Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 24 апр 2020, 20:55 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35192

Если кто-то из ваших знакомых еще не считает возможным и нужным дать людям право выращивать лес на своей земле - покажите ему это видео. Сейчас собственник бывших сельскохозяйственных земель не имеет право выращивать на них лес - за это на него может быть наложен огромный штраф, а земля отнята государством. Это вынуждает людей выжигать свои земли, чтобы убить самовольно вырастающие деревья - а при разумном законодательстве их можно было бы использовать для правильного лесного хозяйства, дающего рабочие места и лесную продукцию, повышающего качество окружающей среды. Несправедливое законодательство, заставляющего людей убивать лес на своей земле и не позволяющее его выращивать там, где это выгодно и полезно - это проблема не только землевладельцев, но и всех граждан нашей страны. Дым от сжигаемых лесов временами доходит даже до мегаполисов, а дефицит древесины из-за отсутствия эффективного лесного хозяйства стимулирует самые безобразные рубки. Изменить эту вредную и глупую ситуацию можно - но нужно внести несколько важных изменений в законы и правила, а это произойдет только тогда, когда общество будет понимать и требовать их.




Подписывайтесь на наш лесной видеоканал в YOUTUBE.

Чтобы получать уведомления о появлении новых видео на лесном канале Гринпис, жмите на колокольчик рядом с кнопкой "Вы подписаны".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 апр 2020, 23:00 

Сообщения: 1507

Редактор новостей писал(а):
Сейчас собственник бывших сельскохозяйственных земель не имеет право выращивать на них лес - за это на него может быть наложен огромный штраф,

Права выращивать лес нет и на землях лесфонда. У собственников просто отобрали лес. В царской России 49% лесов управлялись на правах частной собственности. На мой взгляд, пока не вернётся право на частные лесовладения на землях лесфонда нет оснований полагать, что это произойдёт на бывших сельскохозяйственных землях. Условия для развития лесного хозяйства едины, независимо от статуса земель. Это очевидно. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 апр 2020, 04:09 

Сообщения: 385

Чеглок писал(а):
В царской России 49% лесов управлялись на правах частной собственности
Позвольте усомниться в достоверности этих данных. В Сибирском крае (Алтайская, Омская, Новониколаевская, Томская, Енисейская, Иркутская губернии) к началу прихода Советской власти распределение лесов по роду владения было следующим: казённых - 92,7%, кабинетных (леса Ведомства его императорского величества) - 5,5%, частновладельческих - 0,007%, казачьих - 0,009%, заводских - 0, 03%, городских - 0,002%, крестьянских лесных наделов - 1,7% (Источник - Салатова, Н. Г. Выявление лесных ресурсов Западной Сибири за советский период // Труды по лесному хозяйству. – Новосибирск: Новосибирское правление НТО леспрома, 1958. – Вып. 4. – С. 26–27). На Дальнем Востоке доля казачьих лесов была существенно выше, но и здесь наибольшую площадь занимали казённые и кабинетные леса - см. Карту лесов Азиатской России, включённую в состав Атласа Азиатской России, изданного в 1914 году Переселенческим управлением - http://chispa1707.livejournal.com/2056097.html
В европейской части России казённые леса также занимали лидирующие позиции среди лесов других категорий владения. По состоянию на 1 января 1907 года их площадь составляла 87,1 млн. га, или 61,4% всех лесов Европейской России (141,7 млн. га). На втором месте находились частновладельческие леса (25,4%), на третьем – крестьянские (7,6%), на четвёртом – леса удельного ведомства (3,7%) - источник: Ежегодник Главного управления землеустройства и земледелия по Департаменту земледелия и Лесному департаменту. – СПб., 1908. – он тоже имеется свободном доступе в интернете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 апр 2020, 06:24 

