Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Государственное управление лесами
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 09 дек 2019, 11:40 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35459

На фантазийном лесном сайте Фонда развития Дальнего Востока появился очередной документ - "Ментальная карта отрасли", в которой описываются проблемы дальневосточной лесной отрасли и предлагаемые их решения. По всей видимости, документ представляет собой что-то вроде оглавления к чему-то более крупному, содержащему более подробные описания предлагаемых решений - но этого крупного на сайте пока нет. И на специализированном сайте Regulation пока размещено только уведомление о начале разработки правового акта, который должен отрегулировать проведение на территории Дальневосточного федерального округа эксперимента по совершенствованию системы управления лесным комплексом и развитию лесной инфраструктуры. Ссылки:

Лесвосток.РФ - Ментальная карта отрасли

О проведении на территории Дальневосточного федерального округа эксперимента по совершенствованию системы управления лесным комплексом и развитию лесной инфраструктуры


Разместить "Ментальную карту отрасли" целиком на странице Лесного форума так, чтобы она все еще читалась - невозможно; поэтому чтобы ее посмотреть целиком, ее нужно скачать по приведенной выше ссылке. "Ментальная карта" представляет собой нечто вроде большого плаката, где перечислены проблемы, решения, основные группы этих решений, и все это соединено многочисленными стрелками, которые начинаются с "убыточной для государства и низкомаржинальной для бизнеса", а заканчиваются "эффективной для государства и прибыльной для бизнеса" отраслью.


Вот так выглядит часть схемы, описывающая проблемы лесной отрасли Дальнего Востока. Легко заметить, что главной проблемы - критической истощенности хозяйственно ценных лесов десятилетиями бесхозяйственного лесопользования и катастрофических пожаров - в этом перечне нет. Нет даже никакого намека на эту проблему. Второстепенных проблем - отчасти реальных, отчасти выдуманных - множество, а главной - нет:




А это часть схемы, описывающая возможные решения этих проблем (в схеме проблемы и решения связаны стрелками, но для общего представления об адекватности предлагаемых мер эти стрелки не очень важны). Тоже легко заметить, что решений, направленных на переход отрасли от добычи бревен к выращиванию древесины, на трансформацию из отрасли добывающей промышленности в отрасль растениеводства, почти нет. Плантации - это хорошо, но, во-первых, для них на Дальнем Востоке подходят весьма ограниченные площади, и во-вторых, чтобы их можно было создавать на самых подходящих землях, нужно вообще разрешить в Российской Федерации заниматься лесоводством на бывших сельхозземлях. В любом случае, без обеспечения полноценного цикла лесовыращивания в рамках обычного (не плантационного) лесного хозяйства на обычных землях лесного фонда проблему катастрофического дефицита ценной древесины в Дальневосточном федеральном округе не решить.




А это пример дополнительных "хотелок", изображенных на "Ментальной карте" в виде отдельного блока. Лесоустройство территории в десять тысяч гектаров за пять дней с помощью аэрокосмических методов стоимостью в 50 рублей за гектар - хорошая основа для будущих лесных фантазий, вот только в качестве основы для реальной хозяйственной деятельности в лесах результаты такого лесоустройства вряд ли подойдут (справедливости ради отметим, что и за 150 руб/га глазомерно-измерительным методом хорошее лесоустройство вряд ли можно сделать). И нагрузку на лесовоз в весеннее и осеннее время увеличить до 47 тонн тоже можно - вот только долго ли после этого проживут обычные российские дороги, и за чей счет их потом будут ремонтировать?



Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2019, 12:55 

Сообщения: 850

Чуть чаем с плюшками не поперхнулся читая сию бредятину... Отрыв от реальности как в мифах по расчетным лесосекам, лесовосстановлению, интенсификации или же лесоустройству по космоаэроснимкам. Диагноз: такое не лечится.

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2019, 13:00 

Сообщения: 929

Редактор новостей писал(а):
Лесоустройство территории в десять тысяч гектаров за пять дней с помощью аэрокосмических методов стоимостью в 50 рублей за гектар - хорошая основа для будущих лесных фантазий, вот только в качестве основы для реальной хозяйственной деятельности в лесах результаты такого лесоустройства вряд ли подойдут (справедливости ради отметим, что и за 150 руб/га глазомерно-измерительным методом хорошее лесоустройство вряд ли можно сделать).


Ну, как говорят в Одессе, "аэро" и "космо" - это две большие разницы.

Скажем, если вложить такой смысл в эти два вида "таксации" (для очень приблизительной оценки запасов), который вкладывают финские компании, которые могут и делают (при желании заказчиков) такой вид "оценки", то "космо" от миллиона Га стоит 5-10 рублей за Га. А "аэро" - это баловство в масштабе "одного хутора".

50 рублей за Га - это цена, завышенная раза в четыре на "космо", видимо если масштаб пару десятков тысяч Га, то и ценник получается "розничный", а не "оптовый". Хотя думаю просто завышают и все.


На самом деле в условиях отсутствия информации лесоустройства "космо" - это определенный шаг вперед для Дальнего Востока. Вопрос в здоровой конкуренции поставщиков этой услуги, чтобы цены монополистами не завышались в 4-5 раз, как это, кажется, происходит уже сейчас.

Относительно дешевая "космо" позволит уточнить площади, где есть смысл уже проводить более точное лесоустройство (либо традиционное со всеми его издержками, либо ЛИДАРное, либо..). Если деньги будут.

Этапность лесоустройства будущего и бОльшая свобода в выборе опций - кажется, является очевидной стратегией по выходу из тупика "традиционное ЛУ устарело, но денег на новое полноценное ЛУ нет". Чтобы прекратить спекуляции на тему "истощенности" ресурсов на Дальнем Востоке, т.е. установить факты (какими-бы они ни были), дешевое "космо" подойдет вполне.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Последний раз редактировалось vitalus 09 дек 2019, 13:09, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2019, 13:09 

Сообщения: 929

Архипов писал(а):
лесоустройству по космоаэроснимкам

По "космо" - это ,однозначно, лесоустройством не является.

