Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 26 янв 2020, 13:09 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34546

Двадцать лет назад Рослесхоз попытался объявить обязательную лесную сертификацию единственно законной, а инициативу Новгородской областной Думы по поддержке добровольной лесной сертификации по системам FSC и ISO-14000 - противоречащей действующему законодательству. Действовавший на тот момент Лесной кодекс РФ 1997 года действительно предусматривал существование обязательной сертификации древесины, отпускаемой на корню, и второстепенных лесных ресурсов, и было даже принято специальное постановление Правительства РФ по этому поводу (от 2 февраля 1998 года № 131 "Об обязательной сертификации древесины, отпускаемой на корню, и второстепенных лесных ресурсов"). Опытно-производственное внедрение обязательной лесной сертификации было впоследствии проведено в ряде субъектов РФ - но система оказалась никому не нужной, и довольно быстро сама собой заглохла, а потом и официально была отменена в связи с принятием Федерального закона от 27 декабря 2002 года № 184-ФЗ "О техническом регулировании". Чуть позже, в 2005-2006 годах, была предпринята попытка создания национальной системы добровольной лесной сертификации - но и она оказалась никому не нужной, и тоже быстро заглохла.

Этот опыт стоит учитывать тем, кто сейчас в очередной раз пытается возродить идею обязательной лесной сертификации. Возможно, и добровольная лесная сертификация уже себя изжила, и она точно не оправдала тех надежд, которые на нее многие возлагали двадцать лет назад. Но уж в обязательной лесной сертификации изначально не было никакого смысла: если сертификат обязательно должен быть у всех, кто заготавливает древесину - значит, он не позволяет отделять тех, кто заготавливает ее правильно, от тех, кто заготавливает ее неправильно. По сути дела, обязательный сертификат должен был стать всего лишь еще одной бумажкой государственного образца в стандартном комплекте разрешительных документов на заготовку древесины.

Ниже приводится соответствующее письмо Рослесхоза.


Федеральная служба лесного хозяйства России

от 26.01.2000 № МГ-3-6,3/52

Об обязательной лесной сертификации

По имеющимся сведениям, в утвержденной 29 декабря 1999 года Новгородской областной Думой Концепцией социально-экономического развития на 2000 год, определено внедрение и развитие сертификации в лесопромышленном комплексе области по критериям FSC и стандартам ISO-14000. Координатором и исполнителем программы по лесной сертификации должен являться Новгородский центр сертификации.

По сути дела это означает разрешение на внедрение добровольной лесной сертификации. Вместе с тем, в соответствии с Законом Российской Федерации "О сертификации продукции и услуг" (1993 г.) добровольная лесная сертификация может проводиться (ст. 17, 18), если законодательными актами Российской Федерации не предусмотрено проведение обязательной лесной сертификации, а юридическое лицо, взявшее на себя функции органа по добровольной лесной сертификации, зарегистрировало систему сертификации и знак соответствия в Госстандарте России в установленном порядке. Этого не сделано.

Таким образом, работа по внедрению в Новгородской области добровольной лесной сертификации организуется вопреки указанному Закону, а также Лесному кодексу Российской Федерации (ст. 71), которым предусмотрено внедрение обязательной сертификации древесины, отпускаемой на корню, и второстепенных лесных ресурсов.

Правительство Российской Федерации Постановлением от 2 февраля 1998 года № 131 установило, что организацию и проведение работ по обязательной сертификации древесины, отпускаемой на корню, и второстепенных лесных ресурсов, осуществляет Федеральная служба лесного хозяйства России.

В связи с этим Федеральная служба приказом от 4 августа 1999 года № 161 предусмотрела, начиная с 5 августа 1999 года, опытно-производственное внедрение (апробацию) обязательной сертификации древесины, отпускаемой на корню, и второстепенных лесных ресурсов, в том числе и в Новгородской области. Однако руководители Новгородского управления лесами к выполнению названного приказа Рослесхоза не приступали и инициативы по опытно-производственному внедрению не проявляли.

Федеральная служба поручает:

ускорить работу по внедрению обязательной сертификации древесины, отпускаемой на корню;

представить объяснение по поводу неоправданной задержки внедрения обязательной лесной сертификации и выполнения приказа Рослесхоза от 4.08.99 г. № 161.

