Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лес и лесное хозяйство
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2019, 13:48 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34078

На заседании Общественного совета при Федеральном агентстве лесного хозяйства 15 ноября 2019 года была принята резолюция с рекомендациями для межведомственной рабочей группы по подготовке новой редакции Лесного кодекса Российской Федерации. Эта группа была создана приказом Минприроды России от 6 сентября 2019 года № 599, приказом Минприроды России от 14 октября 2019 года № 680 ее председателем назначен С.М.Аноприенко, а 30 октября 2019 года состоялось ее первое и пока единственное заседание.

Общественный совет при Рослесхозе является совещательным органом, и его резолюции имеют статус рекомендаций. Несмотря на рекомендательный статус, эта резолюция очень важна - она наглядно отражает происходящий сейчас процесс формирования все более ясного и профессионального общественного запроса на правильное управление лесами страны и на ведение грамотного лесного хозяйства в освоенных лесах. Межведомственной рабочей группе следует обратить на эту резолюцию самое серьезное внимание, и максимально возможным образом учесть ее при подготовке предложений по новому Лесному кодексу. Ниже приводится эта резолюция.















Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2019, 14:34 
Аватара пользователя

Сообщения: 50
Откуда: Новосибирск

(Возраст лесоустройства...?) Это правильно? Может "давность лесоустройства". Хотя кто его знает, встречал "возраст пня" - все бывает (да и я, признаюсь, не самый большой грамотей).

_________________
[i]... лесных специалистов нельзя заменить другими ...
В. Ульянов (Ленин) - оказывается ошибался дедушка Ленин...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2019, 14:41 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34078

Мне кажется, оба варианта правильны. Если говорить о лесоустройстве как действии - то правильнее давность, если о материалах лесоустройства - то правильнее возраст.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2019, 15:22 
Аватара пользователя

Сообщения: 50
Откуда: Новосибирск

Возраст — продолжительность периода от момента рождения живого организма до настоящего или любого другого определённого момента времени. Википедия

_________________
[i]... лесных специалистов нельзя заменить другими ...
В. Ульянов (Ленин) - оказывается ошибался дедушка Ленин...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2019, 18:09 

Сообщения: 1

Где кадры возьмут? Интересно... лесотехникумов нет, профильные университеты давно переименовали в аэрокосмические и т.д. И преподавателей где искать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2019, 19:09 

Сообщения: 88

Граф Вакула писал(а):
Где кадры возьмут? Интересно... лесотехникумов нет, профильные университеты давно переименовали в аэрокосмические и т.д. И преподавателей где искать?


Хотя бы не разрушали то, что еще осталось!
И в Резолюции Общественного совета об этом говорится!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2019, 20:51 

Сообщения: 1300

Я, конечно, понимал, что Общественный совет ПРИ ПРИ ПРИ Федеральном агентстве лесного хозяйства, но не настолько.
Думаю, что резолюция О.с. чиновникам Рослесхоза понравится. Не зря же он сформирован(Общественный совет).
Редактор новостей писал(а):
Несмотря на рекомендательный статус, эта резолюция очень важна - она наглядно отражает происходящий сейчас процесс формирования все более ясного и профессионального общественного запроса на правильное управление лесами страны и на ведение грамотного лесного хозяйства в освоенных лесах

Наверное, рекомендация "отражает"...., но не "процесс формирования все более ясного и профессионального общественного запроса на правильное управление лесами страны", а точку зрения составителей текста.
Управление лесами можно считать правильным, если растут доходы граждан и сохраняются, создаются благоприятные условия для проживания. За некоторым исключением, например о сохранении малонарушенных лесных территорий, в резолюции нет рекомендаций, которые могли бы способствовать развитию лесного хозяйства, но в достатке утопий. Например, советы по "эффективной" подготовке кадров со специальными знаниями для лесного хозяйства.
В целом, резолюция О.с., на мой взгляд, номенклатуре понравится.
Но к движению вперёд, мало имеет отношение. Всего скорее, к возврату. Той позиции, с чего началось разрушение лесного хозяйства, т.е. хождение по кругу с гарантией сваливания в воронку, если можно так сказать. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2019, 21:19 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34078

