многие из них задают мне вопрос «А что лесники сделали для того, чтобы лес не горел?» Ответ логичный – «А для этого им денег не дают. Им дают на то, чтобы они тушили!»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 12:04 

Сообщения: 176

Бэлерий писал(а):
Вот потому и написал. Обыватель обывателю рознь и многие из них задают мне вопрос «А что лесники сделали для того, чтобы лес не горел?» Ответ логичный – «А для этого им денег не дают. Им дают на то, чтобы они тушили!»


В петиции тема раскрыта шире (в полном тексте).

Заголовок - для привлечения внимания. Согласен - Ваш вариант точнее, но для такой темы нужны немного другие методы.

_________________
Про лес и лесной сектор в VK Forest Today


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 15:34 

Сообщения: 9218
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Бэлерий писал(а):
AlexanderChibidin писал(а):
Срочно выделить из федбюджета дополнительное финансирование на тушение лесных пожаров
Наверное, неправильно просить деньги на тушение лесных пожаров. Деньги надо просить на охрану лесов от лесных пожаров, однако...

Это тоже самое как просить денег на охрану посевов от града. Пожары были есть и будут. Вкладываться надо в системы оперативного обнаружения, в развитие инфраструктуры лесов и в лесопожарные формирования.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 17:05 

Сообщения: 505

Если на 90% причиной лесных пожаров является деятельность человека, то и вкладывать надо в человека, в лесохозяйственную противопожарную пропаганду, в лесную педагогику для школьников, надо прививать бережное отношение к лесу с ранних лет, тогда, лет через 25 вырастит новое поколение людей, с новым эко-мышлением и статистика по лесным пожарам изменится в лучшую сторону.

Пока мы боремся не с причиной, а со следствием.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 17:22 

Сообщения: 756

собака лесная писал(а):
Это тоже самое как просить денег на охрану посевов от града. Пожары были есть и будут. Вкладываться надо в системы оперативного обнаружения, в развитие инфраструктуры лесов и в лесопожарные формирования.

Если «системы оперативного обнаружения, развитие инфраструктуры лесов и лесопожарные формирования» - это не охрана лесов от пожаров, то что это?!

Безусловно, пожары были, есть и будут. Те самые природные пожары, которые возникают не по вине человека. Но мы не о том. Рукотворный пожар, в отличии от града, всегда можно предотвратить. И это значительно дешевле, чем его потом тушить. Вот и надо всеми силами добиваться того, чтобы их предотвращать.

Всем понятно, что эти лесные пожары являются, прежде всего, следствием бесконтрольности и безнаказанности со стороны государства. Мне до сих пор непонятно, почему, имея в одних и тех же субъектах из года в год огромные площади лесных пожаров, возникших от профилактических отжигов, не вводят в этих субъектах мораторий на проведение этих самых «отжигов».

Тогда и местное население будет вести себя по другому, поскольку лишится самого главного – дымового прикрытия своих хулиганских действий. Оперативно реагируя на любой источник дыма, можно легко выявлять и виновника его появления. Понятно, что для такого субъекта, как (к примеру) Забайкальский край, на начальном этапе для этих целей потребуется ни одна сотня мобильных оперативных групп.

Но любой местный житель должен знать, что на источник огня в поле или лесу или тут же прибудут работники охраны лесов от пожаров. Когда народ поймет, что ситуация с «отжигами» и прочими огневыми шалостями контролируется государством, желающих поиграть в «кошки-мышки» с ним (государством) значительно поубавится. За десять-двадцать лет можно в корне поменять отношение местного населения к любому источнику огня на поле или в лесу.

Что касается местных чиновников. Любой пожар должен восприниматься ими как чрезвычайное происшествие, а не как сейчас – горит, да и хрен с ним. А все потому, что с них никто не спрашивает за возникновение (не за тушение) этих самых пожаров. Надо спрашивать. Не сумел убедить свой народ остепениться и перестать жечь – ну и освободи место для тех, кто сумеет это сделать. Тогда каждый глава поселения будет сам проявлять инициативу в плане профилактики и контроля.

