Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лес и лесное хозяйство
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 15 янв 2020, 23:06 

Сообщения: 784

ababok70 писал(а):
3 раза ХА-ХА !!! ВСЁ-ЗАНАВЕС. Вопрос исчерпан

Сказать нечего по-существу? Алексей правильно сказал, это в принципе так и чувствовалось, что ничего в этих столбах нет, кроме как традиций недоверия всех ко всем по инерции (раньше просто технологий геопозиционирования не было, поэтому можно понять откуда тянется). Ни в Финляндии и в других многих лесных странах не придет в голову никому тратить время на отвод и расстановку столбов в 2020-м году.
Я всего лишь обернул эти чувства в какие-то конкретные пункты , чтобы выслушать разные мнения.

Шах и мат, Абабок. ДБ.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2020, 06:19 

Сообщения: 966

vitalus писал(а):
Сказать нечего по-существу? Алексей правильно сказал, это в принципе так и чувствовалось, что ничего в этих столбах нет, кроме как традиций недоверия всех ко всем по инерции (раньше просто технологий геопозиционирования не было, поэтому можно понять откуда тянется). Ни в Финляндии и в других многих лесных странах не придет в голову никому тратить время на отвод и расстановку столбов в 2020-м году.
Я всего лишь обернул эти чувства в какие-то конкретные пункты , чтобы выслушать разные мнения.

Шах и мат, Абабок. ДБ.

А вы что в Финляндии живете? Слыхали пословицу, в чужой монастырь со своим уставом не ходят? Мы живем в стране Россия. Я в далеком 1985-88г. думал также, иди и руби где хочешь, а нет батенька оказывается не так. Так что я вас обогнал на целых 30 лет. А вообщето почитайте ПЗД (правила заготовки древесины, а не то что вы подумали)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2020, 07:25 

Сообщения: 313

Редактор новостей писал(а):
если квартальный столб стоит на отчетливо видимом пересечении прямолинейных и перпендикулярных друг другу просек (или линий затесок) - то да, грань между двумя меньшими номерами кварталов будет почти гарантированно указывать примерно на север.
Совершенно верно сказано "почти гарантированно указывать примерно на север". Но бывают и исключения. В некоторых местах сохранилась квартальная сеть прорубленная ещё при "Царе-горохе", с расположением вместо С-Ю перпендикулярно и параллельно рекам, по которым производился сплав древесины. Каждое последующее лесоустройство сохраняло эту сеть, проводило дробление кварталов по мере повышения разряда лесоустройства без изменения общего направления первоначально прорубленных просек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2020, 08:21 

Сообщения: 1695
Откуда: Подмосковье

У нас в лесу квартальная сеть тоже не на север-юг, а развернута примерно под 45 градусов. И без всяких рек. Вообще хз к чему она привязана...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2020, 08:41 

Сообщения: 313

EugeneF писал(а):
У нас в лесу квартальная сеть тоже не на север-юг, а развернута примерно под 45 градусов. И без всяких рек. Вообще хз к чему она привязана...
Возможно к преобладающему направлению ветров. Чтобы легче было соблюдать направление лесосеки и направление рубки. Согласно ПЗД размещение лесосек при проведении сплошных рубок должно производиться длинной стороной лесосеки перпендикулярно направлению преобладающих ветров, а направление рубки в равнинных лесах - против преобладающих ветров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2020, 08:45 

Сообщения: 8858
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

БРОННИКОВ писал(а):
собака лесная писал(а):
Это пример того, планшет ориентирован не по истиному азимуту, а по магнитному.

И чо? У каждой просеки свой разный магнит на севере?

Магнит у всех один. Ориентация планшета разная.Изображение

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2020, 08:47 

Сообщения: 8858
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

БРОННИКОВ писал(а):
собака лесная писал(а):
Это пример того, планшет ориентирован не по истиному азимуту, а по магнитному.

И чо? У каждой просеки свой разный магнит на севере?

Магнит у всех один. Ориентация планшета разная.Изображение
Почему то картинка пропала...