Чеглок писал(а):
За некоторым исключением, например о сохранении малонарушенных лесных территорий, в резолюции нет рекомендаций, которые могли бы способствовать развитию лесного хозяйства, но в достатке утопий.
Ну так предложите такие рекомендации. Лесной форум читают и члены Общественного совета, и руководители Минприроды и Рослесхоза, и многие другие, кто готовит и принимает различные управленческие решения и правовые акты. Предложите - и, возможно, эти рекомендации помогут изменить ситуацию к лучшему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2019, 22:11 

Сообщения: 10

И опять отметается такое понятие как частная собственность на леса. По той простой причине что это воспримут как растаскивание госсобственности принадлежащей гражданам. Нашим гражданам лес принадлежит лишь на словах. На деле же лес принадлежит кому угодно - арендаторам, крупным компаниям, лесозаготовителям, но не гражданам. И вся эта лирика о принадлежности лесов гражданам всего лишь сотрясание воздуха и красивые слова. Ничего плохо от частной собственности на леса нет. Пусть у крупных компаний будет в собственности своя промышленная база в рамках которой эти компании и будут вести и заготовку и лесовыращивание и охрану с защитой! По крайней мере они не будут искать разного рода лазейки и ухищрения чтобы идти и рубить в районы с различным охранным статусом. Есть своя база руби на ней!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2019, 23:11 

Сообщения: 11

Что предполагается делать с действующими договорами аренды при принятии нового лесного кодекса?

Если мероприятия по лесовосстановлению будут включены в действующие договоры (например допсоглашениями), то ежегодное поднятие арендной платы в таком случае уже явный перебор.

Рослесхоз вообще выбрал простую стратегию - ежегодное поднятие ставок на 10-30%. В таком случае проще увеличить ставки на стоимость лесовосстановления и все мероприятия передать в лесхозы либо во вновь созданные организации, а если возложить новые обязанности на арендаторов, то перестать поднимать арендную плату. Как то так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2019, 23:17 

Сообщения: 121

Лесной интерес писал(а):
Что предполагается делать с действующими договорами аренды при принятии нового лесного кодекса?

Закон обратной силы не имеет

_________________
Про лес и лесной сектор в VK Forest Today


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2019, 09:55 

Сообщения: 330

Сторонникам веры О климаторегулирующей роли МЛТ и тем кто еще не уверовал и пока сомневается, полезно послушать вот это...https://youtu.be/3HxdJzJLqj8 . Возможно, кто-то после прослушивания (только нужно терпением запастись) перестанет верить и начнет думать о том, что не человек для МЛТ, а МЛТ для человека.

А в целом рекомендации очень неоднозначные. С чем-то можно согласится, но по ключевым вопросам, например, в каком направлении совершенствовать гос. управление лесами - в направлении централизации гос. управления (как предлагается в рекомендациях) или в направлении децентрализации (как уже сделано в наиболее успешных и эффективных в вопросах лесоуправления странах) или по вопросам собственности (что плохого в ведении частной собственности на леса или лесные земли, которые не покрыты лесом, если это будет сделано грамотно и системно?), лично я не согласен. Думаю, среди профессионального лесного сообщества таких несогласных еще много найдется, которые по мнению уважаемого Редактора, в своем несогласии уже не отражают происходящий сейчас процесс формирования все более ясного и профессионального общественного запроса на правильное управление лесами страны и на ведение грамотного лесного хозяйства в освоенных лесах. Простите, а неосвоенные леса? В них не нужно вести грамотное лесное хозяйство? Что делать с ними - огородить забором, сделать заповедник и никого туда не пущать? Не строить дорог, не трогать недра, не вести ЛЭПы, и т.п. Вопрос риторический...так как ответ известен - ДА.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2019, 10:11 

Сообщения: 60

fox-06 писал(а):
И опять отметается такое понятие как частная собственность на леса.