Не было пожаров – дайте поселению денег за сбережение природы. Пусть тратит их на нужды своих селян. Как то так.

А мы пока лишь просим денег на то, чтобы бороться с последствиями полного отсутствия профилактики и предупреждения, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 17:36 

Сообщения: 176

Немного изменил посыл

_________________
Про лес и лесной сектор в VK Forest Today


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 18:07 

Сообщения: 1499

собака лесная писал(а):
В самую точку! Чтобы деньги от использования лесов оставались в самом регионе для исполнения полномочий. Глядишь, начнут интенсивнее и всестороннее использовать леса,

Вы считаете, что у региональной бюрократии карманы мелче, чем у федеральной?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 18:16 

Сообщения: 1499

ПВН писал(а):
вкладывать надо в человека, в лесохозяйственную противопожарную пропаганду, в лесную педагогику для школьников, надо прививать бережное отношение к лесу с ранних лет, тогда, лет через 25 вырастит новое поколение людей,

Сто лет "прививали"- не "привили", а через 25 лет привьётся? С чего вдруг? Может человеку, собственнику лес вернуть? Думаю и на пропаганду денег меньше потребуется. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 18:27 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4741

Прививали? Это как? Что за предмет в школе и программы по культуре поведения, правилам пожарной и санитарной безопасности? Сколько часов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 18:33 

Сообщения: 505

Кафедра лесной политики, экономики и управления СПб лесотехнического университета в течение последних лет, по собственной инициативе, проводит регулярные встречи со школьниками старших классов в Санкт-Петербурге в рамках инициативной программы "Лесная педагогика".

Это и есть пример просветительской работы среди молодого поколения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 18:37 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35159

Совершенно согласен: если не вкладываться в просвещение людей, особенно молодежи - то никакие деньги не помогут сберечь леса от пожаров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 18:47 

Сообщения: 241

ПВН писал(а):
Если на 90% причиной лесных пожаров является деятельность человека, то и вкладывать надо в человека, в лесохозяйственную противопожарную пропаганду, в лесную педагогику для школьников, надо прививать бережное отношение к лесу с ранних лет, тогда, лет через 25 вырастит новое поколение людей, с новым эко-мышлением и статистика по лесным пожарам изменится в лучшую сторону.

Пока мы боремся не с причиной, а со следствием.


Прививать? Дров не выписать, на охоту ни ни, в лес не зайди - шлагбаум, мало того - 3-х метровой сеткой огородили - не смей подходить - частная собственность. "Всё моё на 49 лет!!!"
И чего детям прививать? "Не ходите туда - там не для тебя лес теперь растёт!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 18:49 

Сообщения: 176

Тут невозможно не согласиться.

Если бы не просвещение от этого форума - никогда бы (наверное) не делал того, что делаю (например - видео и петиция выше).

Молодежь вся в интернете... Этот форум единственный (или почти единственный - если за скобки вынести соцсети) ресурс для реального диалога в лесном секторе.

Иногда задумываюсь, а что бы было - если бы не было бы этого форума?

_________________
Про лес и лесной сектор в VK Forest Today


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 20:08 

Сообщения: 9218
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Бэлерий писал(а):
собака лесная писал(а):
Это тоже самое как просить денег на охрану посевов от града. Пожары были есть и будут. Вкладываться надо в системы оперативного обнаружения, в развитие инфраструктуры лесов и в лесопожарные формирования.

Если «системы оперативного обнаружения, развитие инфраструктуры лесов и лесопожарные формирования» - это не охрана лесов от пожаров, то что это?!

Охрана лесов от пожаров это то чем должны заниматься органы лесного и пожарного надзора. Т.е конкретные действия по предупреждению пожаров и контролю за соблюдением ППБ в лесах.
А всё перечисленное это как раз и есть борьба с пожарами.
Когда пожар возник и обнаружен, тут уже не до охраны. Тушить однако надо!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 20:13 

Сообщения: 9218
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Чеглок писал(а):
собака лесная писал(а):
В самую точку! Чтобы деньги от использования лесов оставались в самом регионе для исполнения полномочий. Глядишь, начнут интенсивнее и всестороннее использовать леса,

Вы считаете, что у региональной бюрократии карманы мелче, чем у федеральной?

