Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 14 фев 2020, 17:47 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34598

Фонд развития Дальнего Востока и Арктики (акционерное общество, 100% акций которого принадлежат государственной корпорации "ВЭБ.РФ", бывшему Внешэкономбанку) объявил открытый конкурс на "проведение комплексного исследования лесного фонда пилотных территорий ДФО и разработки программного обеспечения в целях автоматизации лесной таксации и выявления природных и хозяйственных изменений лесных насаждений". Общая площадь этих пилотных территорий составляет около двух миллионов гектаров, расположены они в Забайкальском, Хабаровском и Приморском краях. Основная часть работ должна быть выполнена не позднее 1 ноября 2021 года, после чего в течение трех лет должны обеспечиваться техническая поддержка результатов и исправление ошибок. Одним из элементов работы должна стать разработка методики, алгоритмов и программного обеспечения для автоматизированного дешифрирования материалов дистанционного зондирования Земли с целью таксации лесов, позволяющих обеспечить эту таксацию по цене менее 100 рублей за гектар.

Проведение комплексного исследования лесного фонда пилотных территорий ДФО и разработка программного обеспечения в целях автоматизации лесной таксации и выявления природных и хозяйственных изменений лесных насаждений


О разумности и проработанности конкурсного задания красноречиво говорит, например, такой факт: пилотная территория в Хабаровском крае полностью приходится на Большехехцирский государственный заповедник, где никакие лесозаготовки по закону в принципе невозможны. В Забайкальском крае пилотные территории частично пересекаются с границами национального парка Чикой. Вот так выглядят эти территории (их границы показаны голубыми линиями):


Забайкальский край


Хабаровский край


Приморский край


Если исходить из конкурсной документации, то исполнителям работы предстоит совершить настоящее лесоустроительное чудо: разработать методику лесоучетных работ, которые стоили бы примерно как нынешнее лесоустройство, но при этом давали бы достоверные и актуальные данные о состоянии лесов (породном составе, запасе по породам, относительной полноте, средней высоте по породам, доле запаса погибшей части насаждений, классе товарности по породам, бонитете).

Кроме того, конкурсная документация предполагает разработку проекта комплексной экономической оценки пилотной территории в Забайкальском крае, подготовку планов лесозаготовки и строительства лесных дорог на 25 лет с разбивкой на пятилетние периоды, и бизнес-плана создания лесопильного завода с сопутствующим пеллетным производством. Отметим, что выбранные фондом пилотные территории в Забайкальском крае настолько сильно и часто страдают от катастрофических ландшафтных пожаров, что там просто нет ресурсов для долгосрочного обеспечения сырьем сколько-нибудь крупных перерабатывающих предприятий. По предварительной оценке, там уже сгорает лесов больше, чем прирастает - в таких условиях никакое лесопользование не может быть устойчивым и неистощительным в сколько-нибудь длительной перспективе, а совместное действие пожаров и рубок будет вести к очень быстрой деградации лесов. Вот так выглядят границы пилотной территории в Забайкалье, наложенные на пройденные огнем за последние два десятилетия участки (по термоточкам MODIS):



Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2020, 12:56 

Сообщения: 15

Не понял про заповедники?
А там что ЛУ не делают? Или запрещают делать?
Или для разработки методики запрещено ( даже частично) использовать леса ООПТ?
Очень странная претензия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2020, 13:10 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34598

Лесоустройство в заповедниках делают - по стандартной лесоустроительной инструкции, обычно без учета специфики ООПТ, поэтому оно получается умеренно полезным. Лесоустройство - это все-таки в первую очередь система экономической и хозяйственной оценки лесов (таксации) и планирования хозяйственной деятельности, а задача заповедника - сохранение эталона дикой природы, который по закону не может быть вовлечен в хозяйственную деятельность. Заповедник - это территория, где стандартное лесоустройство нужно в одну из последних очередей. А уж банку с его финансово-промышленными интересами от заповедника и подавно стоит держаться подальше.

Что касается отработки новой методики лесоустройства - то она требует в том числе наземных работ: закладки пробных площадей (что еще как-то можно вписать в заповедный режим) и, скорее всего, рубки модельных деревьев (что уж точно никак в заповедный режим не вписывается). То есть возможности наземной работы в рамках этого проекта на территории заповедника точно будут ограничены, если исполнитель будет действовать в рамках закона, а это не может не отразиться на результатах. Ну и возможности какой бы то ни было независимой проверки полученных результатов, если вдруг заказчик решит, что она нужна, при работе на заповедной территории тоже будут крайне ограниченными, или их вовсе не будет. И доверие к результатам и методике будет соответствующее.

На мой взгляд, самое простое и вероятное объяснение того, что в качестве "пилотной" территории в проект включен заповедник (и в целом регионе больше ничего нет), состоит в желании сделать туфту, которую потом никто законным образом не сможет проверить. У Вас есть более логичное объяснение?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2020, 13:49 

Сообщения: 15

Ваши претензии - намеренное искажение фактов и домыслы.
Скачал ТЗ. Прочитал.
Все цели ТЗ - это разработка методики.
Где Вы нашли упоминание про проведение лесоустроительных работ на этой территории? Где пункт про утверждение этих материалов и порядок приёмки-сдачи?
Вы же сами ругаете журналистов за искажение фактов, здесь же Вы делаете это сами. Надеюсь, что не преднамеренно.

Редактор новостей писал(а):
Лесоустройство в заповедниках делают - по стандартной лесоустроительной инструкции, обычно без учета специфики ООПТ, поэтому оно получается умеренно полезным. Лесоустройство - это все-таки в первую очередь система экономической и хозяйственной оценки лесов (таксации) и планирования хозяйственной деятельности, а задача заповедника - сохранение эталона дикой природы, который по закону не может быть вовлечен в хозяйственную деятельность. Заповедник - это территория, где стандартное лесоустройство нужно в одну из последних очередей. А уж банку с его финансово-промышленными интересами от заповедника и подавно стоит держаться подальше.