Извините, а вы читали пункт - собственность на леса, там как бы нам мягко намекнули, что частные леса у нас появятся и на больших площадях, на сельхоз землях. Гослесфонд останется государственным. Считаю это правильное решение. И раз уж Редактор пишет, что сочинители законов читают этот форум, прошу учесть такое важное обстоятельство, как доступ населения к водоёмам, я живу в лесной области, сельхоз земли у нас только вдоль рек, и все уже распроданы, при этом часто берут только узкую полоску вдоль реки, для строительства дач домов и т.д. и строят базы отдыха и др. при этом перегораживая дороги вдоль реки которые строило советское государство, этих дорог понятно нет на балансе муниципалов, также и с доступом к реке, дожили местные жители, были вдоль реки поля сначала для посева зерновых, в 90е сено косили, а сегодня вдоль реки только заборы, это ещё аукнется в будущем я думаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2019, 11:00 

Сообщения: 302

fox-06 писал(а):
И опять отметается такое понятие как частная собственность на леса.

Сначала введите оценку лесов, а потом начинайте говорить о частной собственности. В противном случае, все случится как Вы и говорите:
fox-06 писал(а):
растаскивание госсобственности

Мало кто согласится купить леса по реальной цене. А вот даром хапнуть - желающие найдутся.
К тому же частная собственность скорее всего приведет к тому что собственниками в конце концов станут банки. Что им потом с этими вырубками делать? Так что вряд ли разрешат.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2019, 11:03 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34078

grazhdanin.rf писал(а):
Сторонникам веры О климаторегулирующей роли МЛТ и тем кто еще не уверовал и пока сомневается, полезно послушать вот это...https://youtu.be/3HxdJzJLqj8
Да, действительно, Латынина - это для сторонников веры. Но лучше не веровать, а основываться на логике и фактах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2019, 11:17 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34078

fox-06 писал(а):
И опять отметается такое понятие как частная собственность на леса.
Почему же - отметается? Вовсе даже не отметается. У нас уже есть несколько десятков миллионов гектаров частных лесов (леса, выросшие на землях сельхозназначения), и еще несколько десятков миллионов гектаров безнадежно заброшенных сельхозземель, подходящих для лесовыращивания. В общей сложности тех и других - как минимум 60 миллионов гектаров. С точки зрения развития лесного хозяйства - это лучшие земли (продуктивные, в регионах с наиболее благоприятным для роста деревьев климатом, обычно обеспеченные инфраструктурой, на хотя бы относительно населенных территориях). Если их грамотно использовать для лесовыращивания - они могут давать ежегодно примерно столько же древесины, сколько ее сейчас законно и незаконно заготавливается на всех землях лесного фонда.

Законодательство не позволяет вести на них лесное хозяйство? Да, пока не позволяет. Но нынешнее законодательство и на землях лесного фонда практически не позволяет вести правильное лесное хозяйство (о чем нагляднее всего свидетельствует практически полное его отсутствие в реальной жизни). Законодательство по любому надо менять, чтобы оно позволяло грамотно хозяйствовать в лесах на любых землях, в любой форме собственности. А без этого сама по себе частная собственность на леса и земли ничего не даст, как она сейчас ничего не дает в отношении лесов на сельхозземлях.

