Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 23 дек 2019, 15:52 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35689

Рослесхоз представит в 2020 году портал о лесных ресурсах страны - сообщил на пресс-конференции 23 декабря начальник управления науки и международного сотрудничества Рослесхоза В.В.Дмитриев. Цитата: "У нас идет работа по созданию информационной системы мониторинга лесов, которая будет понятна так называемому гражданскому обществу и нашему бизнесу... Конкретные сроки я не могу сказать, когда это будет, но в большой степени готовности у нас существует, такой портал мы в ближайший год сможем показать. Дальше будет только совершенствоваться и совершенствоваться, потому что скрывать данные никому не интересно". Ссылка:

Рослесхоз представит в 2020 году портал о лесных ресурсах страны


Заставка к телепередаче "В гостях у сказки"


Намерение, конечно, замечательное - такой геопортал давно всем нужен. Главный вопрос - откуда Рослесхоз возьмет для него исходные данные, если средняя по стране давность последнего лесоустройства (главного классического источника информации о лесных ресурсах) составляет около 24 лет, средняя давность последнего качественного лесоустройства - далеко за тридцать, а попытка создать систему государственной инвентаризации лесов очевидно провалилась? В лучшем случае Рослесхоз сможет как-то визуализировать данные государственного лесного реестра. Но эти данные представляют собой всего лишь информационный компост из материалов лесоустройства различной давности (в основном очень старых) и разных бессистемных обновлений; а по значительной части лесов, например, по лесам на землях сельскохозяйственного назначения, их и вовсе нет. Визуализация данных государственного лесного реестра может выглядеть красиво - но, к сожалению, по большей части страны она будет иметь лишь очень косвенное отношение к действительности.

Впрочем, разговоры об этом ведутся уже много лет, а создать пока удалось лишь так называемый "Геопортал Рослесхоза", отражающий с не очень высокой точностью данные о лесах, предоставленных в пользование, без каких-либо качественных характеристик этих лесов (ссылка).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2019, 17:29 

Сообщения: 3614

Редактор новостей писал(а):
Впрочем, разговоры об этом ведутся уже много лет, а создать пока удалось лишь так называемый "Геопортал Рослесхоза", отражающий с не очень высокой точностью данные о лесах, предоставленных в пользование, без каких-либо качественных характеристик этих лесов
Верхоянское лесничество так и не появилось на их карте :((


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2019, 17:35 

Сообщения: 1059

Ничего страшного, относительно немного людей знают что такое лесничество и ещё меньше Верхоянское, можно и без него, к примеру выбросить на этот портал рабочие материалы по мониторингу и сказать - нате, те кто понимает, конечно посмеются, но когда Рослесхоз обращал на них внимание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2019, 17:40 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35689

Денисов писал(а):
Верхоянское лесничество так и не появилось на их карте :((
Но в списке лесничеств оно есть. Так что о существовании Верхоянского лесничества Рослесхоз уже знает. Осталось немногое: узнать его границы и поместить их на геопортал. Думаю, что это не должно занять много времени - максимум несколько лет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2019, 10:10 

Сообщения: 3614

колыван писал(а):
к примеру выбросить на этот портал рабочие материалы по мониторингу и сказать - нате, те кто понимает
Там и так набросано всякого материала. Посмотреть хотя бы на выброшенные формы ГЛР. Без слёз не взглянешь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2019, 14:17 

Сообщения: 3614

Редактор новостей писал(а):
Но в списке лесничеств оно есть. Так что о существовании Верхоянского лесничества Рослесхоз уже знает. Осталось немногое: узнать его границы и поместить их на геопортал. Думаю, что это не должно занять много времени - максимум несколько лет.
А может и больше.
У них в списке лесничеств много чего ещё есть и нет на карте.
Та же Якутия: Колымское, Намское, Сангарское, Таттинское, Чурапчинское.
Можно, конечно, догадаться, почему эти лесничества пропали с карты. Скорее всего, они на карте просто не появлялись и не скоро появятся.
Та же история и с Дагестаном. Там также недостаёт штук пять-шесть лесничеств. :((
Думаю ещё пара таких субъектов найдётся.
Татарстан, Нижний Новгород.... А если ещё пошарить...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 дек 2019, 06:50 

Сообщения: 25

Редактор новостей писал(а):
Намерение, конечно, замечательное - такой геопортал давно всем нужен.