Сообщения: 385

Уважаемый Чеглок! В большинстве своих заметок Вы предлагаете вернуть леса, до революции 1917 года находившиеся в частной собственности, их прежним владельцам. Якобы они-то и начнут хозяйствовать в своих лесах по-хозяйски. Но ведь история говорит о другом. Во многих случаях частные леса крестьянами вырубались с целью расширения сельхозугодий, которых катастрофически не хватало для нужд крестьян, численность которых стремительно увеличивалась. Главным образом, по этой причине лесистость центральных районов России с 80-х годов XIX в. до 1914 г. резко сократилась. В Московской губернии она уменьшилась с 39,6 до 26,3%; в Смоленской – с 38,6 до 24,4; в Ярославской с 37,2 до 28,4; в Тверской – с 33,0 до 22,9; в Калужской – с 32,3 до 24,9; в Псковской – с 31,7 до 25,6; в Пензенской – с 22,0 до 16,3%, в Орловской – с 21,2 до 17,2; в Тульской – с 10,5 до 7,8, в Курской – с 9,9 до 6,2%. Всего же в Европейской части России (без Польши) лесистость уменьшилась с 37,6 до 32%, а на Украине с 1891 по 1913 год – на 12% (источник - Двухсотлетие Лесного Департамента, том 2, стр. 11).
Конечно, увеличения доли крестьянства, как сословия, в настоящее время ожидать не приходится, расширять пахотный клин они вряд ли станут. Значительная доля потомков дореволюционных крестьян, владевших лесными наделами, сегодня стала горожанами, большинство из которых вряд ли ломанут в леса для ведения «правильного» лесного хозяйства. Они всё также будут проживать в городских квартирах, переживать, как бы их лес ненароком не сгорел или не был вырублен мобильными ворами, и стремиться к тому, чтобы получить отдачу от собственного леса сейчас и в максимально большем размере. Т. е. при первом же удобном случае - продать его на корню для проведения рубки. Головною болью о каких-то там тратах собственных средств на воспроизводство лесов, уход за ними и т. п. вещи, которые не дадут в скором времени отдачи, новый "собственник" страдать, разумеется, не будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 апр 2020, 19:31 

Сообщения: 1507

земеля писал(а):
Позвольте усомниться в достоверности этих данных.

"По видам собственности в 1913г. леса разделяли на казённые - 47%, удельные - 4%, частновладельческие - 33%, крестьянские - 10%, и прочие - 6%." - Двухсотлетие учреждения Лесного Департамента, том 2, стр.5.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 апр 2020, 19:59 

Сообщения: 1507

земеля писал(а):
Головною болью о каких-то там тратах собственных средств на воспроизводство лесов, уход за ними и т. п. вещи, которые не дадут в скором времени отдачи, новый "собственник" страдать, разумеется, не будет.

Уважаемый "земеля"! Ваши предположения не лишены оснований. Но хочу заметить, что в рыночной экономике худеющий капитал бежит от того, кто плохо им управляет, к тому, где он прирастает. Т.е. от нерадивых лесовладельцев участок леса переходит к более успешным. Это одно из условий роста экономики, общественных благ.
Достаточно посмотреть на страны с высокими доходами, с успешным лесным хозяйством. Например, Финляндия, Швеция, Германия. Я считаю что, со временем, наши люди не хуже смогут, вести лесное хозяйство. Только надо вернуть им лес, как собственность приносящую доход.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 апр 2020, 20:15 

Сообщения: 1507

земеля писал(а):
Вы предлагаете вернуть леса, до революции 1917 года находившиеся в частной собственности, их прежним владельцам.

Собственность отнятая силой - должна вернуться прежним хозяевам. В судебном порядке. Мы не бандиты.
Это вернёт доверие к власти. Маловероятны значимые частные инвестиции в лесное хозяйство, а это инвестиции в долгую, без доверия к властям. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 апр 2020, 22:25 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35192

Чеглок писал(а):
Собственность отнятая силой - должна вернуться прежним хозяевам. В судебном порядке. Мы не бандиты.
Если предлагаете отобрать собственность у ее нынешних владельцев, и вернуть как бы наследникам тех, у кого она была отобрана сто лет назад - то уж извините, но это именно бандитский подход. У тех, которые сто лет назад отбирали, тоже был лозунг - "экспроприация экспроприаторов" (в просторечии - "грабь награбленное"). Они тоже восстанавливали справедливость в своем понимании.