Что то мешает формировать региональный лесной доход и за счёт него финансировать исполнение переданных полномочий? На кой ляд поступления от лесного дохода делятся на 2 части и направляются в региональный бюджет и в федеральный? Даже с учётом глубины карманов тех и других бюрократий.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2020, 03:16 

Сообщения: 1810

Может, от дополнительных денег на «борьбу с пожарами» и будет какой-нибудь толк, но без работы людей на кромке, без быстрой доставки людей на пожар, хотя бы в первые часы, никакие деньги ничего не решают.
Про лесные пожары упорно врут, все причастные к лесному хозяйству поголовно. Лесопожарные деньги разворовывают повсеместно. Люди на кромку не идут, огонь не тушат, деньги получают за часы пребывания на пожаре. Это ведь тоже воровство в чистом виде. Пусть люди на 90% честные, но в воровстве и лжи участвуют. Количество воров среди населения имеет предел, после которого нормальной жизни людям уже нет. Так этот предел уже многократно пройден. Государство после 1990 года постаралось.
Работа людей на пожарах, работа руководителей для успешной работы на пожарах – это первично. Деньги должны выплачиваться за успешно выполненную работу. Деньги всё-таки вторичны. Мало денег – мало выполненной работы. Кончились деньги – прекратилась работа. Но пока деньги есть, работа должна выполняться.
А сейчас хоть есть деньги, хоть нет их, работы одинаково нет. На пожарах толпы людей, и никакого эффекта. Кому платить, если нет эффекта?
«Сперва платите нормально, потом требуйте». «Вы делаете вид, что платите, мы делаем вид, что работаем». Вот он, совок в чистом виде, погубивший Союз. И сейчас Россию губит. Не платить надо, а работу оплачивать. Без выполненной работы ни рубля оплаты. Без этого пожары не угаснут. И Россия не поднимется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2020, 03:49 

Сообщения: 756

собака лесная писал(а):
Охрана лесов от пожаров это то чем должны заниматься органы лесного и пожарного надзора. Т.е конкретные действия по предупреждению пожаров и контролю за соблюдением ППБ в лесах.
Охрана лесов не ограничивается ППБ. Охрана лесов от пожаров – это то, чем должны заниматься не только органы лесного и пожарного надзора, но и те, кто находится на территории нашей страны, то есть все ее жители. Даже элементарное исполнение ППБ (а оно касается абсолютно всех граждан) есть не что иное, как охрана лесов от пожаров.

собака лесная писал(а):
А всё перечисленное это как раз и есть борьба с пожарами.
Ага. Только не надо забывать, что «борьба» с лесными пожарами, это всего лишь часть охраны лесов от лесных пожаров. Помимо самой «борьбы» сюда входит приличный спектр работ и мероприятий, установленных и регламентируемых различными НПА. Перечень этот немаленький и нет смысла проводить ликбез по этому вопросу.

собака лесная писал(а):
Когда пожар возник и обнаружен, тут уже не до охраны. Тушить однако надо!
Надо! Только не надо забывать при этом выявлять и привлекать к установленной законом ответственности виновных в его возникновении лиц. Тогда эффективность работы по охране лесов возрастет в разы.

А просто тушить – деньги на ветер, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2020, 07:02 

Сообщения: 9218
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Первую часть опущу, так как это игра понятий.
А вот выявление виновников возгораний это вопрос интересный. До прошлого года нас дербанили все и особенно прокуратура. А в прошлом году у нас на каждый пожар выезжал либо прокурор города, либо его зам. И всё! На этом все наезды закончились. Кого можно найти спустя час после приезда на пожар? Только дебила, который решит явку с повинной сделать. Обращали внимание только на оперативность принятия мер.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2020, 07:46 

Сообщения: 756

А вас и "дербанить" не за что, поскольку выявление виновников возникновения лесных или травяных пожаров не должно относиться к вашей компетенции.