Более того: если сейчас попытаться приватизировать леса - то основная их часть (из тех, которые вообще кому-либо интересны как собственность) окажутся в руках тех же чиновников и их приближенных, кто распоряжается лесами сейчас. А если что-то важное случайно проплывет мимо их шаловливых ручек - уж при нынешнем-то законодательстве и государственном устройстве они найдут немало способов, чтобы случайно утекшие к "ненужным людям" куски бывшей государственной собственности вернулись к ним. В итоге будет примерно то же самое, что с арендой, когда самые лакомые лесные территории растаскиваются по всяким "фуфлоинвесторам" или карманным конторкам ушлых государевых слуг. Ну и зачем нам такое нужно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2019, 13:26 

Сообщения: 302

Редактор новостей писал(а):
Ну и зачем нам такое нужно?

А что нам нужно?
При любой дележке будут обиженные! А когда все вокруг общее - тоже оказывается плохо.
К сожалению, наилучшие результаты (не отрицательные))) только у тех кто сохранил лесхозовскую структуру.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2019, 17:41 

Сообщения: 330

Редактор новостей писал(а):
Ну и зачем нам такое нужно?

Поэтому есть предложение начать передавать в частную собственность лесные земли непокрытые лесом под организацию плантационного хозяйства и по принципу ДВ гектара, только не по 1 га, а значительно больше (например, от 100 до 10000 га для начала), с условием передачи в частную собственность только той части этой площади на которой реально созданы лесные плантации. Затем (лет через 10) эксперимент можно расширить на вторичные освоенные леса. Сама по себе частная форма ведения лесного хозяйства давно показала свою эффективность особенно тогда, когда она конкурирует с гос. собственностью на равных условиях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2019, 19:31 

Сообщения: 1300

Редактор новостей писал(а):
Ну так предложите такие рекомендации.

Пожалуйста.
Общественный совет при Рослесхозе, на мой взгляд, созданный для декорации, должен самоликвидироваться. Это лучшее, что он может сделать для развития лесного хозяйства.
Лесной кодекс РФ должен быть прост и прозрачен, обеспечивать развитие социально ориентированной рыночной экономики на базе частной собственности, созданию благоприятного инвестиционного климата для привлечения частного и иностранного капитала. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2019, 19:39 

Сообщения: 1300

На форуме, в действительности, много дельных предложений, от неравнодушных к несправедливости в лесных отношениях, граждан. Но кто их слышит из власть имущих? По моему, пока, никто. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2019, 19:49 

Сообщения: 68

Басня Лебедь, щука и рак)

Когда в товарищах согласья нет,
На лад их дело не пойдет,
И выйдет из него не дело, только мука.
Однажды Лебедь, Рак да Щука
Везти с поклажей воз взялись
И вместе трое все в него впряглись;
Из кожи лезут вон, а возу все нет ходу!
Поклажа бы для них казалась и легка:
Да Лебедь рвется в облака,
Рак пятится назад, а Щука тянет в воду.
Кто виноват из них, кто прав - судить не нам;
Да только воз и ныне там.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2019, 20:18 

Сообщения: 1300

Редактор новостей писал(а):
Почему же - отметается? Вовсе даже не отметается. У нас уже есть несколько десятков миллионов гектаров частных лесов (леса, выросшие на землях сельхозназначения),

Редактор новостей писал(а):
Законодательство не позволяет вести на них лесное хозяйство? Да, пока не позволяет.

Когнитивный диссонанс.
Если есть десятки миллионов гектаров частных лесов, но законодательство не позволяет на них вести лесное хозяйство, т.е. отсутствует право частной собственности на эти земли, то и частных лесов не существует. А все рассуждения о их наличии - от лукавого. Может быть так? Уважаемый Редактор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2019, 21:02 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34078

Да, у нас в стране нет права частной собственности на землю в современном "европейском" понимании этого слова. Частная собственность условна: она не защищена от произвола чиновников и чрезмерно ограничена законами и правилами.