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Последний раз редактировалось собака лесная 16 янв 2020, 08:58, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2020, 08:54 

Сообщения: 8858
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

vitalus писал(а):
С
Лента, румбы, затески, столбы... это все для чего сейчас? Есть ли возможность ухода от этого или некие российские условия диктуют эти традиции.

Это диктуют российские условия. Графика не соответствует натуре. Причём как в части границ лесничеств, так и в части границ кварталов.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2020, 09:05 

Сообщения: 1695
Откуда: Подмосковье

земеля писал(а):
Возможно к преобладающему направлению ветров.
Там вообще в округе на разных участках леса направление сетки разное. Возможно привязывались к каким-то древним лесным дорогам, которых уже давно нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2020, 09:27 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34616

собака лесная писал(а):
Почему то картинка пропала...
Потому, что ссылка ведет на запароленный источник. Я даже поправить не могу - нет у меня доступа к картинке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2020, 09:29 

Сообщения: 313

vitalus писал(а):
Искренне не понимаю, как в других странах работают по GPS , а в России так как есть. Что не так?
Россия огромна. В некоторых местах все просеки разрублены до 4-метровой ширины, там легче привязать какой-нибудь контур (например, лесосеку) к существующей просеке. Обычно в таких местах и точность накладки квартальной сети на топооснову высокая. В других удалённых от цивилизации местах когда-то при лесоустройстве вместо просек прорубались визирчики до 0,5м ширины с затесками вдоль линии вешения. Но с 80-х годов прошлого века лесоустроители при очередном лесоустройстве прекратили прорубать эти визирчики или расчищать их. Поэтому во многих местах уже пол века квартальная сеть не расчищалась и не подновлялась. Просеки заросли и во многих местах утрачены. В этих случаях отводы лесосек и другие мероприятия проводят с использованием GPS.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2020, 09:47 

Сообщения: 8858
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

земеля писал(а):
vitalus писал(а):
Искренне не понимаю, как в других странах работают по GPS , а в России так как есть. Что не так?
Россия огромна. В некоторых местах все просеки разрублены до 4-метровой ширины, там легче привязать какой-нибудь контур (например, лесосеку) к существующей просеке. Обычно в таких местах и точность накладки квартальной сети на топооснову высокая. В других удалённых от цивилизации местах когда-то при лесоустройстве вместо просек прорубались визирчики до 0,5м ширины с затесками вдоль линии вешения. Но с 80-х годов прошлого века лесоустроители при очередном лесоустройстве прекратили прорубать эти визирчики или расчищать их. Поэтому во многих местах уже пол века квартальная сеть не расчищалась и не подновлялась. Просеки заросли и во многих местах утрачены. В этих случаях отводы лесосек и другие мероприятия проводят с использованием GPS.

Просеки квартальные д.б. не менее 1 метра ширины. Шириной 0,5 метра прорубались таксационные визиры.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2020, 10:12 

Сообщения: 313

собака лесная писал(а):
земеля писал(а):
В других удалённых от цивилизации местах когда-то при лесоустройстве вместо просек прорубались визирчики до 0,5м ширины с затесками вдоль линии вешения.
Просеки квартальные д.б. не менее 1 метра ширины. Шириной 0,5 метра прорубались таксационные визиры.
Вы не правы: при лесоустройстве границы и квартальные просеки прорубались или прочищались на ширину 0,5 м, визиры - 0,3м - пункт 4.2.2 лесоустроительной инструкции 1985 года.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2020, 10:18 

Сообщения: 8858
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

земеля писал(а):
собака лесная писал(а):
земеля писал(а):
В других удалённых от цивилизации местах когда-то при лесоустройстве вместо просек прорубались визирчики до 0,5м ширины с затесками вдоль линии вешения.
Просеки квартальные д.б. не менее 1 метра ширины. Шириной 0,5 метра прорубались таксационные визиры.
Вы не правы: при лесоустройстве границы и квартальные просеки прорубались или прочищались на ширину 0,5 м, визиры - 0,3м - пункт 4.2.2 лесоустроительной инструкции 1985 года.