Статс-секретарь - первый заместитель руководителя Федеральной службы
лесного хозяйства Российской Федерации М.Д.Гиряев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2020, 16:10 

Сообщения: 3439
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Правильно или неправильно заготавливается древесина - определяет закон, а не какая-либо сертификация. Сертификация - это просто рекет барыг на рынке лесоматериалов, к правильности заготовки древесины никакого отношения не имеющая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2020, 17:20 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34546

Закон определяет, что законно, а не что правильно.

Например, по нашему лесному законодательству в эксплуатационном лесу таежной зоны законно срубить делянку хвойного леса площадью до 50 гектаров с прямолинейными границами, не разбираясь, насколько устойчивыми будут остающиеся по периметру стены леса, затем совершить какой-то лесовосстановительный обряд (например, напахать борозды и навтыкать сеянцы, или просто так оставить, чтобы само зарастало чем придется - и то, и другое законно, главное с чиновниками договориться при составлении проекта освоения лесов и бумажки правильно оформить), а затем забросить все это на произвол судьбы на неопределенно долгое время. То, что из воткнутых сеянцев ничего не вырастет - это тоже законно, лишь бы с бумажками все было в порядке (законодательство не предусматривает ни контроля за результатом, ни самого результата). То есть экстенсивное бесхозяйственное лесопользование - это то, что законно в нашей тайге.

Но правильно ли это? Это гораздо более сложный вопрос, потому что для одних людей правильно одно, для других - другое. Правильность можно оценить только с позиции каких-то принципов и критериев. Теоретически именно это должна была дать лесная сертификация. Но практически - не дала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2020, 19:18 

Сообщения: 1683
Откуда: Подмосковье

А правильно ли то ,что закон допускает неправильное бесхозяйственное лесопользование? Правильно ли, то что нужна какая-то дополнительная сертификация, чтобы затыкать "дыры" в законе?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2020, 19:26 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34546

Конечно, неправильно. Но ведь объективная реальность такова: хоть людям не нравится бесхозяйственное экстенсивное лесопользование (а также много чего еще), но они при каждом полагающемся случае упорно выбирают таких законодателей, которые принимали, принимают и заведомо будут принимать именно такие законы, которые разрешают и предписывают такое лесопользование (а также много чего еще).

Отсюда и возникает необходимость в создании какой-то дублирующей системы, позволяющей отделить законное и при этом хотя бы относительно правильное лесопользование от законного, но при этом неправильного (и заодно от незаконного). По большому счету, создание лесной сертификации - это глобальный акт отчаяния, попытка создания рыночного механизма латания дыр в неработающей правовой системе охраны лесов мира (и конкретных стран). Попытка в целом провалилась, а дыры в законах остались (просто теперь, заплатив и выполнив какие-то формальные процедуры, можно получить справку, что это не дыры, а технологические отверстия, и лесопользование не бесхозяйственное, а, например, социально выгодное, экономически жизнеспособное и экологически приемлемое).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2020, 19:40 

Сообщения: 3439
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Редактор новостей писал(а):

Но правильно ли это? Это гораздо более сложный вопрос, потому что для одних людей правильно одно, для других - другое. Правильность можно оценить только с позиции каких-то принципов и критериев. Теоретически именно это должна была дать лесная сертификация. Но практически - не дала.

Закон - это и есть правило.
Раньше были одни правила, теперь другие. Переписывайте правила, а не подменяйте их дополнительными препонами, типа "лесовозник непристегнут ремнем безопасности = лес заготавливается неправильно", "гомосеков не уважают в лесозаготовительных бригадах= лес заготавливают неправильно". И ещё куча всякого подобного бреда на 50 страницах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2020, 19:51 

Сообщения: 1683
Откуда: Подмосковье

Редактор новостей писал(а):
По большому счету, создание лесной сертификации - это глобальный акт отчаяния, попытка создания рыночного механизма латания дыр в неработающей правовой системе охраны лесов мира (и конкретных стран). Попытка в целом провалилась, а дыры в законах остались (просто теперь, заплатив и выполнив какие-то формальные процедуры, можно получить справку, что это не дыры, а технологические отверстия, и лесопользование не бесхозяйственное, а, например, социально выгодное, экономически жизнеспособное и экологически приемлемое).
Ну а можно ли ожидать от коммерческой сертификации чего-то иного?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2020, 20:02 