Ну и зачем раздавать или распродавать леса в такую частную собственность? Или Вы полагаете, что на сельхозземли частная собственность условна, а на леса она вдруг волшебным образом будет настоящей?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2019, 21:24 

Сообщения: 60

Уважаемый редактор, прошу ещё услышать предложение из провинции, нужно как то разрешить рубку деревьев, можно по договорам к-п для собственных нужд, вдоль дорог, в нашей местности дороги просто зарастают, никто их не чистит, прямо на обочине и в канаве растут берёза и ольха которые вполне можно рубить на дрова, но всё боятся, потом эти деревья падают на дорогу, перекрывают проезд к населенным пунктам. В нормальном состоянии только дороги федерального и регионального значения. Дороги грунтовые в условиях зарастания обрчин и канав быстро становятся не проезжими, т.к. не просыхают. Было бы неплохо разрешить рубку деревьев на обочине и в канаве вдоль дорог.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2019, 22:15 

Сообщения: 1300

Ваша логика мне понятна. В чём то, безусловно, справедлива.
Но, скажите - каким образом, л.х. может стать, как Вы говорите, правильным, если нет заинтересованных в этом? Для чиновников и арендаторов лесная земля, лесное хозяйство не имеет ценности. Их положение в обществе, доходы не зависят о состояния дел в л.х.!
Кто же тогда, если не собственник, будет строить своё благополучие на основе правильного ведения лесного хозяйства? Будь то физическое или юридическое лицо. Это принципиально. В чём я неправ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2019, 10:11 

Сообщения: 8358
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Чеглок писал(а):
Но, скажите - каким образом, л.х. может стать, как Вы говорите, правильным, если нет заинтересованных в этом? ... В чём я неправ?

В ведении правильного лесного хозяйства (вырубил- восстановил(+охрана от пожаров и защита лесов)-вырубил...) никогда не будет заинтересованных. Просто это слишком дорого! Даже в Тамбовской области (с его правильным лесным хозяйством) не могут обойтись без дополнительного и весьма ощутимого федерального финансирования. Синонимом "правильного лесное хозяйство" является "убыточное лесное хозяйство".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2019, 18:57 

Сообщения: 1300

собака лесная писал(а):
В ведении правильного лесного хозяйства (вырубил- восстановил(+охрана от пожаров и защита лесов)-вырубил...) никогда не будет заинтересованных. Просто это слишком дорого! Даже в Тамбовской области (с его правильным лесным хозяйством) не могут обойтись без дополнительного и весьма ощутимого федерального финансирования. Синонимом "правильного лесное хозяйство" является "убыточное лесное хозяйство".

Это не так.
В царской России деятельность казённого лесного хозяйства была направлена на обеспечение высокой доходности лесов. Собираемый лесной доход делился на две части: одна часть(в 1913 году это было 2/3 лесного дохода) передавалась в казну, а вторая - на содержание лесничеств и другие нужды Лесного департамента.
При этом, надо иметь ввиду, что государственная собственность на леса определялась по "отрицательному признаку": если леса "не принадлежат никому в собственности", то они считаются государственными.(Исследования профессора Н.И.Фалеева).
В советское время, с 1924 года, весь лесной доход отправляли в местный и федеральный бюджеты, а лесное хозяйство отнесли к бюджетной сфере( образование, культура, здравоохранение и.т.д.) и затраты на л.х. возмещались из бюджета по мизерным нормативам - по остаточному принципу. А с 1932 года по 1948 год леспромхозы вообще не платили попённую плату, т.е. лесохозяйственное производство заведомо определялось как убыточное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2019, 19:04 

Сообщения: 1300

В Тамбовской губернии, до 1918 года леса были в основном частными, как и на всём юге России. Сами понимаете, частник не может содержать убыточное хозяйство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2019, 19:31 