Тут сразу много "неточностей".
1.Лесоустройство сейчас вообще есть?
Лесоустройство = таксация + экономика.
В лесоустроительной инструкции где-то есть экономика?
Вам же известно, что никакого лесоустройства с 2007г. с составление "Проекта организации и ведения лесного хозяйства" в России не проводится. Его не проводится, как на на территории эксплуатационного лесного фонда, ровно так же и на территории ООПТ.
Поэтому лесоустройство на ООПТ сводится лишь к одной таксации, что для управления территориями ООПТ совершенно точно необходимо.

2. Лесоустройство на ООПТ проводится в соответствии с отдельной статьей ЛУИ инструкции, а не по стандартной методики. И она, эта статья, там была всегда.
Последние 8 лет технические задания на лесоустройство на большую часть ООПТ были далеки от обычных для эксплуатационных лесов. Чего там только не было в этих технических заданиях - ботанических, почвенных, рекреационнх, орнитологических и других исследований. Дошло всё до того, что уже даже монополист РЛИ не выдержал (что само по себе смешно, если знать себестоимость гектара работ на ООПТ) и возмущался чрезвычайно раздутыми техническими заданиями на лесоустройство в лесх ООПТ.

Редактор новостей писал(а):
Что касается отработки новой методики лесоустройства - то она требует в том числе наземных работ: закладки пробных площадей (что еще как-то можно вписать в заповедный режим) и, скорее всего, рубки модельных деревьев (что уж точно никак в заповедный режим не вписывается). То есть возможности наземной работы в рамках этого проекта на территории заповедника точно будут ограничены, если исполнитель будет действовать в рамках закона, а это не может не отразиться на результатах. Ну и возможности какой бы то ни было независимой проверки полученных результатов, если вдруг заказчик решит, что она нужна, при работе на заповедной территории тоже будут крайне ограниченными, или их вовсе не будет. И доверие к результатам и методике будет соответствующее.


3. Где Вы видели пункты про рубку модельных деревьев? Откуда взялась эта фантазия?
Рубка модельных деревьев происходит при закладки тренировочных ПП при проведении лесоустроительных работ. В соответствии с ТЗ никаких лесоустроительных работ не проводится! Разарабатывается методика. Никто не даст рубить никакие модели, нет основания, да и этого пункта про рубку моделей в ТЗ не смог обнаружить, подскажите?
Судя по описанию в ТЗ, при разработке методики будут закладываться ПП, которые делают в развитых лесных странах для обучения модели и верификации результатов. Никаких рубок деревьев при этом не требуется.

Редактор новостей писал(а):
На мой взгляд, самое простое и вероятное объяснение того, что в качестве "пилотной" территории в проект включен заповедник (и в целом регионе больше ничего нет), состоит в желании сделать туфту, которую потом никто законным образом не сможет проверить. У Вас есть более логичное объяснение?

"Простые" объяснения самые продаваемые на рынке новостной "информационной туфты", понимаю Вас!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2020, 14:03 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34598

Hornbeam2 писал(а):
Лесоустройство сейчас вообще есть?
Лесоустройства в классическом понимании этого слова сейчас в России нет. С какого времени нет - это спорный вопрос, но что сейчас нет - это бесспорно. Есть отдельные элементы лесоустройства.
Hornbeam2 писал(а):
Где Вы видели пункты про рубку модельных деревьев? Откуда взялась эта фантазия?
Может быть, и фантазия. В ТЗ об этом действительно ничего нет. Но даже сама по себе закладка пробных площадей - это тоже воздействие на природные комплексы заповедника, тем более, если закладывать пробные площади массово.
Hornbeam2 писал(а):
"Простые" объяснения самые продаваемые на рынке новостной "информационной туфты", понимаю Вас!
Тем не менее, иного объяснения, почему в качестве пилотной территории взят именно заповедник, Вы не предложили. Значит, пока остается простое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2020, 15:02 

Сообщения: 10

Добрый день. Давайте я попробую обьяснить логику выбора тестовых территорий для проекта создания новой методики лесоустройства на основе лидарной и оптической дистанционной сьемки.

Требовалось найти компактные территории со следующими условиями:
1.Представленность основных типов лесов (лесообразующих пород) для региона на небольшой территории для полноты применения методики для всего ДВФО
2.Представленность всей линейки возростных состояний древостоя на небольшой территории
3.Доступность от крупных городов и наличие сети дорог для удобства проведения лидарной и оптической сьемки БПЛА
4.Наличие на данную территоию недавно проведенного лесоустройства не менее чем 2 разряда для возможности проверки 

В Забайкалье не все территории предпологается использовать для создания методики нового лесоустройства.
Забайкалье было использовано для отбора участков с представленностью светлохвойных лесов с лиственницей и сосной. В Приморье целеноправлено выбирался участок с широколиственными породами кедрово-широколиственных лесов.
Таким образом в Хабаровском крае осталось отобрать территорию с представленностью елово-кедровых и елово-пихтовых лесов. Самая близкая к городу территория со свежим лесоустройством и дорожной доступностью  - это Большехехцирский заповедник. Разрешение на лидарную и оптическую сьемку своей территории он дал. Для тестовых площадок с подревесным пересчетом рубка леса не предусматривается. Таким образом было предложено использовать именно этот лесной участок. Как то так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2020, 15:20 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34598

Спасибо. Логика понятна. Все равно думаю, что было бы правильнее, во-первых, не использовать для такого чисто хозяйственного эксперимента заповедную территорию, и во-вторых, отрабатывать методику в общедоступных лесах, чтобы при необходимости каждый желающий скептик мог проверить, что получилось (если вдруг результаты этой работы станут когда-нибудь открытыми).