Эту службу надо организовывать как структурное подразделение лесопожарных формирований. Структура должна заниматься именно профилактикой - организацией работы мобильных групп, передвижных и стационарных наблюдательных постов, информационно-разъяснительной работой, выявления и пресечения нарушений ППБ, выявлением виновных в нарушениях и т.д.

Только повальный контроль за въездом (входом) в леса, за соблюдением элементарных противопожарных правил в них и на смежных с лесом территориях сможет дать положительные результаты.

Понятно, что для организации этой работы потребуются дополнительные (и немалые) материальные вложения, привлечение больших людских резервов. Понятно, что взять их неоткуда. Даже к ВВП не обратишься, поскольку надо сначала дать полную раскладку того, где, кому и чего надо для создания и эффективной работы этой структуры. Поскольку сами лесники ничего внятного сказать не могут, кроме как попросить денег "на тушение".

От простой истины, что "пожар легче предупредить, чем его потом тушить", никуда не денешься, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2020, 07:56 

Сообщения: 9218
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Бэлерий писал(а):
Эту службу надо организовывать как структурное подразделение лесопожарных формирований. Структура должна заниматься именно профилактикой - организацией работы мобильных групп, передвижных и стационарных наблюдательных постов, информационно-разъяснительной работой, выявления и пресечения нарушений ППБ, выявлением виновных в нарушениях и т.д.

Только повальный контроль за въездом (входом) в леса, за соблюдением элементарных противопожарных правил в них и на смежных с лесом территориях сможет дать положительные результаты.

Это задача иного уровня. И уж конечно не для подразделений лесопожарных формирований, а организаций федерального уровня, как силовых структур.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2020, 08:12 

Сообщения: 756

Нет смысла, поскольку такие структуры должны быть созданы в наиболее горимых субъектах, а не в масштабе всей страны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2020, 09:01 

Сообщения: 9218
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Бэлерий писал(а):
Нет смысла, поскольку такие структуры должны быть созданы в наиболее горимых субъектах, а не в масштабе всей страны.

А кто по вашему должен проводить следственные действия по выявлению виновников пожаров? Лесопожарные? Лесники? "Витязи"?
Даже в МЧС создана отдельная структура под названием ОНД и ПР. Но и они на раз-два переваливают пожары с ущербом в полицию.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2020, 09:23 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4741

ПВН писал(а):
Кафедра лесной политики, экономики и управления СПб лесотехнического университета в течение последних лет, по собственной инициативе, проводит регулярные встречи со школьниками старших классов в Санкт-Петербурге в рамках инициативной программы "Лесная педагогика". Это и есть пример просветительской работы среди молодого поколения.
Это очень хиленький пример. Сколько там этих встреч? Сколько школьников? Сколько часов?
Культуре поведения, правилам пожарной и санитарной безопасности в лесу и быту надо учить с детства, с детского садика и со школьной скамьи по серьезным программам обучения на уровне русского языка, литературы, математики. Когда научим массы населения и среди них появятся хорошисты и отличники, тогда они (и даже в этом случае не все) смогут уже и в семье с детства прививать своим детям культуру поведения. А сейчас какую культуру могут привить в семье, если масса родителей в этой части - двоечники?
AlexanderChibidin писал(а):
Иногда задумываюсь, а что бы было - если бы не было бы этого форума?
Прекрасный форум. Для общения нас с Вами. Выпустить пар и умные и не очень мысли высказать. Всё.
Должен Вас огорчить. На этом практически вся польза и заканчивается.
Конечно, много специалистов и не специалистов читают этот форум, и даже у кого-то и меняются какие-то мнения и убеждения (и даже что-то может отразиться и в законах и различных правилах и НПА). Но это мизерная часть лесного сообщества и общества вообще. Подавляющая масса даже лесников и не заглядывают в этот форум, а многие даже и не знают о его существовании.
Как-то тут были дискуссии по поводу того, как Гринпис помогает России справиться с пожарами. Ну, читают ведь люди форум. И у некоторых складывается впечатление, что Гринпис и тушит. Я даже пример привел пахаря на поле и мужика с компьютером, который лопаткой показывает пахарю и советует, как надо работать. При этом пишет и критикует пахаря за плохую работу. А поле всё-таки пашет пахарь. И ведь вспашет и без мужика с компьютером.
В большинстве субъектов Гринпис не видно и не слышно вообще, тем не менее работа организована на очень высоком уровне. Понимаете, работает страна по многим направлениям. И работает вообще без Гринпис и этого форума.
Прошу редактора новостей извинить меня, если обидные слова высказал. Лично он проводит огромную работу. Только один это форум чего стоит. И за это спасибо огромное от всех участников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2020, 10:22 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35159