А зачем, кстати? Кто, по-вашему, и для чего будет его использовать? В идеальном случае, конечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 дек 2019, 20:27 

Сообщения: 935

SergM писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Намерение, конечно, замечательное - такой геопортал давно всем нужен.

А зачем, кстати? Кто, по-вашему, и для чего будет его использовать? В идеальном случае, конечно.


Это очень хороший вопрос, на самом деле. По-моему, если собрать по крупицам аргументы со страниц форума за последние годы разных специалистов (в том числе меня) - можно было бы ответить. А если изложить все кратко еще раз прямо тут, то пожалуйста!


Мне кажется сомнений не должно быть, что значительная часть информации о лесе, собираемой к процессе лесоустройства или других процессов/мероприятий на деньги налогоплательщиков должна быть открыта. К этому наша страна рано или поздно должна прийти.
При этом то, что мы называем "геопорталами" (т.е. web приложениями с web-интерфейсом для работы с которыми нужна программа "браузер", а такие программы есть везде, на любом настольном компьютере, мобильном телефоне, планшете и т.д). - является наиболее простой и доступной технологией "отдать" какую-либо информацию пользователю, где бы он ни находился при условии простого доступа в сеть Интернет (а он есть сейчас почти везде, где действительно необходим).

Т.е. почему "геопортал" - написал выше. Почему информация должна быть открыта - потому что мы как налогоплательщики за нее уже заплатили. Чем больше открытых данных - тем больше прозрачности в отрасли (чему , конечно, есть значительное сопротивление со стороны государства, потому что иначе сложно объяснить, почему столько лет ничего не делается, тогда как технический прогресс шагает по планете). Это вообще безусловные и базовые аргументы для открытия данных.

Далее, на основе открытых лесоустроительных данных, которые должны быть в электронном виде (условно - в базе данных) можно выстраивать почти всю цепочку автоматизации в отрасли. Собственно не "геопортал" первичен, а электронный формат данных лесоустройства и возможность управлять этой информацией посредством гео-информационных систем. А "геопорталы" в "браузерах" являются просто примерами "пользовательских" геоинформационных систем (для массового пользователя с упором на простую визуализацию и представление данных). Профессиональными же ГИС для работы с даными лесоустройства могут быть и настольные ГИС , и мобильные приложения, и "геопорталы", и прочие служебные клиент-серверные системы...

Весь процесс НЛУ можно выстроить в принципе на основе исключительно web-технологий, в основе которого будет лежать консолидированная база данных лесоустройства, например, на уровне региона. Ведение всех изменений (вплоть до редактирования повыдельного слоя), создание, управление и агрегация любой необходимой отчетности и так далее - все можно сделать в виде клиент-серверной системы с web-интерфейсом аля "геопортал". Для арендаторов - можно выстроить все их бизнес-процессы (как например планирование лесосечного фонда от подбора выделов до всей выходной отчетности) реализовав клиент-серверную систему аля "геопортал". И так далее.

Т.е. нужно понимать, что "геопорталы" бывают разные:
- для массового пользователя
- для служебного пользования (ОИВы, лесничества, федералы)
- на стыке

Закончим с ликбезом.

Государство уже в который раз пилит тему массового "геопортала" с информацией о лесах. К сожалению у конечного известного нам всем продукта от Рослесхоза проблема как с функциональной, так и информационной составляющей. Некоторые большие регионы на Дальнем Востоке просто не имеют даже повыдельных геометрических данных в цифре (на уровне ОИВов). Даже заходит речь о том, чтобы просто массово как-то начать цифровать бумажные лесные планшеты, чтобы хоть за что-то зацепиться в проектах автоматизации, которые ведутся там (спорный, конечно, вопрос насчет планшетов... тут законодательно непросто будет верифицировать результат оцифровки, это совершенно неурегулировано в законодательстве).