Относительно дешево (по сравнению с традиционным ЛУ) можно все-равно кое-что установить, не более.

Тут проявились две проблемы.
1) Кажется, из "космо" собираются "выжать" то, что выжать не получится (но это быстро "лечится" при наличии здравого смысла и первых результатов).
2) Завышение цены на "космо".

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2019, 13:18 

Сообщения: 9415
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

vitalus писал(а):
Кажется, из "космо" собираются "выжать" то, что выжать не получится (но это быстро "лечится" при наличии здравого смысла и первых результатов).

Увы! Не лечится. Так как уполномоченные органы возьмут под козырёк и скажут что "замечательно работает". Это уже повторялось не один раз.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2019, 13:29 

Сообщения: 929

собака лесная писал(а):
Увы! Не лечится.

Поэтому и оговорка "при наличии здравого смысла".

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2019, 13:51 

Сообщения: 9415
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

vitalus писал(а):
собака лесная писал(а):
Увы! Не лечится.

Поэтому и оговорка "при наличии здравого смысла".

Оговорка не при чём. "Здравый смысл" всегда разбивался об "административный ресурс", у которого понятие "здравый смысл" отсутствует напрочь!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2019, 14:24 

Сообщения: 506

Всё чаще вспоминаю лесорубочный билет...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2019, 14:43 

Сообщения: 3599
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

ПВН писал(а):
Всё чаще вспоминаю лесорубочный билет...

Сколько руководителей леспромхозов посадили в тюрьму за "переруб" по лесорубочному билету?
А сколько раз лесорубочный билет не соответствовал натуре?
Вы вспоминаете как по инструкции делали МДО по таксационному описанию? (Которое очень редко совпадало с натурой, особенно лет через 10 после лесоустройства).
Может Вы помните когда и сколько раз лесники совершали сплошной перечет пней на лесосеках леспромхозов после сплошных рубок на десятках гектар?
Нынешний маразм с учетом древесины ни коим образом не вылечить никакими лесорубочными билетами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2019, 14:47 

Сообщения: 9415
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

ПВН писал(а):
Всё чаще вспоминаю лесорубочный билет...

Не впервые это слышу. Ностальгия не понятна. Особенно в части "сам себе отвёл, сам себе выписал, сам вырубил..."
В бытность работы в комплексном леспромхозе слышал такое, что отводили (точковали) на коленке, потом оформляли ЛБ, естественно вырубаемый запас тоже подгоняли под билет (как правило с ровно 10-ти процентным перерубом).

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2019, 20:12 

Сообщения: 850

Чего тут "лечится", если нам пытаются "залечить" откровенную туфту, манипулируя цифрами?!

Лесоустройство. Они пишут: 150 ₽ за га и долго - 2 года (за наземку) и 50 ₽ - за космо.

Космо - что? На выходе - что за материалы? По совдеповскому методу стереоаэро можно хоть попытаться вычислить определенные параметры по высотам теней стволов, ширине крон и их конфигурациям, цветовым схемам... а это такая долгая, нудная и далеко не точная оценка. При том что качество стереоаэро значительно выше космо, но и дороже. А по космо что можно вычислить, если там всё сливается даже на разрешении 0.5 метра да и то шарпнутого... а если зелёнка - ваще труба дело; по опавшей листве - оценочно процент хвои в листве только увидеть можно, и даже не породы; осенью, в окрасе листвы - лиственницы от берёзы не отличить, а в многопородных лесах треш полный - всё так намешано, что и не разобрать совсем. Дороги, поруба - увидишь, но при условии если дорога не закрыта не закрыта листвой полога леса, а поруба - если более-менее свежие лесосеки с незаросшими волоками при выборочных рубках, коих на ДВ предостаточно, ну а при сплошных итак всё видно.

Цена. Чистой воды манипуляция. Если взять цены по госконтрактам, коими рулит РЛИ - цена может быть и 170, и 150, и даже 120 (минимум) независмо от оптово-розничной политики. А частники делают ровно в два раза дешевле, поскольку им не нужно кормить всякие КЦ и прочие аппараты управления и прокладки.

Время. Даже теоретически предположив, что от момента заключения контракта до сдачи работ (на площади 10к га) в оив пройдет лишь месяц, то нужно учесть время на два лесоустроительных совещания, проверку материалов таксации оив, составление ПОЛ (если на лесной участок), проверку оив ПОЛ, внесение изменений в договор аренды (если лесной участок), а если это лесной участок, полученный на торгах - через суд... Тут Бронников ещё раз может напомнить свою историю... А если с кадастром беда - пиши письма, согласительные, заново ставь на "дробь"... Короче - от полугода до бесконечности...

Материалы. Чего там по космо сдавать будут, если в ЛУИ чётко прописано "наземка" - значит наземка со всеми тренировками, этапами, пробами и т.д. А там где нет наземки - там не назначить рубки, а значит такая таксация нафиг лесозаготовителю не впёрлась. Кое-какую шнягу позволяет затуфтить по стереоаэро на сырых методах типо программных комплексов, про которые очень хреново отзывались в личку форумчане (спасибо им огромное). Всё остальное - гляжу одним глазом в снимок, другим в таксационку... актуализация.

Финская технология, лидары, сканеры и прочее. А на кой чёрт она нужна, если её нет в ЛУИ? Лесозаготовителю в нашей действительности нужна более-менее нормальная таксация, ПОЛ с таблицей объёмов рубок и таблицей назначенных в рубку выделов, а также допник к договору аренды с этими объёмами. Вот и все интересующие его плановые документы, по которым ему составлять декларации, которые хоть немного бы били с натурой.

А теперь о попутных проблемах: что там с озул? продолжаем вносить на местах через ГЛР мимо РЛХ? - ничего, вопрос не решён и никого не колышит; что с увязками? - ничего; что с таксацией раз в десять лет по двухгодичному циклу? и связанными с этим обстоятельством правками в ЛУИ? - тишина; что там с лесовосстановительными мероприятиями на предстоящих сплошных рубках, на кой ляд они ещё в таксации и ПОЛ, и даже договорах аренды кое-где сидят? - да насрать... а что это в ответах на обращения РЛХ уже пишет, что это лишь его мнение и не более того - видимо, так всегда и было, а значит зачем туда вообще писать!? писать так сразу в: Минприроды, Генпрокуратуру, Минюст... ФСБ, Администрацию Президента.