витязь писал(а):
Понимаете, работает страна по многим направлениям. И работает вообще без Гринпис и этого форума.
Прошу редактора новостей извинить меня, если обидные слова высказал.
Да ничего тут нет обидного. Было бы странно, если бы лесное хозяйство даже в том виде, в каком оно есть сейчас (с десятками тысяч оставшихся работников органов управления лесами и подведомственных организаций) ничего не могло сделать без Гринпис (в котором сотрудников лесного отдела - восемь человек, а всей лесной команды, занимающейся разными лесными темами, примерно двадцать пять).

Мы и не пытаемся подменить собой государственные структуры, сделать за них их работу или присвоить их лавры. Наша роль в другом: говорить и писать о тех проблемах, о которых работники лесного хозяйства и вообще сильно зависящие от государства или бизнеса люди говорить и писать не могут (или иногда не хотят), и создавать условия для решения этих проблем. Например - разрушать систему лесопожарной лжи (и на этом направлении сделано уже многое, думаю, с очень большим нашим участием), систему лесовосстановительной лжи (тут все только начинается), и вообще лесной лжи. Думаю, что разрушение лжи - это очень правильная и естественная работа для общественных организаций в таких условиях, как наши нынешние.

Ну а насчет тушения пожаров - тушат мои коллеги, сотрудники и добровольцы Гринпис, много и в разных регионах. И опять же: не могут они по объему работы сравниться с государственной противопожарной службой и совокупной мощью Авиалесоохраны и всех лесопожарных организаций в субъектах РФ - просто потому, что общее количество людей отличается в сотни раз. Задача общественных организаций и добровольцев, как минимум на нынешнем этапе развития нашей страны, не в том, чтобы заменить собой государственных пожарных, а в том, чтобы способствовать решению проблем, которые в этой области накопились. Например, тому, чтобы и государственная противопожарная служба, и лесопожарные организации реагировали на торфяные пожары не летом, когда при засухе для их тушения нужны колоссальные силы, а весной, когда абсолютное большинство этих пожаров начинается (от палов сухой травы). И эту задачу в значительной мере получилось решить - не полностью пока, но все-таки ситуация очень сильно поменялась. А по когда-то почти безнадежным в этом отношении регионам - например, Тверской, Ивановской, Владимирской областям - поменялась принципиально, настолько, что их уже можно в пример другим ставить.

Так что у нас общее дело, но разные его части. И все они очень важны, в том числе друг для друга.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2020, 21:45 

Сообщения: 1499

ПВН писал(а):
то и вкладывать надо в человека, в лесохозяйственную противопожарную пропаганду,

Пропаганда - слово то какое подобрали, как будто среди врагов.
У лесничих зарплаты в два - три раза меньше средней по России, на выживание. Молодёжи(молодым специалистам л.х.) получить жильё - шансов никаких. Мы, старики, ещё застали то время, когда жильё давали от государства, а сейчас осиновый кол вогнали в эти программы.
Например, поднять зарплаты оставшимся лесникам, обеспечить жильём, - лучше любой "пропаганды".
И не лгите молодёжи о ситуации в лесном хозяйстве. Добрый совет.
ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2020, 21:54 

Сообщения: 1499

Редактор новостей писал(а):
Например - разрушать систему лесопожарной лжи (и на этом направлении сделано уже многое, думаю, с очень большим нашим участием), систему лесовосстановительной лжи (тут все только начинается), и вообще лесной лжи

Крокодила не научишь есть бананы и траву. Он хищник - это его природа.
Существующую систему лесоуправления не отучишь от "лесной лжи" - это её природа. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 апр 2020, 21:57 