Сообщения: 1416

Как может быть "бесхозяйственное лесопользование" правильным?
Принцип правильного лесного хозяйства известен - баланс между коммерцией и экологией.
Критерий баланса - результат общественного согласия.
Общественное согласие - результат демократических процедур, политической конкуренции.
Нет демократии - нет общественного согласия по вопросам лесопользования.
Нет согласия - нет критерия баланса между коммерцией и экологией.
Нет баланса - есть бесхозяйственность.
ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2020, 20:07 

Сообщения: 1416

Редактор новостей писал(а):
Но ведь объективная реальность такова: хоть людям не нравится бесхозяйственное экстенсивное лесопользование (а также много чего еще), но они при каждом полагающемся случае упорно выбирают таких законодателей, которые принимали, принимают и заведомо будут принимать именно такие законы, которые разрешают и предписывают такое лесопользование (а также много чего еще).

Не совсем так. Например, в законодательном собрании нет того, кто бы представлял мои интересы. Я не один такой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2020, 20:23 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34546

БРОННИКОВ писал(а):
Закон - это и есть правило.
А если законов и правил тьма, они противоречат друг другу и здравому смыслу, тогда как? А это ведь ровно наш случай, с нашим лесным закоодательством.
Чеглок писал(а):
Например, в законодательном собрании нет того, кто бы представлял мои интересы.
А в Думе нет того, кто бы представлял мои интересы. Разве это мешает ей принимать дурацкие законы?
Чеглок писал(а):
Как может быть "бесхозяйственное лесопользование" правильным?
Но законным точно может - что подтверждается нынешней ситуацией в российском лесном секторе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2020, 20:23 

Сообщения: 3439
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Демократия = бесхозяйственность. Пока у лесного хозяйства не будет хозяина, а вопросы хозяйствования будут решаться выбором большинства - безхозяйственность будет возрастать, а экология - ухудшаться. Большинство желает жить в городах и комфорте, а не в пещере или землянке из натуральных, экологически чистых материалов, греясь на солнышке и питаясь праной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2020, 20:25 

Сообщения: 3439
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Редактор новостей писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Закон - это и есть правило.
А если законов и правил тьма, они противоречат друг другу и здравому смыслу, тогда как? А это ведь ровно наш случай, с нашим лесным закоодательством.

Вы правы, это самый настоящий бардак в правилах. И всякие там сертификации этот бардак только увеличивают, а не уменьшают.
Ведь у лесорубов нет выбора, работать по закону или по Сертификации. А соблюдать и то и другое ..... Вы сами понимаете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2020, 20:29 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34546

Двадцать лет назад у меня, как и у многих моих коллег, была надежда, что сертификация поможет этот бардак уменьшить. Надежда не оправдалась, и сейчас я понимаю, что она была необоснованной, ошибочной. Но, тем не менее, пока проблема и с другими способами уменьшения этого бардака.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2020, 20:45 

Сообщения: 3439
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

На гильотину надежда есть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2020, 20:59 

Сообщения: 1416

Редактор новостей писал(а):
Чеглок писал(а):
Например, в законодательном собрании нет того, кто бы представлял мои интересы.
А в Думе нет того, кто бы представлял мои интересы. Разве это мешает ей принимать дурацкие законы?

Потому и не мешает, что нет там наших представителей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2020, 21:02 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34546

БРОННИКОВ писал(а):
На гильотину надежда есть?
Скорее нет, по двум основным причинам:

во-первых, основой для бредовых норм и правил является бредовый Лесной кодекс РФ, а его в рамках "гильотины" никто отменять не собирается;

во-вторых, даже если все эти бредовые нормы и правила будут отменены - новые сочинять будут такие же (и даже во многом те же) чиновники, давно утратившие связь с реальностью.

В нынешней системе государственного управления лесами бред обладает завидной способностью к самовоспроизводству.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2020, 21:59 

Сообщения: 1683
Откуда: Подмосковье

Может речь не о законодательной "гильотине", а о той, которая без кавычек?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2020, 22:13 

Сообщения: 3439
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

EugeneF писал(а):
Может речь не о законодательной "гильотине", а о той, которая без кавычек?..