Сообщения: 1300

У наших соседей, в Финляндии, государственными являются только четверть от всех лесов(в основном на севере страны). И государственная Лесная служба выкупает леса только в целях охраны окружающей среды, но не для увеличения государственной лесного бизнеса.
Примерно 80% от общего объёма древесины заготавливается в частных лесах. Средний участок частного леса равняется 30 га.(В Литве - 4 га.) Частных лесовладельцев более 600 тысяч. В среднем, один га леса приносит 100 евро прибыли. В настоящее время, многие финны, выходящие на пенсию, покупают лесные участки, чтобы иметь постоянный доход.
Считается, что система с преимущественной долей частных лесов в Финляндии позволяет обеспечивать хорошее управление ими.
Ещё в 1886 году в Финляндии(в составе Российской империи) было запрещено уничтожение лесов - первый закон о лесе. В настоящее время это правило подразумевает обязанность всегда восстанавливать лес на месте вырубки(как Вы говорите - "правильное лесное хозяйство").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2019, 20:23 

Сообщения: 8358
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Чеглок писал(а):
В Тамбовской губернии, до 1918 года леса были в основном частными, как и на всём юге России. Сами понимаете, частник не может содержать убыточное хозяйство.

Понимаю. Вот поэтому там и осталось менее 400 тысяч га лесов... Видимо там, в "то время" вели "особо правильное" лесное хозяйство. Проще говоря, те предки, которым благодарны некоторые работники лесной отрасли Тамбовской области, "сняли сливки".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2019, 21:42 

Сообщения: 1544
Откуда: Подмосковье

Чеглок писал(а):
В настоящее время это правило подразумевает обязанность всегда восстанавливать лес на месте вырубки
У нас тоже есть правила, обязывающие восстанавливать лес. И эти правила даже формально соблюдаются. Только вот лес никак не восстанавливается...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2019, 08:12 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34078

Чеглок писал(а):
Кто же тогда, если не собственник, будет строить своё благополучие на основе правильного ведения лесного хозяйства? Будь то физическое или юридическое лицо. Это принципиально. В чём я неправ?
Если принять за аксиому, что единственной возможной движущей силой развития правильного лесного хозяйства является стремление к чьему-то собственному благополучию - тогда Вы полностью правы. Но практика показывает, что это хотя обычно и главная, но все-таки не единственная движущая сила.

Например, такие образцы правильного лесовыращивания, как Каменная степь или Великоанадольский лес, были созданы явно не благодаря стремлению каких-либо физических или юридических лиц к собственному благополучию (в материальном смысле этого слова). В развитии эффективного лесного хозяйства в имениях графа А.С.Уварова и лесопромышленника В.С.Храповицкого определяющую роль сыграла работа К.Ф.Тюрмера, который ничем в этих имениях не владел, а просто управлял лесами. Многие неплохие образцы лесного хозяйства, часто во вполне промышленных и даже региональных масштабах, были созданы в советское время при полном отсутствии частной собственности. Да и в той же упоминавшейся не раз Финляндии принципиальной разницы в качестве лесного хозяйства между государственными и частными лесами нет (как, впрочем, и вообще в Европе).

На мой взгляд, сама по себе частная собственность еще не является достаточным и даже главным условием для развития правильного лесного хозяйства. Главных условий, на мой взгляд, два: во-первых, грамотное правовое и финансовое регулирование со стороны государства, и во-вторых, конкурентная среда в области лесовыращивания (которая достигается в том числе за счет наличия какой-то значимой доли частных лесов - у нас это могли бы быть леса на сельхозземлях). В долгосрочной перспективе эти условия взаимосвязаны, но в краткосрочной (одно-два десятилетия) второе без первого, на мой взгляд, в сколько-нибудь заметной мере не сработает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2019, 16:27 

Сообщения: 1300

EugeneF писал(а):
У нас тоже есть правила, обязывающие восстанавливать лес. И эти правила даже формально соблюдаются. Только вот лес никак не восстанавливается...

Правила есть, а стимулов нет. А что без них правила? Скорее всего, просто текст.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2019, 16:31 

Сообщения: 8358
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Чеглок писал(а):
EugeneF писал(а):
У нас тоже есть правила, обязывающие восстанавливать лес. И эти правила даже формально соблюдаются. Только вот лес никак не восстанавливается...