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2019, 20:28 

Сообщения: 850

Мы уже сто раз это обсуждали, разбирали, соглашались, пререкались... Каждый уже сделал для себя выводы. Что тут ещё можно добавить, кроме того о чём уже неоднократно говорили?

Может уже посадить остатки служащих региональных оив, чтоб не мучались? Один чёрт уголовные дела не прекращаются, эстафету прокуратура уже передала ФСБ - куда ж круче?

Какие-то мутные сайты под распил конкретного бабла, какое-то мутное и до сих пор не отлаженное законодательство дырявое, какие-то коррумпированные везде и всюду чиновники всех мастей, какой-то на половину криминальный и на половину зашуганный бизнес...

Господи, когда это закончится?

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2019, 20:53 

Сообщения: 9415
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

"Не поминай имени Господа всуе"

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2019, 20:59 

Сообщения: 9415
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Архипов писал(а):
Может уже посадить остатки служащих региональных оив, чтоб не мучались? Один чёрт уголовные дела не прекращаются, эстафету прокуратура уже передала ФСБ - куда ж круче?

Другие придут ещё хуже.
Разговаривать с ними надо на языке закона. А если не понимают, то общаться через переводчика в лице прокуратуры или суда. Во втором случае обязательно с возмещением ущерба или судебных издержек. Это страшнее всего.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2019, 23:41 

Сообщения: 929

Архипов писал(а):
. Чего там по космо сдавать будут, если в ЛУИ чётко прописано "наземка" - значит наземка со всеми тренировками, этапами, пробами и т.д. А там где нет наземки - там не назначить рубки, а значит такая таксация нафиг лесозаготовителю не впёрлась.


Архипов писал(а):
что там с озул? продолжаем вносить на местах через ГЛР мимо РЛХ? - ничего, вопрос не решён и никого не колышит; что с увязками? - ничего; что с таксацией раз в десять лет по двухгодичному циклу? и связанными с этим обстоятельством правками в ЛУИ? - тишина; что там с лесовосстановительными мероприятиями на предстоящих сплошных рубках, на кой ляд они ещё в таксации и ПОЛ, и даже договорах аренды кое-где сидят? - да насрать...


И так далее.. Александр, по-существу и спорить не с чем. Но я "космо" рассматриваю и анализирую именно как "космо" , а не замену лесоустройству. При этом знаю и "приблизительность" и "точность", и настоящую цену этим услугам и их возможности. Это, конечно, как много раз говорилось, не замена ЛУ.

Если, очевидно, что денег на полноценное ЛУ на территории Дальнего Востока нет и не будет, что остается делать? Перебирать все прочие возможности.

За то, что делают неправильный акцент на "космо" как замену лесоустройства я сам первый "плюну в рожу" (образно, конечно).

При этом в контексте деятельности обсуждаемой организации нужно понимать, что мы имеем дело с "над-рослесхозовскими" товарищами. В это определение заложено и "недооценка" того, с чем связались, но и определенные полномочия, желание и возможности перешагнуть через рослесхозовские правила или даже лоббировать какие-то свои новые правила.

Поэтому, конечно, по "космо" никакой официальной регистрации ЛУ согласно рослесхозовским правилам не будет, у этой затеи - определенные цели и лишние смыслы приписывать , думаю, просто незачем.


Как говорит Чеглок, ИМХО.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 дек 2019, 03:32 

Сообщения: 850

Я имени никого не упоминаю. Это обращение в пустоту, от безысходности в сложившейся ситуации.

Виталий, денег на лесоустройство именно под заготовку древесины по договорам аренды хватает с избытком - у арендаторов на их лесных участках. Иначе они бы уже колом встали. На остальную не арендованную часть - нет, у государства нет... точнее катастрофически не хватает. А там, где хватает - долбят аукционным лесосеками сразу же после лесоустройства. И если даже потом по торгам лесные участки на вновь устроенную территорию уходят в аренду, то сразу же таксация переделывается арендатором, поскольку качество гослесоустройства мягко говоря хромает.

Так на что там денег не хватает? Зачем по космо что-то изыскивать, анализировать и т.д.? Оценочно посмотреть перед торгами или инвестпроектом не выдолблен ли участок - другое дело. Но не более. Если нужна более "глубокая разведка", то я бы применял лидары. Но это очень рискованная затея: дорого (техника, оборудование, обучение персонала, закладка проб, разработка методики и рабочих схем), нет отработанной методики по конкретным районам работ с их уникальной спецификой совокупности таксационных характеристик, и в первую очередь породного состава.

Более доступный способ, отработанный временем: поверхностная оценка космоснимков (рубки, дороги, гари и т.д.), анализ ТО как есть, опрос местного населения (бывшие работники леспоомхозов, лесничие, бывшие лесники или охотники), выезд в натуру и выборочный осмотр (точечный) выделов (всё ходом), облёт на вертолёте участка и в конце - принятие решения.

Предлагаем свои варианты.

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 дек 2019, 04:10 

Сообщения: 122

С этой цифровизацией отмываются деньги и лоббируются интересы отдельных разработчиков программ . Толку ноль, зато бабки огромные и волевое навязывание использования этих программ, в частности на ДВ. (Аверс, Кедр). Сырые программы, работают на 20% но обязательное внедрение в субъектах!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2019, 03:27 

Сообщения: 17

Квартальные просеки наверно тоже с космоса обновят, и столбы со спутника новые воткнут, там яму копать даже не надо, с такой высоты они в землю хорошо втыкаться будут, ляпота


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2019, 03:38 

Сообщения: 17

Архипов писал(а):
Я имени никого не упоминаю. Это обращение в пустоту, от безысходности в сложившейся ситуации.