Столкнулся с лесоустройством впервые в 1998 году.
Но и раньше вряд ли заморачивались вопросом ширины и рубили по принципу "не менее". Ходил по таксационным визирам. прорубленным шириной полметра. Это было хорошо заметно, когда идёшь ровно по такому визиру, особенно между деревьями.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2020, 10:59 

Сообщения: 154

Лесохозяйственные столбы нужны и, в идеале, должны стоять от лесоустройства до лесоустройства, т.к они несут информацию о проведённых на участке мероприятиях. За исключением квартальных, придорожных столбов и межевых знаков. У которых назначение - указать место пересечения просек, расстояние до ближайшего квартального столба или обозначить границы. Квартальный столб, ранее, являлся государственным землеустроительным знаком, имел точную привязку к географической сети и наносить надпись на него могло должностное лицо, не ниже лесничего. Сегодня его положение не определённое.
Буссоли, ленты и прочие приборы несомненно нужны, ввиду того, что законодательством определена точность к отводу участков в лесу. Т.е., при отводе делянки, необходимо соблюдать все требования геодезического законодательства предъявляемые к отводу земельного участка. В свете этого встаёт вопрос о возможности применения различных туристических навигаторов, которые сегодня в лесу применяются повсеместно. Исходя из норм Закона, при отводе лесосек необходимо применять поверенные GPS/ГЛОНАСС - приёмники. Что, конечно же, невозможно в сегодняшних реалиях. Так что лента и буссоль самое то. Количество столбов - это вопрос. Может быть действительно, на каждом повороте визира они не нужны, это если качественно протёсан визир. Возвращаясь к требованиям геодезического законодательства, на поворотах можно поставить колья. Как то так.....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2020, 11:16 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34616

Сейчас, когда лесное хозяйство в абсолютном большинстве случаев сведено к набору формальных обрядов, не дающих хозяйственно значимых результатов (типа сеянцевтыкания) - не очень важно, на что именно тратятся деньги. Можно потратить их на посадку сеянцев с ЗКС, которые через несколько лет сдохнут - а можно на тщательный промер границ лесосек с погрешностью не более ±1 м на 300 м длины и измерение углов - с погрешностью не более ±30 минут (как требуют правила), при том, что реальная погрешность в определении запаса может исчисляться десятками процентов.

Но если в стране появятся условия для реального развития лесного хозяйства как вида экономической деятельности, то придется тщательно считать, на что лучше потратить силы и средства: на запредельную точность измерений границ лесосек и других хозмероприятий, на столбы и колья, на государственно-монополистический посадочный материал, или, например, на повышение качества и количества уходов за молодняками.

Один столб на лесосеку с нанесенной информацией о хозмероприятии - это, думаю, вполне правильно и нужно в современных условиях, хотя бы в лесах густонаселенных районов (во всяком случае, это точно дешевле, чем ставить огромные информационные аншлаги). Но остолблять все углы лесосек - это уже, мне кажется, абсолютное излишество.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2020, 11:42 

Сообщения: 154

Многие вещи действительно архаичные, корявые, ненормальные. Но это мало кого заботит. Непомерное количество бывших работников прокуратуры, милиции, военных и проч., в лесном хозяйстве сводят всё к тому что- главное формально соблюдать закон. Результат не важен. Плюс ещё один их скреп- кто ничего не делает, тот не ошибается и не нарушает.
Точность измерения площадей актуальна всегда, особенно при ведении нормального лесного хозяйства. Как предварительно определить сроки работ, затратную часть, которая есть всегда? Ведь 10 га. или 15 га. разные вещи?
Какова должна быть точность, и в каких случаях необходимо устанавливать требования к ней- это второй вопрос, но то, что рамки её должны быть определены, на мой взгляд, это несомненно.
У нас, сегодня, часто можно наблюдать завышение площадей лесосек и занижение площадей культур, особенно если работы проводятся государственными структурами- ГБУ, ФГБУ, ГУ и прочими У. )


Последний раз редактировалось LOBO 16 янв 2020, 11:48, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2020, 11:46 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34616

LOBO писал(а):
Какова должна быть точность, и в каких случаях необходимо устанавливать требования к ней- это второй вопрос, но то, что рамки её должны быть определены, на мой взгляд, это несомненно.
Конечно. Но погрешность не более 0,3% по длине и полградуса по углу для каждой стороны лесосеки - это, на мой взгляд, запредельная точность для лесных работ, совершенно не нужная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2020, 11:50 