А если предлагаете вернуть только ту собственность, которая в силу разнообразных случайных причин осталась бесхозной или государственной - то это уже не справедливость, а один из механизмов случайной раздачи собственности. И, по большому счету, случайным людям - поскольку за сто бурных лет сменилось несколько поколений, и в промежутке между прошлыми собственниками и их нынешними наследниками могли оказаться самые разные люди - и те, у кого отбирали и кого репрессировали, и те, кто отбирал и кто репрессировал других (причем тех, кто отбирал и репрессировал, в силу очевидных причин выжило больше). Не вижу в этом ничего правильного и справедливого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 апр 2020, 00:19 

Сообщения: 385

Чеглок писал(а):
земеля писал(а):
Позвольте усомниться в достоверности этих данных.
"По видам собственности в 1913г. леса разделяли на казённые - 47%, удельные - 4%, частновладельческие - 33%, крестьянские - 10%, и прочие - 6%." - Двухсотлетие учреждения Лесного Департамента, том 2, стр.5.
Подтверждаю, что в цитируемой Вами книге именно так и написано. Но достаточно прочитать предыдущий абзац в этом источнике, чтобы понять, что из общей площади лесного фонда 1236 млн. га на учёте состояло менее половины - 534,8 млн. га, из которых было устроено и того меньше - 64 млн. га (5,2%) и обследовано 163 млн. га (13,2%). Дальше мой комментарий: согласно действующей в то время ЛУИ, обследование (в ЛУИ написано- изследование) проводилось в дачах 6-го разряда, к которым относились обширные лесные пространства с целью предварительного выяснения их состава и для определения хозяйственного предназначения отдельных составных частей этих пространств. В нынешней терминологии - в резервных лесах. Продолжаем читать цитируемый Вами источник: Площадь освоенных лесов составляла примерно 100-120 млн. га (8-10% всех лесов). Это означает, что площадь неосвоенных лесов была более 1100 млн. га (более 90%), они целиком находились в собственности казны, но никак не в частной собственности. Отсюда с великой долей вероятности можно сделать вывод, что авторы цитируемого Вами фрагмента книги указали процентное соотношение видов собственности в освоенных лесах, а не во всех лесах Империи суммарно. На такой вывод наталкивает и следующее предложение в книге, расположенное в этом же абзаце сразу после цитируемого Вами: "В освоенных лесах преобладал частновладельческий вид собственности".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 апр 2020, 19:00 

Сообщения: 1507

земеля писал(а):
Отсюда с великой долей вероятности можно сделать вывод,

Вы не по адресу обращаетесь. Вам к авторам текста, специалистам Федеральной службы лесного хозяйства России, учёным научно - исследовательских институтов и вузов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 апр 2020, 19:41 

Сообщения: 1507

Редактор новостей писал(а):
Если предлагаете отобрать собственность у ее нынешних владельцев, и вернуть как бы наследникам тех, у кого она была отобрана сто лет назад - то уж извините, но это именно бандитский подход.

На форуме обсуждаются, насколько я понимаю, преимущественно, обсуждаются лесные проблемы. Лесные земли принадлежат государству.
Реституция(воздаяние) - "восстановление, отозвание; возвращение прежних прав и преимуществ".
Реституция в странах Восточной Европы(бывший соцлагерь) и Балтии, в той или иной степени, состоялась. Может быть, за исключением Венгрии.
В России Русской православной церкви, очень многое из церковного имущества, государство вернуло тоже ("церковная реституция").
По Вашему это "бандитский подход"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 апр 2020, 19:49 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35192

Чеглок писал(а):
Реституция в странах Восточной Европы(бывший соцлагерь) и Балтии, в той или иной степени, состоялась.
В странах Восточной Европы период между отъемом собственности и началом ее возвращения (реституцией) составил меньше пятидесяти лет - там сохранились не только прямые наследники бывших собственников, но иногда и сами эти собственники.

В России уже прошло больше ста лет после революционного отъема собственности. Это уже совершенно иная ситуация, чем в странах Восточной Европы. Я уверен, что в такой ситуации реституция будет ближе к бандитизму, чем к восстановлению попранной справедливости. Тем более с учетом ряда специфических особенностей нашего государства. А бандитизм мне не нравится, даже если он называется красивым словом и прикрывается благородными (при других обстоятельствах) идеями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 апр 2020, 20:12 

Сообщения: 1507

Редактор новостей писал(а):
А если предлагаете вернуть только ту собственность, которая в силу разнообразных случайных причин осталась бесхозной или государственной - то это уже не справедливость, а один из механизмов случайной раздачи собственности. И, по большому счету, случайным людям - поскольку за сто бурных лет сменилось несколько поколений, и в промежутке между прошлыми собственниками и их нынешними наследниками могли оказаться самые разные люди - и те, у кого отбирали и кого репрессировали, и те, кто отбирал и кто репрессировал других (причем тех, кто отбирал и репрессировал, в силу очевидных причин выжило больше). Не вижу в этом ничего правильного и справедливого.