Правила есть, а стимулов нет. А что без них правила? Скорее всего, просто текст.

А во времена частной собственности на лес в России такие стимулы были? Я имею ввиду период после 1861 года.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2019, 20:06 

Сообщения: 1544
Откуда: Подмосковье

Судя по количеству леса, оставшегося в Тамбовской губернии, конкретно там стимулы похоже были не очень...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2019, 20:32 

Сообщения: 1300

Редактор новостей писал(а):
Если принять за аксиому, что единственной возможной движущей силой развития правильного лесного хозяйства является стремление к чьему-то собственному благополучию - тогда Вы полностью правы.

Стремление человека, эконом. агента лесного хозяйства к собственному благополучию в условиях естественного порядка, т.е. рыночных экономических отношений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2019, 20:36 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34078

Что это движущая сила - я согласен. Я не согласен, что это единственная возможная движущая сила.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2019, 20:40 

Сообщения: 1544
Откуда: Подмосковье

Главное, чтобы стремление одного человека к собственному благополучию не помешало благополучию тысяч других людей, оставшихся без леса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2019, 20:53 

Сообщения: 1300

Редактор новостей писал(а):
Например, такие образцы правильного лесовыращивания, как Каменная степь или Великоанадольский лес, были созданы явно не благодаря стремлению каких-либо физических или юридических лиц к собственному благополучию (в материальном смысле этого слова). В развитии эффективного лесного хозяйства в имениях графа А.С.Уварова и лесопромышленника В.С.Храповицкого определяющую роль сыграла работа К.Ф.Тюрмера, который ничем в этих имениях не владел, а просто управлял лесами.

Насколько мне известно, Каменная степь, Великоанадольский лес - это, в основном, научные проекты, учебно - показательные и финансировались из бюджета, к самоокупаемости не имеют отношение. Невозможно таким образом финансировать всё лесное хозяйство стран.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2019, 20:53 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34078

EugeneF писал(а):
Главное, чтобы стремление одного человека к собственному благополучию не помешало благополучию тысяч других людей, оставшихся без леса.
Вот для этого и нужны качественные законы и хорошо работающее демократическое государство. Иначе получается феодализм, когда благополучие немногих базируется на неблагополучии абсолютного большинства. И частная собственность в результате становится условной - ей можно владеть, пока кто-нибудь более сильный не отберет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2019, 20:54 

Сообщения: 8358
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

EugeneF писал(а):
Судя по количеству леса, оставшегося в Тамбовской губернии, конкретно там стимулы похоже были не очень...

Это касается не только Тамбовской области...

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2019, 21:08 

Сообщения: 1300

Редактор новостей писал(а):
В развитии эффективного лесного хозяйства в имениях графа А.С.Уварова и лесопромышленника В.С.Храповицкого определяющую роль сыграла работа К.Ф.Тюрмера, который ничем в этих имениях не владел, а просто управлял лесами.

Это были частные лесовладения.
Граф А.С.Уваров, лесопромышленник В.С.Храповицкий имели средства, чтобы заинтересовать такого "лесного художника", мастера, как К.Ф.Тюрмер. Возможно, прониклись его идеями, поверили ему.
Чиновник в государственном управлении лесами не может себе позволить таких инноваций.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2019, 21:15 

Сообщения: 8358
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Чеглок писал(а):
Редактор новостей писал(а):
В развитии эффективного лесного хозяйства в имениях графа А.С.Уварова и лесопромышленника В.С.Храповицкого определяющую роль сыграла работа К.Ф.Тюрмера, который ничем в этих имениях не владел, а просто управлял лесами.

Это были частные лесовладения.
Граф А.С.Уваров, лесопромышленник В.С.Храповицкий имели средства, чтобы заинтересовать такого "лесного художника", мастера, как К.Ф.Тюрмер. Возможно, прониклись его идеями, поверили ему.
Чиновник в государственном управлении лесами не может себе позволить таких инноваций.