Сообщения: 154

Согласен с Вами, но уже внёс правку в текст выше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2020, 17:24 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34616

БРОННИКОВ писал(а):
Отправлю Алексею Юрьевичу он наверное выложит. Постараюсь завтра. Часть плана. На планшете в электронном виде - по 1 кварталу. Там этого не "оценить".
Выкладываю:



Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2020, 17:33 

Сообщения: 3461
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Следует добавить, что на многих перекрестках, в натуре, стоит не 1 квартальный столб, как следовало бы ожидать от картинки, а 2-3 штуки. Даже там, где это вроде бы нарисовано, как просто перекресток. Так как просеки в натуре не соединяются в 1 точке. Расхождения от 50 до 115 метров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2020, 18:36 

Сообщения: 563

БРОННИКОВ писал(а):
Следует добавить, что на многих перекрестках, в натуре, стоит не 1 квартальный столб, как следовало бы ожидать от картинки, а 2-3 штуки. Даже там, где это вроде бы нарисовано, как просто перекресток. Так как просеки в натуре не соединяются в 1 точке. Расхождения от 50 до 115 метров.

Только хотел сказать, что по большому счету, не всё так плохо, хотя и выглядит коряво, как увидел вот этот ваш пост...
Ситуация с кривыми просеками не уникальная, это происходит при восстановлении старой квартальной сети специалистами не самой высокой квалификации. Вот например, просека 61/71. Скорее всего, ее рубили (восстанавливали) с запада на восток, где-то на 1\3 ее длины началось отклонение к югу, в итоге не смогли восстановить старую "трубу", и, соответственно, отклонились от пересечения просек на несколько десятков метров. Аналогичная ситуация с просекой 79/86. Просеку 87/88, похоже, начинали рубить с двух концов, а в середине квартала поняв, что смычки просек не будет просто соединили концы разрубленных просек.
Как тут уже отмечалось, основы многих просек в европейской части России были заложены еще во времена царя Гороха, а точнее начиная со времен Генерального межевания, начатого в конце 17 века, но при этом работы по прорубке просек выполнялись с высоким качеством. Настолько хорошо, что в советское время некоторые директора лесхозов пытаясь сохранить ее и зная низкое качество работ по восстановлению просек, пропахивали всю квартальную сеть, тем самым сохраняя ее на века.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2020, 19:18 

Сообщения: 563

Fire_forest писал(а):
начатого в конце 17 века,
не 17, конечно, а 18 века.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2020, 19:37 

Сообщения: 3461
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Вы не поняли. Там, где нарисовано несовпадение просек, в приведенных вами примерах - там вопросов нет, я понимаю что просеки не совпадают, по разным причинам. Я дополнительно добавил к тому, что там, где совпадают на рисунке - не совпадают в натуре. Например 60/61/70/71.
Естественно этого несовпадения нет ни на планшетах ни на плане лесонасаждений.
А вообще мое замечание - к тому что совершенно неважно на какой азимут ориентированы просеки. НИ НА КАКОЙ! Примерно на север...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2020, 20:07 

Сообщения: 563

БРОННИКОВ писал(а):
А вообще мое замечание - к тому что совершенно неважно на какой азимут ориентированы просеки. НИ НА КАКОЙ! Примерно на север...
Сейчас именно так, а в прошлом, когда создавалась эта квартальная сеть у неё был, по всей видимости, определенный ориентир. Об этом говорят более сохранившие и более-менее параллельные восточно-западные просеки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2020, 22:45 

Сообщения: 154

Размеры кварталов большие, скорее всего, в прошлом 2 или 3 группа лесов. Рельеф, скорее всего сложный.
Не исключено, что какие то просеки "пробили" инструментально, а какие то просто "провешили". Изначально чуть угол задали не тот и, с учётом рельефа ушли с вешками не туда. К тому же не известно какие там были насаждения при прокладке просек. Могли быть водоёмы. В принципе, если стоят столбы и просеки просматриваются, то ладно. Заблудившемуся человеку не важно на сколько они точно направляются на север, сориентироваться можно и так. Да и "привязать" отводимый участок тоже можно. Старые системы, лучевого расположения просек, в своё время были вполне оправданы- позволяли максимально быстро попасть в нужное место, учитывая, что скорости не были высокими. А вот формы кварталов были далеки от прямоугольника.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2020, 07:16 