Если вернули имущество, недвижимость РПЦ то, почему нельзя отнестись справедливо к другим собственникам? Например, к частным лесовладельцам, крестьянам. В судебном порядке(постоянно это подчёркиваю). Конечно, будет непросто, прошло много времени, изменились обстоятельства и.т.д. Но остались архивы, специалисты по истории. Возможно, вернуть отобранное или получить какую-то компенсацию, получится у немногих. Миллионы были ограблены, убиты, замучены в лагерях, погибли от голодомора. Тем кому повезло, удалось бежать. Разве Вы не знаете историю нашей страны?
Что всегда не хватало в России, так это справедливости. Как следствие - беды шли одна за другой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 апр 2020, 20:19 

Сообщения: 1507

Одна из узниц Освенцима сказала: "Хуже Освенцима может быть - только забыть это".


Последний раз редактировалось Чеглок 27 апр 2020, 20:43, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 апр 2020, 20:25 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35192

Чеглок писал(а):
Разве Вы не знаете историю нашей страны?
Что всегда не хватало в России, так это справедливости. Как следствие - беды шли одна за другой.
Я в какой-то степени знаю историю своей страны. Да, в ней всегда остро не хватало справедливости. Но, на мой взгляд, реституция сейчас приведет только к еще большей несправедливости.

Хотя, конечно, представление о справедливости у каждого свое - экспроприация тоже обосновывалась соображениями восстановления справедливости.
Чеглок писал(а):
Одна из узниц Освенцима сказала: "Хуже Освенцима может быть только забыть это".
А еще хуже может быть - вернуть это под каким-либо формально благовидным предлогом.

Вы предлагаете не забывать, как сто лет назад отнимали собственность у крестьян и других землевладельцев? Я согласен, что нельзя это забывать. Но не надо это повторять, даже под предлогом восстановления справедливости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 апр 2020, 20:27 

Сообщения: 1507

Редактор новостей писал(а):
революционного отъема собственности.

Бессудные убийства, ограбление - это уголовщина, а не "революционный отъём собственности".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 апр 2020, 20:31 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35192

Я использую слово "революционный" всего лишь для обозначения периода времени.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 апр 2020, 20:42 

Сообщения: 1507

Большевики пришли к власти в результате переворота. Они, по началу, эти события сами так называли. Позже, примазались к революции, видимо для создания более благостной картины.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 апр 2020, 20:47 

Сообщения: 1507

Редактор новостей писал(а):
Но не надо это повторять,

Вернуть и повторять - не одно и тоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 апр 2020, 22:08 

Сообщения: 1747
Откуда: Подмосковье

Чеглок писал(а):
Возможно, вернуть отобранное или получить какую-то компенсацию, получится у немногих.
И Вы считаете такой подход справедливым? Если "халявную" землю получат лишь некоторые избранные, у которых найдется достаточно денег и связей, чтобы "нарисовать" себе "правильную" родословную, нанять хороших юристов и "договориться" с судьями и прочими чиновниками, чтобы ее приняли. То есть по сути владельцами станут те же самые богатые чиновники. Где тут справедливость?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 апр 2020, 18:00 

Сообщения: 1507

EugeneF писал(а):
Если "халявную" землю получат лишь некоторые избранные, у которых найдется достаточно денег и связей, чтобы "нарисовать" себе "правильную" родословную, нанять хороших юристов и "договориться" с судьями и прочими чиновниками, чтобы ее приняли. То есть по сути владельцами станут те же самые богатые чиновники. Где тут справедливость?

Вы совершенно правы. Такое возможно в существующей политэкономической системе, но в ней невозможна реституция. Наверное, в страшном сне не приснится начальникам такое - делится с наследниками пострадавших от большевиков. Бюрократия больше ста лет имеет ренту от использования лесных ресурсов и ещё сто лет будет иметь, если не подвинут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ] 

Текущее время: 03 июн 2020, 22:14


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Редактор новостей, Vilen и гости: 60


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100