Виталий, денег на лесоустройство именно под заготовку древесины по договорам аренды хватает с избытком - у арендаторов на их лесных участках. Иначе они бы уже колом встали. На остальную не арендованную часть - нет, у государства нет... точнее катастрофически не хватает.

Арендатор хоть раз делал правильное лесоустройство? арендатор заинтересован провести рубку там где хоть как это возможно, а если не возможно, то натянут возраст полноту и айда рубить, сколько я раз видел такое, где возраст насаждения до лесоустройства 2007 года 100 лет, после лесоустройства сразу стал 150. Зачастую всё это лесоустройство проводимое арендатором не выходит за рамки кабинета. Пока не будет создана государственная контора которая централизованно будет заниматься только лесоустройством, и работать в ней будут именно специалисты, а не очередные родственники какого-нибудь чиновника, порядка хотя бы в оценке лесных ресурсов мы не дождёмся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2019, 04:08 

Сообщения: 141
Откуда: Приморский край

Лесной_житель писал(а):
Сколько я раз видел такое, где возраст насаждения до лесоустройства 2007 года 100 лет, после лесоустройства сразу стал 150.

А откуда Вам известно что возраст был 100 лет до лесоустройства 2007 года? Вы буром бурили там деревья?
Я могу сказать, что халтурили на лесоустройстве всегда, особенно на Дальнем Востоке. И Очень часто ТО не совпадает к действительности.
Лесной_житель писал(а):
Зачастую всё это лесоустройство проводимое арендатором не выходит за рамки кабинета.

Это может быть лет 10 назад. С появлением лесегаиса арендатором требуется чтоб точность была как можно ближе с действительностью.
Лесной_житель писал(а):
Пока не будет создана государственная контора которая централизованно будет заниматься только лесоустройством, и работать в ней будут именно специалисты

Она есть - Рослесинфорг. Вы результаты их 10-летней работы "ГИЛ" видели?

Проблема не в лесоустройстве, а в незаинтересованности в "завтрашнем дне".
Арендаторы не уверены в своем будущем, сегодня он - лесозаготовитель, а завтра законы поменяются в угоду "определенным лицам" и у него отожмут бизнес. Именно поэтому никто не хочет вкладывать в биснес средства. Лес - это очень долгосрочные вложения, поэтому никто не хочет заниматься посадками и уходами за лесами.
К примеру:
Я посажу у себя на дачном участке ясень, он через 80 лет (при правильном уходе) вырастет. Я умру. Мои дети захотят срубить, заработать денег - и тут "на тебе" закон выйдет на запрет рубки любых деревьев на дачных участках, типа зеленые зоны, кислород и все такое...
И это во всем, что требует долгосрочной перспективы. Нет гарантий...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2019, 04:20 

Сообщения: 141
Откуда: Приморский край

Лесной_житель писал(а):
Квартальные просеки наверно тоже с космоса обновят, и столбы со спутника новые воткнут

Знаете, в 21 веке, я бы предложил вовсе убрать квартальные столбы и просеки. Есть ЖПС, и прочие приборы, есть векторизация планшетов. Отчеты об использовании лесов уже требуют (пока еще по желанию, в силу неопытности) привязанные планшеты к снимкам. На Дальнем Востоке прочищенных квартальных просек и квартальных столбов, если 2-3% наберется - то хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2019, 05:07 

Сообщения: 850

Лесной_житель писал(а):
Арендатор хоть раз делал правильное лесоустройство? арендатор заинтересован провести рубку там где хоть как это возможно, а если не возможно, то натянут возраст полноту и айда рубить, сколько я раз видел такое, где возраст насаждения до лесоустройства 2007 года 100 лет, после лесоустройства сразу стал 150.

Что есть суть понимания Вами "правильное"? По закону? Так там всё законно - все приказы, гос. экспертизы есть. Значит всё верно. Расхождение ТО с натурой при отводе? Не беда - есть акт несоответствия одной из форм ГЛР. Может вопрос к компитентности чиновников, которые это лесоустройство, на Ваш взгляд "неправильное", подписали? Тогда Вам к юристу - докажите в суде свою позицию, проведите экспертизу... Готовы к приличным расходам и долгим разбирательствам?

Лесной_житель писал(а):
Зачастую всё это лесоустройство проводимое арендатором не выходит за рамки кабинета. Пока не будет создана государственная контора которая централизованно будет заниматься только лесоустройством, и работать в ней будут именно специалисты, а не очередные родственники какого-нибудь чиновника, порядка хотя бы в оценке лесных ресурсов мы не дождёмся.


За рамки кабинета - не исключено. Но, любая форма организации лесоустроительной компании работает по одним и тем же правилам - ЛУИ. Приёмку работ ведёт заказчик, в нашем случае - арендатор, работающий по законам бизнеса: вложений - минимум, прибыли - максимум. Ему всё равно кто и как будет делать. Арендатору важен результат: цена, сроки, максимально эффективный выхлоп с выполненной работы.

Не зависимо от формы организации лесоустроительной компании (будь то ФГБУ или ООО) есть внутренняя конкуренция за заказчика, и тут все средства хороши (в том числе и черный пиар, привлечение связей в вышестоящих госструктурах, подставы, договорняки и прочее) для получения как можно больше клиентов.

Вы предложили монополию - так она уже частично работает! Это госконтракты. Не ГИЛ, а именно лесоустройство на свободных от арендаторов территориях. Вы представляете, какое там качество выполненных работ, когда качество таксации заказчика реально не интересует?

При том, ФГБУ также работает и с арендаторами. Раньше, с 1998 до 2008 - при лесоустройстве лесхоза работала одна л/у госорганизация, коротко - Леспроект (условно так назовём). И знаете, с нищенскими зарплатами таксаторов, последние с удовольствием, наперегонки рвались сделать арендный участок в рамках госзаказа, дабы заработать хоть что-то на арендатора и хоть как-то поправить свое финансовое состояние и прокормить семью. Полагаете, с этих пор за 10 лет, менталитет таксатора изменился?