Я, например, скептик - и когда я вижу, что какие-то методики или технологии отрабатываются на закрытых для большинства людей территориях, то первое, что мне приходит в голову, это то, что разработчики пытаются скрыть процесс от критически настроенных наблюдателей. И я не один такой подозрительный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2020, 16:32 

Сообщения: 787

А ведь я уже недавно двигал такую мысль... пилотные регионы, современные методы таксации... déjà vu

Архипов писал(а):
Лесоустройство.

Прежде чем предлагать "всё до основания разрушить и построить вновь", я предлагаю сделать минимум три пилотных региона: северо-западный, центрально-сибирский, дальневосточный в Приморье (и желательно ещё два: один лесо-степной где-нибудь на югах или вообще в Республике Крым, второй - северо-кавказский). Плавающим сроком года на три, а если всё пройдёт успешно по этим регионам - внедрять на всю страну.

1. Замена метода классов возраста на современные методы, отточенные за многие годы зарубежом.

Способы таксации - полная переработка. Выбросить из способов всё то, что может характеризоваться как поверхностной оценкой или неоднозначным толкованием: дешифровка, актуализация.

...


Ух! Я бы поучаствовал по своему региону в таком проекте.

Кстати, что касается Приморского края: объект выбран действительно интересный. Там много типов леса, в том числе и кедро-широколиственные леса с эндемиком - пихтой цельнолистной. Порослевые дубняки как чистые, так и с примесью мягколиственных, смешанные широколиственные, кедрово-широколиственные леса... разнообразный рельеф, шаговая транспортная доступность (региональная объездная трасса в двух шагах), инфраструктура вся на ладони, даже газопровод есть... горная речка (верха р. Раковка), Раковское водохранилище (да, да раки в ключах ещё есть, но мало совсем). И самое главное - участок вышел из аренды ПГСХА, где не хило так порезвился с лесозаготовками ректор оного учреждения - Комин А.Э., находящегося (ВУЗа) у обрыва своего существования. Давным-давно там кедру брали, умудрились пол близлежащего заповедника хернуть, узкоколейка была даже... Лесхоз хозяйничал, культуры садили, студенты просеки рубили... Недаром ведь эта территория была некогда Учебно-опытного лесхоза ))) Частично два участковых вошли в состав: Раковское и Экспериментальное (прям как для таких проектов и создано было судя по названию).

PS Вот где лидары проверку "на прочность" пройдут! 12-15 пород в составе - легко!

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2020, 18:01 

Сообщения: 33

Понятно, что ТЗ писал потенциальный исполнитель,
есть даже предположения - от оптимистичных до ужасных.

Но - подготовить изменения в Лесоустроительную инструкцию ???
Это что ли в части отказа от определения диаметров?

Определять только относительную полноту при таком зоопарке составляющих пород - это возврат к глазомерному дешифрованию, которое будет делать программа на уровне какого-нибудь регрессионного уравнения. . . :(

Но если точность определения запасов задается на уровне действующей инструкции, все равно абсолютная полнота будет вылезать в процессе и число деревьев при заданном разрешении съемок тоже будет известно.

1000 пробных площадей при таком разбросе условий и количестве пород - малавата будет (с)

И при современном аппаратном обеспечении такие странные требования к точности определния площадей . . .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2020, 20:16 

Сообщения: 1691
Откуда: Подмосковье

Редактор новостей писал(а):
Спасибо. Логика понятна. Все равно думаю, что было бы правильнее, во-первых, не использовать для такого чисто хозяйственного эксперимента заповедную территорию, и во-вторых, отрабатывать методику в общедоступных лесах, чтобы при необходимости каждый желающий скептик мог проверить, что получилось (если вдруг результаты этой работы станут когда-нибудь открытыми).

Видимо, все доступные леса вырубили или сожгли. Остались только заповедники...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2020, 20:19 

Сообщения: 782

нифигасе писал(а):
Понятно, что ТЗ писал потенциальный исполнитель,
есть даже предположения - от оптимистичных до ужасных.


Требования - достаточно "плавающие" в плане "желаемой методики". Хотели бы лазер "по-настоящему", например, прописали бы жестче именно под лазер, а так как-то "вскользь". Вероятно, потому что потенциальные исполнители умеют "по космосъемке" и не умеют по лазеру. Будут "шаманить", вангую.


С другой стороны ни одна компания, обладающая технологией лазерной таксации лесов (а таких раз-два..) не передаст ее, как требуется в ТЗ. Методика - пожалуйста, а потом инвестируйте в разработку технологии. А саму технологию (реально работающую в промышленных масштабах) , да еще на всю Россию передавать никто не будет.


Финский Metsakeskus (гос. организация) много лет сам пытался повторить технологию на основе известной методики. Потом плюнул, расписался в невозможности это сделать своими ресурсами и просто заказывает таксацию "на рынке" (у нас в том числе). Вот это вот "самисусами" - не только тема с российскими государственными организациями....

Методика - это еще не технология и ПО, на котором она реализована.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 фев 2020, 20:24 

Сообщения: 782

Архипов писал(а):
PS Вот где лидары проверку "на прочность" пройдут! 12-15 пород в составе - легко!

Лидар сам по себе к породам никакого отношения не имеет. Он дает высоту древостоя и все.

Все остальное базируется на основе комбинаций данных (лидар с аэро, многоспектралкой и так далее) , методов обработки, методов мат. статистики и всяких ноу-хау обладателей технологии лазерной таксации.


И на Приморье готовой методики с лазером с их многопородным составом - не существует и не факт, что можно что-то будет с этим сделать. У любой технологии могут быть пределы применения.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2020, 02:55 

Сообщения: 787

vitalus писал(а):
Архипов писал(а):
PS Вот где лидары проверку "на прочность" пройдут! 12-15 пород в составе - легко!