Сообщения: 3461
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Квартала маленькие, всего 2х2 км. Рельеф абсолютно плоский.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2020, 12:54 
Аватара пользователя

Сообщения: 372
Откуда: д. Родня Тверской области

земеля писал(а):
Совершенно верно сказано "почти гарантированно указывать примерно на север".

Не знаю, вот взятый наугад участок кварталки в Архангельской области, и обычно скорее так.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2020, 15:14 

Сообщения: 3461
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Вот так сбежит бедный жулик из зоны - так до цивилизации хрен дойдет по просекам. 100% заблудится. Наверное специально так задумано было. :))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2020, 17:54 
Аватара пользователя

Сообщения: 148
Откуда: Псковская область

EugeneF писал(а):
Столбы нужны как минимум для граждан. Чтобы понимать, что у них в лесу происходит и что все законно и не надо звонить в полицию. Особенно с учетом отсутствия открытого общедоступного информационного портала, где были бы указаны все рубки и прочие мероприятия.


Это точно, мы однажды на одной делянке, которая в городских лесах была (санитарная после пожара), четыре раза столбы заново ставили. Граждане подумали, что это разметка под коттеджи и уносили их совсем, куда не ведомо. Пока через новостной канал не объяснили, что как раз это охраняет их лес от коттеджей, мол в пределах территории застройки не будет, так как делянка будет восстановлена и под охраной закона находится.

Уже давно там культуры растут, а столбы до сих пор стоят, их даже подновляют сами же люди.

_________________
http://www.pskovlesproekt.ru/
Александра Сергеевна https://vk.com/les_arenda
Поддерживая друг друга, мы будем вести лесной бизнес честно и с удовольствием.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2020, 20:58 

Сообщения: 1695
Откуда: Подмосковье

БРОННИКОВ писал(а):
Вот так сбежит бедный жулик из зоны - так до цивилизации хрен дойдет по просекам. 100% заблудится. Наверное специально так задумано было. :))
И чтоб "враги" на танках не проехали! :)) У нас же вроде до сих пор ширина просек секретная...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2020, 21:13 

Сообщения: 154

Просеки создавались на отдельных участках, какие-то спец. хозяйства, заповедники, может быть военные и т.п. Не исключено, что дореволюционные частные леса. Страна большая, всякое встречается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2020, 18:20 
Аватара пользователя

Сообщения: 13

Алексей Юрьевич, скажите пожалуйста, как найти на Лесном форуме Ваши статьи, посвященных лесному просвещению?
Две статьи обнаружил:
- Как завязываются, растут и созревают шишки и семена сосны обыкновенной
- Что означают лесохозяйственные столбики и надписи на них
Однако, предполагаю, у Вас есть ещё и другой материал. Хотел бы использовать в группе некоммерческого экологического проекта "Наш лес" в социальной сети "ВКонтакте": vk.com/vnl_bgo. Разумеется, с указанием источника. Спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2020, 18:48 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34616

Пока на Лесном форуме нет какой-то специальной подборки сообщений, посвященных лесному просвещению. Но я очень рассчитываю в течение 2020 года сделать не только подборку, но и специальную часть сайта, и вообще в значительной мере переключиться именно на просвещение.

Пока из этой новой серии есть три статьи - кроме этой, еще две:

Что такое лесное хозяйство

Что такое воспроизводство лесов

Это, образно говоря, "первые блины", поэтому пока немножко комом. Но я думаю, что постепенно дело пойдет.

Есть еще отдельные статьи тут: Что такое лес: заметки в помощь учителю, но они безнадежно устарели и требуют полной переделки. Надеюсь их переделать в ближайшие две-три недели.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2020, 20:06 
Аватара пользователя

Сообщения: 13

Спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1, 2

Текущее время: 28 фев 2020, 23:25


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100