Сообщения: 195

Лес - тушит МЧС! Это все знают.
А идея, не платить за плохое тушение, может и ничего себе, но вот по каким критериям определять эффективность? Определять по каждому пожару,или по итогам какого-либо периода?
Каждый пожар по своему уникален и на тушение оказывает влияние масса условий. Это не кучи хвороста на учениях тушить. Хотя, помнится и на учениях однажды упустили, да ещё в присутствии министра).
Своевременное выявление- вот за это не плохо бы доплачивать.
Опять же что считать обнаружением? Момент когда дым замечен ПНВ/ камерой/ лётчиком-наблюдателем, или когда пожарные прибыли.
Так что вопросов, на мой взгляд, много.
И кто должен заниматься пропагандой? Пожарные?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 апр 2020, 03:52 

Сообщения: 1810

С предложениями платить по результатам тушения я обращался к руководству ещё в 1980-х годах, когда работал инструктором парашютно-пожарной группы. Не пошло, пришлось бы больше работать за прежние деньги.
Здесь, на форуме, талдычу об оплате по результату с 2011 года. Лесные специалисты фактически против, они сразу понимают, что вынужденные работать рабочие потребуют порядка от руководства. Порядок в лесных делах, получается, никому не нужен. Пусть будет бардак, пусть пожары горят, пусть привычная лесопожарная ложь, лишь бы не реальная работа. Отсюда и неприятие перемен в оплате, отсюда и непонимание, и нежелание что-либо понимать.
Был бы настоящий спрос за пожары, без возможности вранья, моментально бы прояснилось в голове. Необходимость правильной оплаты труда стала бы очевидной.
Но пока можно врать, можно и не работать. И зачем чего-то менять в оплате? Отсюда и вопросы якобы непонимания. Если люди не хотят работать, они не воспринимают объяснений. Они ищут возможности сидеть и ничего не делать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 апр 2020, 06:41 

Сообщения: 195

Раньше была премия по итогам года, за малую среднюю площадь одного пожара.
Несомненно, сдельная оплата труда повышает производительность и её можно и нужно было бы применить на тушении. Но кто, сегодня, способен выстроить нормальную систему такой оплаты? Сегодня большие проблемы с пониманием простейших "лесных" вещей, а уж организовать такое.... Я вот про что.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 апр 2020, 07:53 

Сообщения: 9218
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

LOBO писал(а):
Своевременное выявление- вот за это не плохо бы доплачивать.
Опять же что считать обнаружением? Момент когда дым замечен ПНВ/ камерой/ лётчиком-наблюдателем, или когда пожарные прибыли.
Так что вопросов, на мой взгляд, много.

Наш арендатор первый в области установил видеонаблюдение. на сегодняшний день, не сильно ошибусь, под контролем тысяч 200-250 гектаров , при собственной арендованной территории 114 тысяч. Но всё равно заставляют проводить наземное патрулирование. И что характерно! там где нет видеонаблюдения пожары обнаруживают позднее и на больших площадях. Но видимо не звучит такое понятие как видеонаблюбдение, по сравнению "у нас ежедневно патрулируют леса 190 (!) мобильных групп..." , под которое выделяют ежегодно миллионы рублей! Можно только догадываться,какая часть расходуется на патрулирование, особенно учитывая количество и площадь пожаров на тех территориях где нет видеонаблюдения.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 апр 2020, 08:36 

Сообщения: 195

Видеонаблюдение - вещь хорошая, но и наблюдатели на ПНВ не хуже. Метод засечек даёт приличную точность обнаружения места возгорания. Но даже зная точное место возгорания, нужно ещё знать как туда проехать, ибо это сделать бывает не просто. Пожарные должны хорошо знать местность, одной карты мало. Без наземного поиска тоже не обойтись. Грозобойные деревья, например, могу хорошо видеть вышки/камеры, а на земле поиск может значительно затянуться- дымит сверху и с земли не видно. Кроме того они не тяготят, как рукотворные пожары к дорогам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 апр 2020, 10:06 

Сообщения: 1499

собака лесная писал(а):
Что то мешает формировать региональный лесной доход и за счёт него финансировать исполнение переданных полномочий? На кой ляд поступления от лесного дохода делятся на 2 части и направляются в региональный бюджет и в федеральный? Даже с учётом глубины карманов тех и других бюрократий.