Позже, более-менее смекалистые таксаторы после 2007-го подались в частные структуры, уже с окрепшим опытом и тем самым менталитетом. Частные структуры делились на две группы: аффилированные с ФГУП Рослесинфорг и неаффилированные... В первом случае произошло слияние госструктуры с бизнесом... Но это уже другая и мутная история.

Подводя итог, хотел бы подвести и Вас к одной мысли: нет в нашей жизни ничего "правильного" и "неправильного", поскольку грань между этими понятиями весьма шатка. Есть лишь последствия выбора, которые нам предстоит регулярно разгребать.

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2019, 20:15 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4964

Правильное - это достоверное. И оно было в наших лесах. Очень качественное лесоустройство 1990-го года. Одна контора, никакого рынка, один заказчик, контроль за исполнителем и спрос за работу.
Как всегда всё заплевали. Теперь вот диферамбы частнику, конкуренции поют.
Архипов писал(а):
Вы представляете, какое там качество выполненных работ, когда качество таксации заказчика реально не интересует?
Ждём-с, когда рынок отрегулирует. Так что эту туфту долго ещё всем хлебать придется, если государство серьёзно не вмешается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2019, 20:26 

Сообщения: 929

витязь писал(а):
Так что эту туфту долго ещё всем хлебать придется, если государство серьёзно не вмешается.

Зачем с ног на голову перевертываете? Как всегда...

Архипов писал(а):
Вы предложили монополию - так она уже частично работает! Это госконтракты. Не ГИЛ, а именно лесоустройство на свободных от арендаторов территориях. Вы представляете, какое там качество выполненных работ, когда качество таксации заказчика реально не интересует?

Архипов же и пишет про халтуру из госконторы. Госконтора гонит халтуру заказчику-государству , а заказчик-государство эту халтуру с закрытыми глазами принимает.


Михаил Александрович, где логика? Еще больше государства? Не подавитесь?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2019, 20:57 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4964

vitalus писал(а):
Михаил Александрович, где логика? Еще больше государства? Не подавитесь?
Логика простая. Было социалистическое государство, были специалисты, была качественная работа.
Теперь вот пошли по прогрессивному пути капитализма и рынка. В итоге не стало специалистов и не стало качественной работы.
vitalus писал(а):
а заказчик-государство эту халтуру с закрытыми глазами принимает.
А куда ж государству деваться, когда докатились до такого уровня?
Вот такая вот невесёлая абракатабра получается.
vitalus писал(а):
Зачем с ног на голову перевертываете?
С ног на голову мы в 92-ом перевернулись. Вот и кувыркаемся теперь во все стороны.
И теперь вот эти вот "кувыркашки" чтобы оправдать свою никчемность, неспособность и непрофессионализм всячески очерняют и принижают те достижения и тот уровень, что был до кувырканий.
Так что логика у меня простая. Мне не нужны Ваши слова, передовые методы и технологии. Просто дайте результат в масштабах страны. Не способны? И я о том же. Вот и весь нынешний итог рыночных отношений и "передового строя".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2019, 21:04 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4964

vitalus писал(а):
Госконтора гонит халтуру заказчику-
Почему госконтора? Там масса и частников, которые раздербанили эту госконтору. В итоге ни там специалистов не хватает, ни там. Вот и шабашничают, и халтуру гонят, кто как может.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2019, 21:09 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35459

витязь писал(а):
Просто дайте результат в масштабах страны. Не способны? И я о том же. Вот и весь нынешний итог рыночных отношений и "передового строя".
Ну, не способны. Что же теперь делать? Охать и ахать до скончания века? Передать все лесоустройство монополисту, который не может справиться с его частью и провалил все остальные лесоучетные работы, в надежде на то, что уж с целым-то он точно справится? Так ведь не справится, это совершенно очевидно - кадры в основном утрачены, управление неэффективное, да еще того и гляди - прокуратура или следком ситуацией с ГИЛом заинтересуются, тогда вообще конторе кирдык.

Хватит уже вздыхать о том, что произошло почти тридцать лет назад - пора думать о том, что делать дальше. Вернуть все взад не получится по вполне очевидным причинам - людей нет, мозгов мало, легкодоступные государствообразущие природные ресурсы близки к исчерпанию. Никакого иного выхода, кроме как строить в стране "экономику знаний", нет - в противном случае придется как минимум повторить весь путь, пройденный в девяностые и последующие годы, но уже на более низком технологическом и культурном уровне, и, возможно, с гораздо более тяжелыми последствиями. Может быть, конечно, и с "экономикой знаний" уже опоздали - но я все-таки надеюсь, что еще не совсем, и шансы пока есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2019, 02:45 

Сообщения: 850

Да причём тут организационная форма лесоустроительной организации, когда ключевые проблемы лежат в совершенно другой плоскости. Не отлаженное госуправление лесами, убогое законодательство, отсутствие стимула у лесозаготовителя развивать производство и внедрять технологии, выращивать леса по передовым успешным мировым трендам и т.д.

Если говорить о результатах частных и государственной л/у контор, то они видны сразу. Частник выполняет работы на бОльшей части (на оставшейся - государство) арендованных лесных участков и все они обеспечены таксацией не старше 10 лет на 99.9 %. В подавляющем большинстве госконтрактов работы выполняет государство - там полный провал (об этом регулярно пишет господин Ярошенко, есть отчёты Рослесхоза, данные регионов и прочее). Если принимать как есть такие данные, то на свободных от арендаторов территориях средний период таксации аж 25 лет плюс-минус, т.е. бОльшая часть таких территорий своевременно не обеспечена таксацией.