Лидар сам по себе к породам никакого отношения не имеет. Он дает высоту древостоя и все.

Все остальное базируется на основе комбинаций данных (лидар с аэро, многоспектралкой и так далее) , методов обработки, методов мат. статистики и всяких ноу-хау обладателей технологии лазерной таксации.


И на Приморье готовой методики с лазером с их многопородным составом - не существует и не факт, что можно что-то будет с этим сделать. У любой технологии могут быть пределы применения.

Я и имел ввиду технологию с участием лидаров. Это был сарказм. Я прекрасно понимаю, что на сегодняшний день такой технологии для наших многопородных лесов нет от слова совсем.

Чтобы посчитать высоты лазером - проблем нет. А также составить цифровую модель рельефа и местности. Посчитать кубомассу древесины тоже можно (насколько я знаю из теории), но это очень затратная сторона вопроса.

Всё остальное тоже можно сделать. Навесить до кучи на воздушное судно камер: лазер, мульти/гиперспектр, оптику (даже стерео). Провести стратификацию и заложить множество пробных площадок. Но технологии такой нет готовой. Методики я видел. Но одно дело пиар и выдавание желаемого за действительного как в стереотаксации, а по сути занимаясь обычной дешифровкой снимков и переписыванием таксационок... и совсем другое - рабочая технология без использования данных классического лесоустройства в РФ.

Это как с Тополем - методика есть, а вот технология работ "под ключ" есть не у каждого. Сам разрабатывал под своих технологию и не без посторонней помощи.

Технология - это коммерческая тайна (частного) предприятия. Слив технологии только добавляет конкуренции на рынке, что компания всеми силами старается не допускать. Конкуренция тогда и появляется, когда технологию разрабатывает (или получает в результате слива) другая компания. И, кстати, промышленный шпионаж ещё никто не отменял во всём мире.

Почему бы финской компании не поучаствовать в разработке методики, не передавая результаты полученной в ходе работ технологии, а затем зайти на российский рынок уже имея здесь филиалы?

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2020, 08:42 

Сообщения: 368

нифигасе писал(а):
Понятно, что ТЗ писал потенциальный исполнитель

Есть подозрение, что Вы его знаете. А можно озвучить, кто в России может являться таковым? Уж больно площадь большая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2020, 11:38 

Сообщения: 3453

Интересный пункт в конкурсной документации в ценовом предложении
Цитата:
1. Этап 1 – сборка мозаики актуальных космических снимков, необходимых для выполнения работ по КЭО. не позднее 2 апреля 2020 5% 6 670 000
2. Этап 2 – Дешифрирование представленных космических снимков и представление отчёта о результатах дешифрирования космических снимков и актуализации лесоустроительных материалов на уровне лесотаксационных выделов с определением границ лесных участков, которые целесообразно использовать для заготовки древесины. не позднее 1 мая 2020 15% 20 010 000


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2020, 12:46 

Сообщения: 787

Просто лесник писал(а):
А можно озвучить, кто в России может являться таковым? Уж больно площадь большая.
Можно. Рослесинфорг.

Лучше них никто не осваивает сотни миллионов и миллиарды бюджетных и около бюджетных фондов, с нулевой ответственностью и не важно каким результатом. Говорят, отсутствие результата - тоже результат )))

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2020, 14:18 

Сообщения: 787

А по сути, это может быть одна из крупных частных компаний или дочерняя АО государственной корпорации. Кто именно это будет - покажет время.

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2020, 16:20 

Сообщения: 368

Архипов писал(а):
Можно. Рослесинфорг.

Теперь понятно, почему только разработка ТЗ и почему такие деньги.
Фонд развития - он не зря ФОНД РАЗВИТИЯ! Развивает!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2020, 04:27 
Аватара пользователя

Сообщения: 33
Откуда: Сибирь

Редактор новостей писал(а):
Фонд развития Дальнего Востока и Арктики (акционерное общество, 100% акций которого принадлежат государственной корпорации "ВЭБ.РФ", бывшему Внешэкономбанку) объявил открытый конкурс на "проведение комплексного исследования лесного фонда пилотных территорий ДФО и разработки программного обеспечения в целях автоматизации лесной таксации и выявления природных и хозяйственных изменений лесных насаждений".

...Одним из элементов работы должна стать разработка методики, алгоритмов и программного обеспечения для автоматизированного дешифрирования материалов дистанционного зондирования Земли с целью таксации лесов, позволяющих обеспечить эту таксацию.

Разрешите вставить свои "5 копеек"!?

На мой взгляд само по себе появление данной закупочной процедуры является свидетельством того, что на протяжении долгих лет лесное хозяйство РФ "развивалось", а точнее стояло на месте лишь потому, что на достоверные данные не было спроса и мы постоянно оглядывались на западный опыт, а не на свои возможности и потребности.

Сейчас, когда как сказали выше "100% дочка ВЭБ.РФ" проявила интерес и нашла финансовую возможность во главу угла поставить не классические методики таксации лесов, а попытаться сделать нечто более подходящее и разумное под нашу Российскую лесную действительность с учетом просторов, понимая, что сейчас при классическом подходе процент достоверности лесоустройства около 50%, а процент актуальности дай бог к 12% подойдет в рамках всей страны;

Команде полпреда Трутнева Ю.П. мне кажется надо памятник при жизни ставить, т.к., разобравшись в лесной тематике и поняв, что фраза "хочешь сделать хорошо, делай сам" до сих пор актуальна и что для развития Дальнего Востока и использовать его лесной потенциал просто необходимо, вот и начали реализовывать свою цифровую концепцию, куда входит, на сколько я знаю:
- цифровой фундамент, сервисы и публичность;
- своя методика таксации, когда скрестив (ДЗЗ и AI) получаем точные данные о лесах в цифре.