Деление лесного дохода - это нормально. Например, в 1913 году часть лесного дохода - 2/3, собираемого в лесничестве(казённом) направлялось в казну, а 1/3 дохода - на содержание лесничества и нужды Лесного департамента.
На мой взгляд, дело в избыточности бюрократии. Её надо сокращать, минимум, в четыре раза, а полномочия делегировать в лесничества, субъектам лесохозяйственного производства. Чем меньше бюрократии, тем лучше работает экономика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 апр 2020, 16:12 

Сообщения: 756

LOBO писал(а):
Своевременное выявление- вот за это не плохо бы доплачивать.
Да, даже в советские времена основной упор делался на максимально раннее обнаружение лесного пожара, чтобы немедленно принять меры к его тушению. Для этого на борту воздушного судна, патрулирующего лесной фонд, находилась бригада пожарных-десантников, принимавших необходимые меры по локализации лесных пожаров даже в зонах наземного обслуживания. И многое получалось.

Но сейчас совсем другие времена и при правильной организации работы пожары (рукотворные) можно вообще не допускать. И «вот за это не плохо бы доплачивать», однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 апр 2020, 17:21 

Сообщения: 9218
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

LOBO писал(а):
Видеонаблюдение - вещь хорошая, но и наблюдатели на ПНВ не хуже. Метод засечек даёт приличную точность обнаружения места возгорания. Но даже зная точное место возгорания, нужно ещё знать как туда проехать, ибо это сделать бывает не просто. Пожарные должны хорошо знать местность, одной карты мало. Без наземного поиска тоже не обойтись. Грозобойные деревья, например, могу хорошо видеть вышки/камеры, а на земле поиск может значительно затянуться- дымит сверху и с земли не видно. Кроме того они не тяготят, как рукотворные пожары к дорогам.

ПНВ не хуже. Они просто дороже! Особенно если находятся в труднодоступных местах. Того же самого сторожа надо регулярно доставлять к вышке и обеспечить его средствами связи.
При видеонаблюдении используется тот же самый метод засечек.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 апр 2020, 17:25 

Сообщения: 9218
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Чеглок писал(а):
собака лесная писал(а):
Что то мешает формировать региональный лесной доход и за счёт него финансировать исполнение переданных полномочий? На кой ляд поступления от лесного дохода делятся на 2 части и направляются в региональный бюджет и в федеральный? Даже с учётом глубины карманов тех и других бюрократий.

Деление лесного дохода - это нормально. Например, в 1913 году часть лесного дохода - 2/3, собираемого в лесничестве(казённом) направлялось в казну, а 1/3 дохода - на содержание лесничества и нужды Лесного департамента.
На мой взгляд, дело в избыточности бюрократии. Её надо сокращать, минимум, в четыре раза, а полномочия делегировать в лесничества, субъектам лесохозяйственного производства. Чем меньше бюрократии, тем лучше работает экономика.

В 1913 году Его Императорское Величество передавал полномочия российским губерниям?
Да какая там бюрократия?! ОИВ свои штаты укомплектовать не могут. Даже не квалифицированными кадрами, не имеющими опыта работы.В лесничествах та же история.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 апр 2020, 19:12 

Сообщения: 1499

собака лесная писал(а):
Да какая там бюрократия?! ОИВ свои штаты укомплектовать не могут. Даже не квалифицированными кадрами, не имеющими опыта работы.В лесничествах та же история.

Уважаемый! Кто же государственными лесами России управляет? Частная собственность на лесные земли, как известно, более ста лет отменена. Кто тома регуляции сочиняет? За счёт которых чиновничество кормится. Учителя что ли? Кто ренту от использования лесных ресурсов присваивает?
Кто искусственные цены на лес на корню устанавливает? Кто ключевые управленческие решения по лесному хозяйству принимает?
А лесничества ни при чём - просто исполнители. Что начальство скажет - то и делают. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 апр 2020, 19:26 

Сообщения: 9218
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Чеглок писал(а):
собака лесная писал(а):
Да какая там бюрократия?! ОИВ свои штаты укомплектовать не могут. Даже не квалифицированными кадрами, не имеющими опыта работы.В лесничествах та же история.