Вы чё такой кровожадный то? :)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв 2020, 06:08 

Сообщения: 339
Откуда: Новосибирск

Редактор новостей писал(а):
Конечно, неправильно. Но ведь объективная реальность такова: хоть людям не нравится бесхозяйственное экстенсивное лесопользование


Постулат неверен. Очень даже нравится. Лесорубам раздолье, вырубил всё, до чего дотянулся, отчитался о лесовосстановлении и грей пузо на теплом море. Чиновникам тоже нравится, они эти отчёты принимают. А прочие граждане, они не специалисты и не могут понять всех тонкостей лесного хозяйства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв 2020, 06:16 

Сообщения: 865

Не видел я лесорубов греющих пузо на тёплом море, это обычно свойственно чиновникам, руководителям и отдельным представителям госструктур.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв 2020, 07:19 

Сообщения: 3439
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

колыван писал(а):
Не видел я лесорубов греющих пузо на тёплом море, это обычно свойственно чиновникам, руководителям и отдельным представителям госструктур.

У большинства населения нет понимания, что лесоруб - это тот же шахтер. Давно народ на лесозаготовки, как каторжные работы, не отправляли. Вот "офисные планктоны" и сочинили себе новые нелепые стереотипы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв 2020, 08:05 

Сообщения: 339
Откуда: Новосибирск

Дык я про лесорубное начальство и говорю. Работягам пофиг, что и как рубить, лишь бы зарплату платили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв 2020, 21:25 

Сообщения: 57

Вообще-то лесная сертификация позволила сохранить более 1 млн га МЛТ, и несколько млн га других ЛВПЦ (см. данные WWF по этой теме). Также сертификация способствовала решению значительных социальных проблем в лесной промышленности, например наведению порядка в оплате труда. Что касается лесовосстановления, вопросов неистощительного лесопользования, то те требования, которые были внесены в стандарты, они и реализовывались. Поэтому в первую очередь надо спрашивать с тех, кто эти требования вносил. Те кто хотел, свои требования внесли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв 2020, 22:13 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34546

aptichnikov писал(а):
Вообще-то лесная сертификация позволила сохранить более 1 млн га МЛТ
Да, лесная сертификация помогла сохранить около миллиона гектаров малонарушенных лесных территорий. Но одновременно с этим сертификация позволила уничтожить несколько миллионов гектаров малонарушенных лесных территорий. Так что баланс точно не в пользу сертификации. Было бы лучше или хуже, если бы сертификации не было - сейчас можно только гадать, история не знает сослагательного наклонения. Кто-то думает, что было бы лучше, кто-то - что было бы хуже. Я полагаю, что если бы сохранились те тенденции в охране природы и во взаимодействии между лесопромышленниками и природоохранниками, которые сложились перед массовым развитием лесной сертификации в мире и в России, получилось бы сохранить больше малонарушенных лесных территорий, а уничтожено было бы меньше. Но, разумеется, есть и противоположное мнение. А какое из этих мнений правильное - установить уже никак не получится. В любом случае, сертификация есть, и с этим невозможно не считаться.
aptichnikov писал(а):
Также сертификация способствовала решению значительных социальных проблем в лесной промышленности, например наведению порядка в оплате труда.
Да, думаю, в социальном отношении лесная сертификация добилась более заметных успехов, чем в природоохранном. Еще к аптечкам в лесовозах стали внимательнее относиться...
aptichnikov писал(а):
Что касается лесовосстановления, вопросов неистощительного лесопользования, то те требования, которые были внесены в стандарты, они и реализовывались. Поэтому в первую очередь надо спрашивать с тех, кто эти требования вносил. Те кто хотел, свои требования внесли.
Вот именно это мне больше всего в добровольной лесной сертификации не нравится (в любой из систем): декларируются красивые и правильные принципы, типа неистощительности лесопользования - а на практике эти принципы ничего не значат, а работают стандарты, которые составляются по системе "как договорились". А это, на мой взгляд, фактически ведет к обману потребителей: они-то думают, что продукция с логотипом той или иной системы лесной сертификации заготовлена в соответствии с декларируемыми принципами и критериями - а на самом деле она заготовлена в соответствии со стандартами, которые этим принципам соответствуют в лучшем случае очень условно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ] 

Текущее время: 18 фев 2020, 23:04


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 81


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100