И не важно какую территорию выбрали, хотя вполне себе разумные обоснования привел "pooh". И критикам ничто не помешает в будущем проверить как работает методика, для которой не обязательно ехать в ООПТ.

И мне кажется такой подход как раз и является наиболее приемлемым и эффективным, когда своя методика (пусть даже и в таком явном виде ее пока нет в действующей ЛУ инструкции) на Дальнем Востоке сможет стать источником актуальных достоверных цифровых данных о лесе.

Такие подходы вызывают только восхищение и уважение к тем людям, кто смог сдвинуть с места данный проект и дать старт его реализации...

Наверное можно предположить, что я имею отношение к ДВ или Фонду, это не так. Мне, как специалисту, не все равно, что происходит в лесах РФ, мало того, аналогичные подходы и решения предлагались мною в период работы в ФГБУ "Рослесинфорг", но после таких инициатив, вместо поддержки получал излишнее давление, после чего сделал свои выводы. Но в целом приятно, что есть альтернативные течения, и я надеюсь на положительный результат, главное что б потенциальный исполнитель действительно понимал что от него ожидается в итоге...

Также надеюсь, новый руководитель ФГБУ "Рослесинфорг" прекратит слушать вечные лозунги о преимуществах глазомерного способа таксации и сопоставит кол-во таксаторов с площадями нашей страны с учетом неадекватных лесных НПА, и только в этом случае необходимость разработки новых подходов и методик учета лесов станет как минимум очевидной;

Нельзя не упомянуть и науку, численность которой в подведах Рослесхоза чрезвычайно высока по отношению к ее достижениям за последние лет 20.
И возможно есть повод задуматься о том, почему люди, не имеющие отношения к официальной лесной науке и без профильного лесного образования, занимаясь развитием информационных технологий, логически мыслящие, приходят к очевидным выводам в части поиска новых механизмов таксации с использованием доступных на сегодняшний день современных инструментов (возможно даже с использованием AI).

P.S. Нисколько не умоляю заслуг почетных таксаторов и крайне уважаю эту профессию, но в современной действительности следует развивать не только кол-во работников ЛХ, но и их инструментальное обеспечение, от которых зависит производительность/качество/цена а как следствие новые системы учета и мониторинга лесного фонда РФ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2020, 07:53 

Сообщения: 368

keeper писал(а):
Команде полпреда Трутнева Ю.П. мне кажется надо памятник при жизни ставить

А можно только памятником ограничиться?
keeper писал(а):
подходы вызывают только восхищение

Вы не пресс-секретарь данного проекта?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2020, 08:11 
Аватара пользователя

Сообщения: 33
Откуда: Сибирь

Просто лесник писал(а):
keeper писал(а):
Команде полпреда Трутнева Ю.П. мне кажется надо памятник при жизни ставить

А можно только памятником ограничиться?


А чем вы так недовольны?

Просто лесник писал(а):
keeper писал(а):
подходы вызывают только восхищение

Вы не пресс-секретарь данного проекта?


Я ж писал, что нет. Мне нравится данный подход. Я считаю его современным и интересным, с учетом текущих технологических достижений науки и техники.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2020, 09:23 

Сообщения: 368

keeper писал(а):
А чем вы так недовольны?
Да я то что, главное чтоб Вы были довольны!)))
keeper писал(а):
считаю его современным и интересным, с учетом текущих технологических достижений науки и техники.

По этому методу уже устроены десятки тысяч гектаров. Но почему то метод неразрешен. Вероятно не ТЕ делали кому сильно НАДО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2020, 09:27 
Аватара пользователя

Сообщения: 33
Откуда: Сибирь

Просто лесник писал(а):
По этому методу уже устроены десятки тысяч гектаров. Но почему то метод неразрешен. Вероятно не ТЕ делали кому сильно НАДО.

Наверное мало кто знает где что и как устроено, а про то каким методом мне кажется, мы не об одном и том же говорим...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2020, 09:33 

Сообщения: 368

keeper писал(а):
Наверное мало кто знает где что и как устроено, а про то каким методом мне кажется, мы не об одном и том же говорим...

А это наверно потому, что ВЕЗДЕ-НИКАК!
А после монополизации будет НИГДЕ-НИКАК.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2020, 10:24 

Сообщения: 189

Просто лесник писал(а):
keeper писал(а):
А чем вы так недовольны?
Да я то что, главное чтоб Вы были довольны!)))
keeper писал(а):
считаю его современным и интересным, с учетом текущих технологических достижений науки и техники.

По этому методу уже устроены десятки тысяч гектаров. Но почему то метод неразрешен. Вероятно не ТЕ делали кому сильно НАДО.
Взрослый ответственный человек говоря "не так" предлагает альтернативу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2020, 10:31 

Сообщения: 368

betula писал(а):
Взрослый ответственный человек говоря "не так" предлагает альтернативу.

Я не сказал "не так"! Я сказал "никак". По-моему есть разница.
А ТО, о чем поются дифирамбы в данной ветке больше похоже на распил и петь на форуме хвалебные песни Трутневу считаю неправильным.

А про АЛЬТЕРНАТИВУ - даже Путин сказал, что не будет ее. Вы не согласны?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2020, 10:38 

Сообщения: 782

А разве может Рослесинфорг остаться в стороне от этого тендера? Разве не планируется участие Рослесинфорга в консорциуме с ...?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2020, 11:02 
Аватара пользователя

Сообщения: 33
Откуда: Сибирь

betula писал(а):
Взрослый ответственный человек говоря "не так" предлагает альтернативу.
Абсолютно верно!