Собственно, возвращаясь к теме "массового геопортала для пользователей" с данными лесоустройства, нужно понимать, что 98% пользователей, скажем, программы Яндекс.Карты (а это почти все современные автомобилисты) , вряд ли пойдут смотреть данные лесоустройства в web-е (если такая возможность появится). А вот для любых специалистов лесной отрасли такой "геопортал" будет полезным. Собственно я лично занимаюсь этой темой, поэтому даже немного поберегу более серьезную аргументацию до момента, когда полноценно в ближайшее время первый такой региональный геопортал (инициатива от региональных властей) будет "промышленно" развернут. Далее - везде.

Отсутствие актульных данных лесоустройства же - это общая проблема для любого "геопортала". Вчера, сейчас, завтра, и , к сожалению, даже послезавтра. Т.е. как вариант - начинать работать с теми данными, которые есть, разбюрократизировать их перевод в цифровой вид с "бумаги" и начать выстраивать отраслевые процессы на основе геоинформационных систем (в том числе "геопорталов") и данных в цифре. Если же просто делать "геопортал" для красивой визуализации того, что оцифровали - это закапывание денег. А именно это государство нам и обещает - картинку, а не автоматизацию.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 дек 2019, 21:15 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35689

SergM писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Намерение, конечно, замечательное - такой геопортал давно всем нужен.
А зачем, кстати? Кто, по-вашему, и для чего будет его использовать? В идеальном случае, конечно.
Ну вот пример.

Приказом Министерства промышленности и энергетики РФ от 15 февраля 2008 г. № 60 в перечень приоритетных инвестиционных проектов в области освоения лесов был включен проект гигантского лесопромышленного комплекса Ангара Пейпа, в рамках которого "инвесторы" обещали построить самый крупный в российской истории ЦБК. Напомню нашу тут дискуссию десятилетней давности по этому проекту:

А.Ю.Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России: "Этим планам (или, точнее, мечтам), скорее всего, не суждено сбыться, поскольку вряд ли найдется хотя бы один вменяемый инвестор, готовый вкладывать огромные средства в проект, не обеспеченный на длительную перспективу лесными ресурсами - а обеспечить данный проект лесными ресурсами на длительную перспективу просто невозможно при нынешнем российском лесном законодательстве, отсутствии лесного хозяйства и охраны лесов".

М.В.Азанов, генеральный директор ОАО "Ангара Пейпа": "Что касается Проекта Ангара Пейпа, то его качество и реализуемость уже оценено как ведущими международным профессиональными участниками рынка, такими как Содра, Марубени и другими (пока не говорим какими, договоренности в стадии оформления), так и крупнейшими мировыми консалтинговыми и инжиниринговыми компаниями (они уже участвуют в процессе инженерного проектирования), а также производителями и поставщиками оборудования. Поэтому бездоказательные отрицательные оценки Проекта ОАО "Ангара Пейпа" со стороны "сотрудника" выглядят нелепыми и глупыми".

Подборка сообщений о фантастическом инвестиционном проекте "Ангара Пейпа"


Был бы нормальный геопортал с реальной информацией о лесных ресурсах - сразу было бы очевидно, что проект не может быть обеспечен сырьем на сколько-нибудь длительную перспективу, и что это, соответственно, так называемый "фуфлоинвестпроект".

А так история тянулась долгие годы и кончилась полумиллиардными долгами. Никто, разумеется, никакой ответственности не понес - слишком важные люди стояли за спиной "инвесторов". Специалистам с самого начала было ясно, что проект липовый - но это было ясно исходя из опыта, знаний и интуиции, которые, как говорится, "к делу не пришьешь". А были бы достоверные и общедоступные данные о лесах - было бы сразу видно, что это не проект, а туфта. Как минимум, можно было бы избежать потерь и долгов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 дек 2019, 08:57 

Сообщения: 25

Редактор новостей писал(а):
Ну вот пример.