Но и при лесхозах мы в нашем регионе экспедицией в условиях тотальной монополии не укладывались в 10-й период - к нам на помощь ехали экспедиции из Дальлеспроекта, а там совершенно другие леса и иной уровень подготовки специалистов был - сами понимаете результат. Причём местные зашивались на столько с арендаторами, что инженеры опытные к молодёжи на косгонтракты подтягивались чуть ли не в октябре-ноябре, отсюда и времени ходить было в обрез, приходилось даже отказаться от прорубки просек... Из-за урезанных сроков, частых поломок отечественной техники (уазики "таблетки" списывались через два года после покупки из салона, новеньких - да, такое дерьмище по качеству сборки с завода), резко ухудшающихся на глазах погодных условий - таксация делалась "на коленке" в 80-90 % от территории госзаказа, а ещё всю зиму "актуализировали" в конторе. Так что не надо пиз*ть про "а вот раньше", да "при СССР"... ТАК было не везде и не всегда (общался на разных уровнях и с разными регионами), но я видел как это было у нас.

И вы думаете, что теперь, когда госконтрора обосралась с ГИЛ, госконтрактами, постановкой лесов на кадастр (правда задание было иное, как подготовка документов - но это дурно попахивает авантюрой), единой л/у программой, не смогло собрать унифицированную НСИ и т.д., теперь отмоется от дерьма (включая все их коррупционные схемы с аффилированным частниками, где во многих сидят родственники управленцев из госконторы) и наведёт на лесоучётном рынке услуг порядок? Серьёзно? Тогда я вас поздравляю - вам прямая дорога на госслужбу.

Сейчас развалено образование лесное, то что преподают в нашей академии - это просто трэш. Всё настолько отстало во всех планах и по всем направлениям, убого, стереотипно и даже подаётся с заблуждениями от банально отсутствия опыта, что молодой специалист по выходу из института не знает толком ничего и в отсутствии реальной хорошо оплачиваемой работы в лесу, идёт работать на завод или в такси (условно). А всем нужны специалисты - но их нет. Отсюда и у частника и у государства в скором времени наступит кадровый голод профессиональных кадров.

Зае..ся тыкать в смартфон, будут мелкие ошибки - не кидайтесь шапками. Спасибо.

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2019, 07:26 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35459

Архипов писал(а):
Отсюда и у частника и у государства в скором времени наступит кадровый голод профессиональных кадров.
Да уже наступил практически везде. А судя по тому, что я слышу от разных людей, все еще работающих в лесном хозяйстве - в ближайшие несколько месяцев из органов управления лесами и государственных организаций лесного сектора может свалить еще примерно четверть оставшихся работников. И это в основном наиболее квалифицированные кадры из оставшихся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2019, 08:35 

Сообщения: 3585

Архипов писал(а):
А всем нужны специалисты - но их нет.
Это кому же нужны специалисты? Рослесхозу - не нужны. Подведомственным конторам - не нужны (вспомним стоны работников ДФО по ЦФО или разгром ЗапСиба). Арендатору? Арендатору нужен лишь "специалист" способный протаксировать средневозрастную сосну перестойной берёзой. Вот и нет специалистов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2019, 10:00 

Сообщения: 9415
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Денисов писал(а):
Архипов писал(а):
А всем нужны специалисты - но их нет.
Это кому же нужны специалисты? Рослесхозу - не нужны. Подведомственным конторам - не нужны (вспомним стоны работников ДФО по ЦФО или разгром ЗапСиба). Арендатору? Арендатору нужен лишь "специалист" способный протаксировать средневозрастную сосну перестойной берёзой. Вот и нет специалистов.

Да нужны специалисты. Нужны. Вот только нужны специалисты хорошие и готовые работать за нищенскую зарплату.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2019, 11:11 

Сообщения: 3585

собака лесная писал(а):
Вот только нужны специалисты хорошие и готовые работать за нищенскую зарплату.
Вот это и называется - не нужны. Были бы нужны, нищенскую зарплату не предлагали бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2019, 11:23 

Сообщения: 9415
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Денисов писал(а):
собака лесная писал(а):
Вот только нужны специалисты хорошие и готовые работать за нищенскую зарплату.
Вот это и называется - не нужны. Были бы нужны, нищенскую зарплату не предлагали бы.

"Нужен мне работник,
повар, конюх и плотник.
А где найти такого,
работника не слишком..."
Продолжать? Это прямо с лесников списано.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2019, 11:30 

Сообщения: 3585

собака лесная писал(а):
"Нужен мне работник,
повар, конюх и плотник.
А где найти такого,
работника не слишком..."
Продолжать? Это прямо с лесников списано.
Угу.
Только концовка не про лесников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2019, 11:58 

Сообщения: 9415
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Денисов писал(а):
собака лесная писал(а):
"Нужен мне работник,
повар, конюх и плотник.
А где найти такого,
работника не слишком..."
Продолжать? Это прямо с лесников списано.
Угу.
Только концовка не про лесников.

Почему же нет? Балда потешил только своё самолюбие и не более того. Он то ничего материального в конце-концов так и не получил (прям как нынешний лесник).

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2019, 10:28 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4964

Архипов писал(а):
Да причём тут организационная форма лесоустроительной организации, когда ключевые проблемы лежат в совершенно другой плоскости.
Совершенно верно. Проблемы в гребаном капитализме.
Архипов писал(а):
Так что не надо пиз*ть про "а вот раньше", да "при СССР"...
Совершенно верно. Не надо "пиз*ть", что нынешние оставшиеся 5 не пойми кого от нашей бывшей лесоустроительной экспедиции смогут сделать больше и лучше сотни (120)высококлассных профессионалов, которые были во времена СССР.
Архипов писал(а):
И вы думаете, что теперь, когда госконтрора обосралась с ГИЛ,
Частные конторы и без ГИЛ "обосрались" не меньше.
Архипов писал(а):
Тогда я вас поздравляю - вам прямая дорога на госслужбу.
Уже лет 10 на ней, и в лесу лесхозы - госучреждения. Частные конторы и рядом не стояли.
Архипов писал(а):
Сейчас развалено образование лесное, то что преподают в нашей академии - это просто трэш.
А не лесное не развалено? Причину в первой строчке указал.
Архипов писал(а):
Всё настолько отстало во всех планах и по всем направлениям, убого,
- Та же строчка.
Архипов писал(а):
Отсюда и у частника и у государства в скором времени наступит кадровый голод профессиональных кадров.
И опять та же строчка.
Редактор новостей писал(а):
Ну, не способны. Что же теперь делать? Охать и ахать до скончания века?
Охать и ахать не надо, просто признать, что до СССР нам теперь - как до неба. И не хаять, как там было плохо, а просто попытаться, где ещё можно, использовать опыт и достижения СССР. Использовать и применять свой положительный опыт. О чём Вы и писали в другой теме.
Редактор новостей писал(а):
Может быть, конечно, и с "экономикой знаний" уже опоздали - но я все-таки надеюсь, что еще не совсем, и шансы пока есть.
Мизерные шансы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2019, 16:25 

Сообщения: 929

витязь писал(а):
Совершенно верно. Проблемы в гребаном капитализме.