Просто лесник писал(а):
Я не сказал "не так"! Я сказал "никак". По-моему есть разница.
Не понимаю, почему вы так болезненно восприняли эти слова? Вы провели анализ всей лесоустроительной документации в стране за последние 10 лет и со 100% уверенностью можете это заявлять?

Просто лесник писал(а):
А ТО, о чем поются дифирамбы в данной ветке больше похоже на распил и петь на форуме хвалебные песни Трутневу считаю неправильным.
И не понимаю, почему вы личное мнение посчитали за дифирамбы? Всего лишь объективное понимание вопроса и реальное понимание подходов позволили мне написать позитивный отзыв о большой проделанной работе специалистов, точнее сказать даже команде профессионалов, каких катастрофичеки не хватает в лесном секторе экономики РФ.
При этом понятно, что речь идет только о старте проекта, и мы не можем предугадать результат, но для того чтобы результат был достойный, в нашей действительности всегда необходима глубокая и качественная проработка вопроса, понимание причин, последовательный план и воля заказчика, что я и увидел в данной работе. Я хочу сказать, что результат напрямую зависит от понимания проблемы и от проработки ТЗ, в части проблем все коротко и ясно изложено тут: http://Лесвосток.РФ, а в части техзадания все по ссылке выше. И эти 2 фактора уже сейчас по сути половина успеха. Как бы вы не пытались найти тут изъяны...

Просто лесник писал(а):
А про АЛЬТЕРНАТИВУ - даже Путин сказал, что не будет ее. Вы не согласны?

А про слова Путина, опять же вы скорее их вырвали из контекста и пытаетесь, для меня непонятно зачем, столкнуть интересы отрасли с высказываниями гаранта. Вы не могли бы предоставить ссылку на эти высказывания?
Такое чувство, что вы намерено развиваете спор на ровном месте, при этом, ничего не предлагая.
Хотя от части я с вами согласен, на текущий период проблем с достоверностью и актуальностью много, как раз для этого и прорабатывается "цифровой подход" с уходом в последующем от архаизмов лесных НПА и обсуждается сейчас проект нового ЛК РФ.

Если вы опять будете пустую критику из пальца "высасывать", то я не вижу смысла продолжать обсуждение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2020, 11:06 
Аватара пользователя

Сообщения: 33
Откуда: Сибирь

vitalus писал(а):
А разве может Рослесинфорг остаться в стороне от этого тендера? Разве не планируется участие Рослесинфорга в консорциуме с ...?
Я думаю и надеюсь, что участие будет не в качестве подрядчика, в качестве оказания содействия и помощи, хотя за них решать не берусь. Только лишь догадки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2020, 11:35 

Сообщения: 189

Просто лесник писал(а):
А про АЛЬТЕРНАТИВУ - даже Путин сказал, что не будет ее. Вы не согласны?

Насчет Путина.... Опыт показывает - мало ли кто чего сказал... А конструктивный разговор должен содержать альтернативы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2020, 12:13 

Сообщения: 368

keeper писал(а):
А про слова Путина, опять же вы скорее их вырвали из контекста и пытаетесь, для меня непонятно зачем, столкнуть интересы отрасли с высказываниями гаранта. Вы не могли бы предоставить ссылку на эти высказывания?

Даже на форуме это обсуждалось - вот ссылочка. viewtopic.php?t=24062
betula писал(а):
Насчет Путина.... Опыт показывает - мало ли кто чего сказал...
Так я тоже думал, что идея не пройдет. Но когда "ГАРАНТ" такое заявляет, то исполняется все и БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНО.
keeper писал(а):
Абсолютно верно!
Видите, тут тоже альтернативу требуют. Кончилась она вместе с монополизацией.
keeper писал(а):
Вы провели анализ всей лесоустроительной документации в стране за последние 10 лет и со 100% уверенностью можете это заявлять?
Вы шутите? Для формирования устойчивой неприязни достаточно того, что делают в РЛИ на протяжении последних 20-30 лет в зоне действия одного предприятия. Сначала просто качество страдало, а потом и сам факт инвентаризации исчез, да еще и все что было испортили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2020, 14:55 

Сообщения: 313

Просто лесник писал(а):
Для формирования устойчивой неприязни достаточно того, что делают в РЛИ на протяжении последних 20-30 лет в зоне действия одного предприятия. Сначала просто качество страдало, а потом и сам факт инвентаризации исчез
Для того, чтобы делать такие заявления нужно дружить с конкретикой:
1. Рослесинфорг был создан в 1980 году как Главный информационно-вычислительный центр Минлесхоза РСФСР. 26 апреля 2007 года произошла крупная реорганизация, в результате которой к ФГУП «Рослесинфорг» были присоединены все лесоустроительные предприятия страны. То есть РЛИ как лесоустроительная контора существует всего 13 лет.
2. Зона действия РЛИ - это вся страна. У РЛИ имеются филиалы этого предприятия (сейчас оно ФГБУ, т. е. учреждение) за которыми тоже закреплены зоны деятельности.
3. Факт инвентаризации (под этим термином можно понимать как таксацию, так и ГИЛ) тоже не исчез, большие половины таксации в стране выполняет РЛИ со своими филиалами и 100% объёмов по ГИЛ. Качество этих работ - другой вопрос, оно не блещет ни у подразделений РЛИ, ни у частных компаний и исполнителей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2020, 15:09 

Сообщения: 368

земеля писал(а):
Для того, чтобы делать такие заявления нужно дружить с конкретикой

И че?
земеля писал(а):
Качество этих работ - другой вопрос, оно не блещет

Ну так и че?
А вы думаете, что кроме качества работ по лесоустройству мне нужно от РЛИ что то еще?
Или хотите сказать проведенная ГЛИ идеальна?
Я Вас не понял.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2020, 15:14 

Сообщения: 313

Просто лесник писал(а):
земеля писал(а):
Для того, чтобы делать такие заявления нужно дружить с конкретикой

И че?
земеля писал(а):
Качество этих работ - другой вопрос, оно не блещет

Ну так и че?
А вы думаете, что кроме качества работ по лесоустройству мне нужно от РЛИ что то еще?
Или хотите сказать проведенная ГЛИ идеальна?
Я Вас не понял.
А то, что все три сформулированные Вами утверждения не верны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2020, 16:30 

Сообщения: 368

земеля писал(а):
все три сформулированные Вами утверждения не верны.