Я правильно понимаю, что вам хотелось бы видеть данные о состоянии лесных ресурсов на карте? Состав, запас и т. д.? Но эти данные получаются по результатам лесоустройства или ГИЛ. Получается нужен не геопортал, а данные, созданные в рамках этой деятельности, чтобы по ним оценивать разумность инвест-проектов. (Хотя тоже непонятно, вы же и без всяких порталов оценили проект как бессмысленный, зачем тогда портал?)

Это я к чему все, геопортал – это только средство донесения информации. А вот какую цель он несет, это большой вопрос. Можно слово "геопортал" заменить на слово "сайт", тогда смысл вопросов станет понятнее. Разные виды геопорталов публикуются регулярно, но так как нет понимания кому они нужны, и для чего служат, дохнут они так же регулярно. Из-за того, что нет пользователей кому бы они были нужны, и они не имеют смысла.

Самая жизнеспособная стратегия для публикации данных для широкого круга лиц, как я думаю, это когда у вас внутри есть информационная система с геоданными, и часть ее публикуется. Т.е система уже имеет внутренний смысл, а публикация данных на геопортале, это еще одна функция системы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 дек 2019, 09:19 

Сообщения: 25

vitalus писал(а):
Т.е. почему "геопортал" - написал выше. Почему информация должна быть открыта - потому что мы как налогоплательщики за нее уже заплатили. Чем больше открытых данных - тем больше прозрачности в отрасли (чему , конечно, есть значительное сопротивление со стороны государства, потому что иначе сложно объяснить, почему столько лет ничего не делается, тогда как технический прогресс шагает по планете). Это вообще безусловные и базовые аргументы для открытия данных.

Где-то завелась пила распильщика бюджетов: Данные должны быть открыты! Поэтому мы сейчас спустим кучу денег, чтобы данные стали счастливы!

Если система не решает ни каких задач, то она – не нужна. А все эти "данные должны быть открыты" – только повод для хорошего проведения времени за чужой счет. Ну и вопрос "зачем" сильно отличается от "почему", на который вы отвечаете. Вы лучше подумайте: Вот появится идеальный геопортал, что делать-то с ним? Как использовать и кому?

vitalus писал(а):
Закончим с ликбезом.

Вы, как всегда, в короне?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 дек 2019, 11:29 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35689

SergM писал(а):
Я правильно понимаю, что вам хотелось бы видеть данные о состоянии лесных ресурсов на карте? Состав, запас и т. д.? Но эти данные получаются по результатам лесоустройства или ГИЛ. Получается нужен не геопортал, а данные, созданные в рамках этой деятельности, чтобы по ним оценивать разумность инвест-проектов.
Да, все верно (хотя и не только для инвестпроектов). Но чтобы государство и общество понимали, что этих данных нет - нужно, чтобы было видно, что есть. А для этого как раз очень пригодился бы геопортал.
SergM писал(а):
Хотя тоже непонятно, вы же и без всяких порталов оценили проект как бессмысленный, зачем тогда портал?
Мне хочется, чтобы такую же оцеку могли сделать, причем на основе официальных государственных данных о лесах, и все остальные люди, кому это по должности положено или просто интересно. Тогда таких проектов, как "Ангара пейпа", не было бы, или было бы гораздо меньше. А так они преобладают среди "инвестпроектов", да и сама идея строительства гигантского ЦБК на Ангаре, или даже двух, сейчас, насколько я знаю, в очередной раз возрождается. Понятно, что она в очередной раз кончится тем же, но ведь обидно, когда в стране "денег нет, но вы держитесь" - а государство тратит или собирается тратить немалые ресурсы на такие мега-пустышки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 дек 2019, 16:06 

Сообщения: 935

SergM писал(а):
Вы, как всегда, в короне?