Нет. Не верно. Первые несколько десятков стран с лучшим уровнем жизни и, в том числе, развитым лесным хозяйством - капиталистические.

витязь писал(а):
Совершенно верно. Не надо "пиз*ть", что нынешние оставшиеся 5 не пойми кого от нашей бывшей лесоустроительной экспедиции смогут сделать больше и лучше сотни (120)высококлассных профессионалов, которые были во времена СССР.

Натягивание совы на глобус. На форуме приведено достаточно отзывов, что лесоустройство в СССР было такое же распи...ское. 120 человек.... а сейчас с помощью современных технологий можно сделать усилиями, допустим, 10-ти человек. Так зачем такая СССРовская неэффективность и расточительность?
Напомнить, куда СССРовская плановая экономика страну привела?

витязь писал(а):
Частные конторы и без ГИЛ "обосрались" не меньше.

Ни одна частная контора не обосралась на 10 миллиардов, как обосралась госконтора с ГИЛ. Фактов у Вас нет, а 10 миллиардов на ГИЛ - факт.

В целом, издержки частного сектора - это недоработка государственного регулирования отрасли. А издержки гос. сектора - тем более ответственность государства.

витязь писал(а):
А не лесное не развалено? Причину в первой строчке указал.

Ах капитализм виноват? А может такие негодные проворовавшиеся "ректоры" как Беленький из ЛТУ?

витязь писал(а):
И не хаять, как там было плохо, а просто попытаться, где ещё можно, использовать опыт и достижения СССР.

Да никаких достижений от СССР уже не осталось...и были ли в лесном хозяйстве. Оно было таким же "бесхозяйственным" по многим критериям как и сейчас. К такому мнению я прихожу читая многих специалистов и старше и компетентнее меня в этом вопросе.

витязь писал(а):
Мизерные шансы.

Пока шансов нет. Но по причинам - у нас кардинальные расхождения. Забудьте уже СССР, оттуда мало чего, на самом деле, можно взять. В частности по лесоустройству... И условия другие, и экономические механизмы другие и все другое. Зачем Вы смотрите назад? Есть полно современных решений для лесоустройства сейчас.

Это проблема капитализма, что некомпетентное отраслевое руководство тормозит технологии (для лесоустройства, например) и консервирует ситуацию для распила бюджета по-тихому в мутной отрасли (как ГИЛ) ? Нет, это проблема политического устройства (а порочная псевдорыночная экономика - следствие) и конкретных людей, находящихся во власти.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2019, 17:30 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4964

vitalus писал(а):
Нет. Не верно. Первые несколько десятков стран с лучшим уровнем жизни и, в том числе, развитым лесным хозяйством - капиталистические.
А есть ещё и другие формации. Какие и сколько их интересно?
Умиляйтесь на здоровье.
vitalus писал(а):
Напомнить, куда СССРовская плановая экономика страну привела?
в 92-ом во всей моей округе пик развития производств и лесных поселков. Люди трудились и на производстве, и у себя в личном хозяйстве. Стыдно было не иметь огород, или иметь его в запущенном состоянии. Настоящие русские трудолюбивые люди. Сейчас где бы на них посмотреть? Не на отдельные личности, а на массовый труд на производстве и у себя дома.
vitalus писал(а):
Так зачем такая СССРовская неэффективность
Вы сначала к той неэффективности хоть на ноготок приблизтесь, а уж потом и говорите. Каждые 10 лет у нас проводилось качественное лесоустройство во всем субъекте. Сейчас ни хрена нет, ни качества, ни периодичности, ни тех объемов. Зато все мастаки "обси...ть", куда СССР докатился.
А куда сейчас докатились? Вот цифры по пяти субъектам ЦФО (по сентябрь). Первая - родилось, вторая - умерло. 5832-11432;9927-15658;14831-24675;6860-12388;7426-12288... Охренительная эффективность... по вымиранию.
vitalus писал(а):
Ах капитализм виноват?
Ах Вы это всё не замечаете?
vitalus писал(а):
А может такие негодные проворовавшиеся "ректоры" как Беленький из ЛТУ?
"Такие "беленькие" и стали возможны благодаря капитализму. Это лицо вашего идеала. При СССР были совершенно другие ректоры и преподаватели. И цели у образовательных учреждений были совершенно иные - не корочками торговать, а специалистов готовить.
vitalus писал(а):
Да никаких достижений от СССР уже не осталось...и были ли в лесном хозяйстве.
На пике было лесное хозяйство у нас в области. Помимо объемов работ по лесному хозяйству ещё и выпуск товаров народного потребления, и строительство жилья на селе, и ведение подсобного хозяйства... Это и было настоящее работоспособное общество производителей. Работали все массово и на производстве, и у себя дома. Это практически образец, каким должно быть общество. И хватит уже этих баек. Это сейчас одни потребители кругом и праздноболтающиеся. С ними можно только вымирать.
vitalus писал(а):
Забудьте уже СССР, оттуда мало чего, на самом деле, можно взять.
А возьмите хотя бы конкретно комплексное ведение лесного хозяйства лесхозами. И покажите хоть одного частника, способного на это.
vitalus писал(а):
Есть полно современных решений для лесоустройства сейчас.
Я не лесоустроитель. Визгов много, что что-то могут. Толку - ноль. Вот всё жду, чтобы без проблем, как в Советское время, приехали и сделали качественное лесоустройство на территории всей области за год. И так каждые 10 лет.
vitalus писал(а):
Это проблема капитализма, что некомпетентное отраслевое руководство
Ну, Вы видите так, а я вижу, что дают частнику себя проявить и в лесном хозяйстве и лесоустройстве, а кроме жидкого поноса от него - ничего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2019, 20:33 

Сообщения: 1778
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
в 92-ом во всей моей округе пик развития производств и лесных поселков. Люди трудились и на производстве, и у себя в личном хозяйстве. Стыдно было не иметь огород, или иметь его в запущенном состоянии.
Не знаю ,как у Вас ,а у нас в это время многие люди просто вынуждены были в свои выходные дни вместо отдыха вкалывать на огородах. Просто чтобы иметь возможность себя прокормить ,поскольку в магазинах хрен что купишь. И я бы не стал считать это советским "достижением".