Приведенные Вами формальности никак не объясняют отвратительное качество лесоустройства и провал ГИЛ. А это к сожалению факт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2020, 17:01 

Сообщения: 782

Ну Вы тут навалили всего в кучу:)

Данные лесоустройства от РЛИ я сам трогаю, щупаю, вытряхиваю наизнанку. Что там с точностью таксации сказать не могу (это ж надо натурно проверять), но логические проверки выявляют много неточностей, не говоря уже о том, что ТО, произведенное допотопными СОЛями содержит кучу ошибок (недавно обсуждали)..

Ну и наблюдения за последние 10 лет: РЛИ при всех руководителях, кажется, хотел замкнуть все на себя. Сам методику ГИЛ из пальца высосал, сам какое-то внутреннее ПО пилит.. то ЕСАУЛ прибрал к рукам со всеми правами.. геопортал - тоже сами (результат очевиден). Все сами-сами-сами.. Теперь еще "импортозамещение"... Ну, выдавят Тополь, возьмут что?

С лазерной таксацией им не интересно связываться, потому что хотелки "отдайте нам методику, технологии, будем сами все делать" - не сработают, дураков - нет.

Теперь вот внешние силы заказывают новые методики и технологии, а РЛИ пытается вскочить на ступеньку последнего вагона отъезжаещего поезда?

Сумбурненько.. но прям вот ничего хорошего из РЛИ.. Не потянула организация на звание локомотива цифровизации и автоматизации в лесном хозяйстве.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2020, 17:42 

Сообщения: 189

Денисов писал(а):
Интересный пункт в конкурсной документации в ценовом предложении
Цитата:
1. Этап 1 – сборка мозаики актуальных космических снимков, необходимых для выполнения работ по КЭО. не позднее 2 апреля 2020 5% 6 670 000
2. Этап 2 – Дешифрирование представленных космических снимков и представление отчёта о результатах дешифрирования космических снимков и актуализации лесоустроительных материалов на уровне лесотаксационных выделов с определением границ лесных участков, которые целесообразно использовать для заготовки древесины. не позднее 1 мая 2020 15% 20 010 000

Т.е АО "Фонд развития..." предполагает отбить вложенные средства получив информацию об участках, на которых целесообразна заготовка древесины, причем быстро? А ПО для автоматизации - это постольку поскольку, или я неправильно понимаю? Опять же по сравнению с комнатами, забитыми деньгами 133 млн. не так уж и много. Все равно ведь нужно развивать ИТ, пусть даже в качестве попутного продукта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2020, 21:19 

Сообщения: 313

vitalus писал(а):
Теперь вот внешние силы заказывают новые методики и технологии, а РЛИ пытается вскочить на ступеньку последнего вагона отъезжаещего поезда?
Это не об этом? https://roslesinforg.ru/news/n1554/
ФГБУ «Рослесинфорг» подписал бессрочное соглашение о сотрудничестве с крупнейшим лесопромышленным холдингом Дальнего Востока — ООО УК «РФП Групп». Предметом Соглашения является развитие взаимодействия по вопросам рационального использования лесов, их сохранения и приумножения.
Целью сотрудничества является обмен опытом и технологиями в области проектирования лесохозяйственных мероприятий, картографии, проведению межевания и кадастровых работ, оценке воздействия на окружающую среду.
RFP — крупнейший лесопромышленный холдинг Дальнего Востока —объединяет группу технологически связанных компаний полного цикла. На предприятиях холдинга в Амурской области и Хабаровском крае работает более 5 тысяч человек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2020, 22:24 

Сообщения: 782

земеля писал(а):
Это не об этом?

Почему? Нет.. Так топик то какой у нас: тендер на разработку современной методики для лесоустройства по данным ДЗЗ (включая лазер) и так далее... Я думаю, что сюда хотят запрыгнуть тем или иным способом.. Это было бы логично для них и объяснимо.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2020, 10:25 
Аватара пользователя

Сообщения: 33
Откуда: Сибирь

земеля писал(а):
vitalus писал(а):
https://roslesinforg.ru/news/n1554/
ФГБУ «Рослесинфорг» подписал бессрочное соглашение о сотрудничестве с крупнейшим лесопромышленным холдингом Дальнего Востока — ООО УК «РФП Групп».

Очередное пустое соглашение от ИГМ, которое, кроме каких-то скрытых интересов, иной пользы сторонам не сулит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2020, 10:28 
Аватара пользователя

Сообщения: 33
Откуда: Сибирь

betula писал(а):
Денисов писал(а):
Т.е АО "Фонд развития..." предполагает отбить вложенные средства получив информацию об участках, на которых целесообразна заготовка древесины, причем быстро? А ПО для автоматизации - это постольку поскольку, или я неправильно понимаю?

Скорее всего фонд старается развивать инвестиционный климат, предоставив потенциальным инвесторам достоверные данные о лесе, чем не мог похвастаться Валентик не так давно. А для этого и ПО и методика необходимы. Естественно, без ИТ такие задачи не решаются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2020, 11:54 

Сообщения: 787

keeper писал(а):
земеля писал(а):
vitalus писал(а):
https://roslesinforg.ru/news/n1554/
ФГБУ «Рослесинфорг» подписал бессрочное соглашение о сотрудничестве с крупнейшим лесопромышленным холдингом Дальнего Востока — ООО УК «РФП Групп».