Лесовладения были частными, но в достатке была сначала дармовая рабочая сила, а после 1861 года дешёвая рабочая сила. Этот фактор и являлся самым основополагающим в лесовосстановлении. И в тех случаях, когда невозможно применение комплексной механизации в лесовосстановлении, а уповать можно только на ручной труд, лесовосстановление становится настолько нерентабельным, что даже обсуждать это нет желания. Особенно при частной собственности.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2019, 21:15 

Сообщения: 1300

Редактор новостей писал(а):
Многие неплохие образцы лесного хозяйства, часто во вполне промышленных и даже региональных масштабах, были созданы в советское время при полном отсутствии частной собственности.

В том то и дело, что только образцы!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2019, 21:21 

Сообщения: 1300

собака лесная писал(а):
И в тех случаях, когда невозможно применение комплексной механизации в лесовосстановлении, а уповать можно только на ручной труд, лесовосстановление становится настолько нерентабельным, что даже обсуждать это нет желания.

В Финляндии лесовосстановление на 95% является ручным трудом. При этом, хозяйство прибыльное.
Не хотите обсуждать - не надо. Ваше право.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2019, 21:27 

Сообщения: 1300

Редактор новостей писал(а):
Да и в той же упоминавшейся не раз Финляндии принципиальной разницы в качестве лесного хозяйства между государственными и частными лесами нет (как, впрочем, и вообще в Европе).

Проблема в соотношении: цена - качество.
Если бы качественное лесное хозяйства в государственных лесах обходилось дешевле, то оно бы преобладало.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2019, 21:29 

Сообщения: 8358
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Чеглок писал(а):
собака лесная писал(а):
И в тех случаях, когда невозможно применение комплексной механизации в лесовосстановлении, а уповать можно только на ручной труд, лесовосстановление становится настолько нерентабельным, что даже обсуждать это нет желания.

В Финляндии лесовосстановление на 95% является ручным трудом. При этом, хозяйство прибыльное.
Не хотите обсуждать - не надо. Ваше право.

А вот про это пусть vitalus пусть расскажет. Такого лесовосстановления , которое проводил Карл Тюрмер (и которое витязь считает идеальным), Финляндии даже не снилось.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2019, 21:43 

Сообщения: 1300

Редактор новостей писал(а):
На мой взгляд, сама по себе частная собственность еще не является достаточным и даже главным условием для развития правильного лесного хозяйства. Главных условий, на мой взгляд, два: во-первых, грамотное правовое и финансовое регулирование со стороны государства, и во-вторых, конкурентная среда в области лесовыращивания

На мой взгляд, главным условием для развития правильного лесного хозяйства являются инклюзивные политэкономические институты.
Частная собственность - как составляющая.
При верховенстве экстрактивных институтов лесное хозяйство не будет правильным, как не будет частной собственности и на леса, в том числе, на бывших сельхозземлях. Думаю, так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2019, 21:54 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34078

Чеглок писал(а):
На мой взгляд, главным условием для развития правильного лесного хозяйства являются инклюзивные политэкономические институты.
Извиняюсь, но я этого не понял.
Чеглок писал(а):
При верховенстве экстрактивных институтов лесное хозяйство не будет правильным, как не будет частной собственности и на леса, в том числе, на бывших сельхозземлях. Думаю, так.
В смысле - пока всем рулят хапуги, хозяйственникам не подняться? Ну так и я об этом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2019, 21:58 

Сообщения: 1300

".....требуется переориентация все системы правового регулирования воспроизводства лесов с начальных стадий...... к периоду уходов за молодняками к 15-20 годам". (Из резолюции заседания Общественного совета).
Отчёты, которые нравятся начальству, независимо от того, что на самом деле, можно составлять и к 15-20 годам. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 12 дек 2019, 06:19


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100