Уважаемый! Кто же государственными лесами России управляет? Частная собственность на лесные земли, как известно, более ста лет отменена. Кто тома регуляции сочиняет? За счёт которых чиновничество кормится. Учителя что ли? Кто ренту от использования лесных ресурсов присваивает?
Кто искусственные цены на лес на корню устанавливает? Кто ключевые управленческие решения по лесному хозяйству принимает?
А лесничества ни при чём - просто исполнители. Что начальство скажет - то и делают. ИМХО.

Да кто угодно уже управляет! Кто только уже не порулил лесами. Скоро очередь учителей придёт. Их в управлении лесами ещё не было. В нашем лесничестве с базовым лесным образованием на сегодняшний день только половина штата и сидят они по участковым лесничествам, а вторая половина на инженерных должностях в качестве специалистов лесного отдела. В ОИВ скоро мимо проходящих отлавливать будут для того чтобы ОИВ не закрыть. Старики дорабатывают и уходят, а молодёжь вообще не заманить. Да и лесные НПА уже не понятно кто сочиняет, если оценивать их практическую значимость.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 май 2020, 21:46 

Сообщения: 72

Что касается проблемы выжигания сухой травы, в одном лесничестве решили вопрос предупреждением под роспись фермеров и прочих землепользователей об ответственности в случае захода огня с их полей в леса. Нашли всех, не поленились. Там конечно и районная администрация посодействовала. Кроме этого землепользователям и главам сельсоветов раздали листовки с описанием что делать и куда звониьь в случае обнаружения пожара. И пожары практически прекратились. Их опыт потом на всю область распространили.

Вот и надо напрягать собственников земель, муниципальные власти, чтобы следили за своими работниками и местными жителями. Заплатят один раз штраф или возместят государству ущерб и затраты на тушение пожара, больше не будут выжигать ничего.

А одной пропагандой результата не добиться. Тем более, когда сам пропагандирующий в её эффективность не верит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 май 2020, 20:47 

Сообщения: 1499

собака лесная писал(а):
Да кто угодно уже управляет!

Вот это вряд ли! Несложно догадаться, по заглавию темы, - у кого просят 90 миллиардов, тот и основной "управитель" лесов России, уже более ста лет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 май 2020, 21:08 

Сообщения: 9218
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Чеглок писал(а):
собака лесная писал(а):
Да кто угодно уже управляет!

Вот это вряд ли! Несложно догадаться, по заглавию темы, - у кого просят 90 миллиардов, тот и основной "управитель" лесов России, уже более ста лет.

Так просят то как раз для "управления" лесами. Да и сумма неизвестно откуда взялась... Есть все основания полагать что она сильно занижена.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 май 2020, 21:14 

Сообщения: 1499

собака лесная писал(а):
В нашем лесничестве с базовым лесным образованием на сегодняшний день только половина штата и сидят они по участковым лесничествам, а вторая половина на инженерных должностях в качестве специалистов лесного отдела.

В Германии 2 млн. управляющих лесами, на правах частной собственности, а в Финляндии их 600 - 800 тысяч и понятно, далеко не все они имеют базовое лесное образование, тем не менее, уровень лесного хозяйства, несравнимо, выше нашего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 май 2020, 21:30 

Сообщения: 1499

собака лесная писал(а):
Так просят то как раз для "управления" лесами.

Вот я, например, точно управляю своей зарплатой, скорее всего и Вы тоже. Кто нам добавит по 100 тысяч, к примеру, к нашей зарплате, чтоб мы ими поуправляли. Мне - никто, а Вам?
Субъекты РФ просят у хозяина, в противном случае, пришлось бы идти в банк, брать кредит под немалые проценты, под залог собственности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 29 май 2020, 15:40


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Редактор новостей и гости: 51


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100