Очередное пустое соглашение от ИГМ, которое, кроме каких-то скрытых интересов, иной пользы сторонам не сулит.

РФП переуступил (распродал) все договора аренд в Приморье. Кроме того, управляйка то русская, а вот сам РФП - нифига. Таких особо не почуют у нас на ДВ. Да и судя по статьям в СМИ - РФП на грани выживания. Так что соглашение это - формальность. Вполне допускаю и некие местечковые интересы. В общем, новость не новость да ни о чём.

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2020, 11:56 

Сообщения: 787

keeper писал(а):
betula писал(а):
Денисов писал(а):
Т.е АО "Фонд развития..." предполагает отбить вложенные средства получив информацию об участках, на которых целесообразна заготовка древесины, причем быстро? А ПО для автоматизации - это постольку поскольку, или я неправильно понимаю?

Скорее всего фонд старается развивать инвестиционный климат, предоставив потенциальным инвесторам достоверные данные о лесе, чем не мог похвастаться Валентик не так давно. А для этого и ПО и методика необходимы. Естественно, без ИТ такие задачи не решаются.

Да всё правильно - одно другому не помеха. Главное чтобы не получилось как в пословице: за двумя зайцами погонишься...

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2020, 12:51 
Аватара пользователя

Сообщения: 33
Откуда: Сибирь

Архипов писал(а):
РФП переуступил (распродал) все договора аренд в Приморье. Кроме того, управляйка то русская, а вот сам РФП - нифига. Таких особо не почуют у нас на ДВ. Да и судя по статьям в СМИ - РФП на грани выживания. Так что соглашение это - формальность. Вполне допускаю и некие местечковые интересы. В общем, новость не новость да ни о чём.

Есть версия, что РФП рассматривает вопрос слияния с компанией из КНР на взаимовыгодных условиях, возможно эти факты СМИ трактуют как "на грани выживания"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 фев 2020, 14:26 

Сообщения: 787

keeper писал(а):
Есть версия, что РФП рассматривает вопрос слияния с компанией из КНР на взаимовыгодных условиях, возможно эти факты СМИ трактуют как "на грани выживания"...

Нет, этот вывод о выживании можно сделать со слов Сидоренко:
Цитата:
ООО «РФП Групп» испытывает острый дефицит оборотных средств, имея колоссальную долговую нагрузку
https://konkurent.ru/article/26125
В остальном, в СМИ про РФП пишут только положительное. С чего бы это Александр Сидоренко озвучивал такие негативные моменты? которые можно трактовать как "денег нет, погрязли в долгах".

Не удивительно, что ходят такие слухи о привлечении инвестиций из "поднебесной". Но китайцы тоже не дураки и вкладывать деньги в убыточное предприятие не будут. Столько сырья, как было раньше - нет и в ближайшие лет 100 (при условии как минимум полного запрета на вырубку древесины) не будет. Продажей активов, долей и акций своих компаний, прав на аренды лесного фонда - РФП ситуацию не исправит.

ЧАСТНАЯ АКЦИОНЕРНАЯ КОМПАНИЯ С ОГРАНИЧЕННОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ "РФП ХОЛДИНГ (САЙПРЕС) ЛИМИТЕД". Кипрская компания. https://opencorporates.com/companies/cy/HE150975
УК "РФП Групп" - управляющая компания. Из 40 учреждённых (приобретённых) юрлиц, действуют лишь 7, из которых одна "управляйка". Остальные - ликвидированы. https://rusprofile.ru/foreign/4534?filter=asFounder

Цитата:
В международном понимании офшор ­ это особая зона, с особым режимом налогообложения. Например, на Виргинских островах налогообложение 0,1. "Там специфические налоги ­ они очень небольшие. Но это, если хотите, маскировка, потому что в офшоры российский бизнес идет не за дешевыми налогами. Из Лондона или из Германии, где 50% доходный налог, идут в офшоры за дешевыми налогами, конечно. А мы идем не за этим. Мы идем за юрисдикцией этих стран и за кредитами, потому что налоги и у нас дешевые. А вот кредиты и юрисдикция ­ у нас вообще их нет, то есть с точки зрения инвестиций они отсутствуют.
https://zrpress.ru/business/primorje_24 ... z-ofshorov

Цитата:
В 2013 году федеральные СМИ сообщали, что бенефициаром RFP является никто иной как Роман Абрамович.
АО «Дальлеспром»
Одна из крупнейших лесозаготовительных компаний Хабаровского края на 100% принадлежит кипрской RFP HOLDING (CYPRUS) LIMITED.
Выручка «Дальлеспрома» за 2017 год превысила 5,66 миллиарда рублей. Компания отчиталась о чистой прибыли в 18,9 миллиона рублей.
АО «РФП Лесозаготовка»
На четвертой строчке нашего рейтинга оказалась еще одна структура холдинга RFP. Она входит в тот же кипрский офшор RFP HOLDING (CYPRUS) LIMITED. Выручка компании в 2017 году составила свыше 5,82 миллиарда рублей, тогда как чистая прибыль – 6,1 миллиона рублей.
https://transsibinfo.com/article/genera ... kogo-kraya

Прям (чуть ли не) убыточные предприятия (есть информация не первой свежести и об убытках ЗАО "Флора"), не правда ли? Срочно инвестиции из Китая! Спасаем отечественную деревообработку ДВФО! Срочно нужна поддержка государства! Рослесинфорг - на помощь! (сарказм) А тем временем, кое-кто, сидя в Лондоне, подсчитывает прибыль из офшоров.

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ] 

Текущее время: 26 фев 2020, 21:35


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: БРОННИКОВ, Google [Bot] и гости: 81


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100