Касательно "ликбеза" - плохо быть умным и вести просветительскую деятельность?:) Это был просто переход от объяснения простыми словами сути термина "геопортал" (потому что, очевидно, многие на форуме просто не понимают его) к последующему анализу. Корону, по-моему, еще год назад скинули с кое-кого, а у меня ее нет.


SergM писал(а):
Где-то завелась пила распильщика бюджетов: Данные должны быть открыты! Поэтому мы сейчас спустим кучу денег, чтобы данные стали счастливы!

Это тоже хороший вопрос. Когда вываливаешь кучу аргументов о том, что открытость информации и повсеместное внедрение правильной (а не псевдо) автоматизции может дать толчок отрасли для выхода из кризиса, и получаешь обратку в виде "распилы идут"..

Так можно дойти до абсурда "идёте в Пятерочку покупать колбасу за три писят. Это Пятерочка, оказывается, пилит ваши деньги, чтобы колбаса была счастлива оказаться в ваших руках!"...

Можно пилить колоссальные бюджеты на IT. А можно создавать настоящую автоматизацию, информационные системы и все такое, что снизит издержки, повысит эффективность, производительность труда, принесет различные "положительные эффекты" в отрасль. Это тоже стоит денег. Чтобы это не было распилом - нужны рыночные прозрачные условия, развитая конкуренция на рынке IT услуг. Нужен прозрачный и разбюрократизированный механизм для гос. органов по заказу IT услуг, а не ё....й тренд на "импортозамещение" любой ценой... И так далее.


SergM писал(а):
Ну и вопрос "зачем" сильно отличается от "почему", на который вы отвечаете. Вы лучше подумайте: Вот появится идеальный геопортал, что делать-то с ним? Как использовать и кому?

Да я вроде бы ответил, да видимо надо еще прямолинейнее? Главная мысль то была в том, что не в геопортале суть, а в глобальной автоматизации отрасли и переходе на цифру. Тогда геопорталы будут "создаваться легко и непринужденно". Государство же начинает с геопорталов... т.е. начинает не с начинки , а с обертки. И так все последние лет 10-15.

Если взять, собрать те данные которые есть сейчас (по ОИВам, и желательно из РЛИ) и вывести их на "геопортал" (предположим, что у нас идеальный случай и никаких проблем с посадкой огорода разрозненных данных на единые НСИ - нет) то:
- станет очевидно для любого гражданина "качество" данных лесоустройства, что "теоретически" должно усилить желание государства выйти из этого позора и начать что-то делать с лесоустройством
- повысит прозрачность для принятия решений (привет, инвестпроекты и так далее)
- скажем, ударит по Рослесинфоргу, как значительному монополисту ЛУ услуг. Он данные не открывает, чтобы сторонним лесоустроителям было больше работы подготовительной для лесоустройства, цифру даже заказчикам не отдает, если в контракте не прописано)

Ну и много чего написать можно. Эти пункты тоже дискуссионны, написал, как чувствую сам, может даже излишне идеалистически про чувство позора у государства:) Но вот когда я обрабатываю ЛУ данные , которые попадают в мои руки ничего кроме чувства стыда не испытываю (за редким исключением).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 дек 2019, 16:28 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35689

vitalus писал(а):
Если взять, собрать те данные которые есть сейчас (по ОИВам, и желательно из РЛИ) и вывести их на "геопортал" (предположим, что у нас идеальный случай и никаких проблем с посадкой огорода разрозненных данных на единые НСИ - нет) то:
- станет очевидно для любого гражданина "качество" данных лесоустройства, что "теоретически" должно усилить желание государства выйти из этого позора и начать что-то делать с лесоустройством
Да, я тоже на это надеюсь. Но с другой стороны - понимаю, что государство может объявить, что это на самом деле не позор, а лучшие в мире данные, пусть с отдельными недостатками, но у других и такого нет, так что гордиться надо. Тех, кто поймет, что это не так - в обществе едва ли один процент наберется, еще кто-то усомнится, а большинство, скорее всего, поверит и будет гордиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Текущее время: 08 авг 2020, 05:20


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], Мишель и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100