А образование начало разрушаться где-то с середины 2000-х. До этого оставалось примерно на советском уровне, несмотря на "проклятых капиталистов".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 дек 2019, 18:43 

Сообщения: 929

витязь писал(а):
Люди трудились и на производстве, и у себя в личном хозяйстве. Стыдно было не иметь огород, или иметь его в запущенном состоянии. Настоящие русские трудолюбивые люди.

Какой образчик "логики", просто потрясающе! Была бы машина времени, я бы за собственные средства купил бы билет товарищу Минаеву "в огороды" прошлого...

Качество жизни? Не, не слышали...

Не привлечь, Вам, Михаил Александрович воспоминаниями про "огороды" в лесное хозяйство ни молодежь, ни... никого.

витязь писал(а):
"Такие "беленькие" и стали возможны благодаря капитализму. Это лицо вашего идеала.

Последняя фраза - какое-то бесстыдное передергивание..

Какого идела и какое лицо? Позвольте уточнить? Беленький - бесконечно советский человек , воспитан и "взращен" в советское время. Не будь капитализма, думаете был бы комсомольцем-передовиком-ударником коммунистического труда? Нет, был бы фарцовщиком в лучшем случае или вороватым партработником "на привилегиях".

Этот "капиталистический" режим власти, который сейчас рулит страной - плоть от плоти - выстроен советскими людьми с советским воспитанием и советским детством "в огородах" (или подворотнях, кому как).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 дек 2019, 21:00 

Сообщения: 9415
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

1.В лесных посёлках одинокие мужики не трудились на своих огородах, они зарабатывали деньги на делянках и нормально пропивали их. У семейных работников на огородах работали жены, потому как постоянной работы для женщин на предприятии не было.
2. Браво! В самую точку!
Даже сейчас бывшие "идейные члены КПСС" активно лоббируют свои личные интересы в рядах Единой России.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 дек 2019, 21:21 

Сообщения: 1778
Откуда: Подмосковье

В Великобритании, кстати, в пригороде Лондона видел довольно много огородов. Причем не дач с газонами, а именно огородов по чисто советскому образцу - небольшие участочки по паре соток, с деревянными сарайчиками для инструмента, с грядками, парничками, затянутыми пленкой... И люди там работают просто так, по собственному желанию ,а не от безысходности. Так что машина времени не нужна. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 дек 2019, 21:55 

Сообщения: 9415
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

EugeneF писал(а):
В Великобритании, кстати, в пригороде Лондона видел довольно много огородов. Причем не дач с газонами, а именно огородов по чисто советскому образцу - небольшие участочки по паре соток, с деревянными сарайчиками для инструмента, с грядками, парничками, затянутыми пленкой... И люди там работают просто так, по собственному желанию ,а не от безысходности. Так что машина времени не нужна. :)

А может и не просто так... Может хочется чистого, без химии.
Моя семья не бедствует (могу купить овощи-фрукты и на рынке-магазине), но ведь держу участок под сад-огород 7 соток с двумя теплицами. Не то что бы всё для по собственному желанию. Но в том что вырастил уверен на все 100%.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 00:05 

Сообщения: 1778
Откуда: Подмосковье

Да, наверное в том числе и по этому.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 09:43 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 4964

vitalus писал(а):
Какой образчик "логики", просто потрясающе! Была бы машина времени, я бы за собственные средства купил бы билет товарищу Минаеву "в огороды" прошлого...
vitalus, к сожалению, это уже невозможно.
Возможно, Вы прошли мимо того периода и того народа. Где жили-то в то время?
За какие-то четверть века и близко не осталось тех людей. Они и работали, и веселились, и пили, и гуляли,... и клюв начистят любому, если вдруг необходимость возникнет. Настоящие профессиональные трудолюбивые русские люди. Абсолютно уже другой народ, другие мысли и устремления.
vitalus писал(а):
Беленький - бесконечно советский человек , воспитан и "взращен" в советское время.
Да, извращён в нынешнее.
vitalus писал(а):
Не будь капитализма,
не был бы он ректором.
vitalus писал(а):
Нет, был бы фарцовщиком в лучшем случае
вот и пусть бы "фарцевал", а не институтом руководил.
vitalus писал(а):
Этот "капиталистический" режим власти,
Этот режим (и капиталы)и определяют нынешнее образование, подготовку и расстановку кадров. Вернуться хотя бы в этой части в "советские огороды" - и совсем другая страна была бы.
Да вот только невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 дек 2019, 03:24 

Сообщения: 850

https://ria.ru/20191224/1562763893.html

Уже все сми раструбили. Биржа заработала )) А завтра (условно говоря) "электронный планшет лесничего" и "космотаксация" вход пойдут.

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 дек 2019, 21:01 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35459

Архипов писал(а):
Уже все сми раструбили. Биржа заработала ))
Да как-то она странно заработала. Вот таблица из бюллетеня по итогам торгов (ссылка):



Получается, что по какой начальной цене продавец продает - по такой цене покупатель и покупает? А где торги, где конкуренция, где рыночная цена? Что-то непонятно.

И продавцы в основном - госструктуры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ] 

Текущее время: 13 июл 2020, 04:02


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100