Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 11:12 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34089

8 октября 2019 года на заседании подкомиссии по совершенствованию контрольных (надзорных) и разрешительных функций федеральных органов исполнительной власти при правительственной комиссии по проведению административной реформы был утвержден состав рабочей группы по реализации механизма "регуляторной гильотины" в сфере лесного хозяйства. Кем и как эта группа формировалась - неизвестно, но данные о ее составе теперь доступны.

Поручение по "регуляторной гильотине" было дано Президентом РФ Правительству РФ 27 февраля 2019 года. Выглядит это поручение так:

"Правительству Российской Федерации: ... при участии ведущих деловых объединений предпринимателей обеспечить внесение в законодательство Российской Федерации изменений, предусматривающих отмену с 1 января 2021 г. всех нормативных правовых актов, устанавливающих требования, соблюдение которых подлежит проверке при осуществлении государственного контроля (надзора), и введение в действие новых норм, содержащих актуализированные требования, разработанные с учётом рискориентированного подхода и современного уровня технологического развития в соответствующих сферах. Доклад – до 30 июня 2019 г., далее – один раз в квартал. Ответственный: Медведев Д.А.".


Пока неизвестно, выйдет ли из этой затеи что-нибудь значительное, или правительство по традиции сосредоточится на мелочах - типа того, как нужно сушить вымытую посуду в ресторанах, в какие цвета окрашивать ульи на пасеках, или какими должны быть подставки для ног у лиц, работающих с компьютерами. А если выйдет что-нибудь значительное - то будет это значительное улучшение, или значительное ухудшение ситуации (очевидно, что если все или почти все действующие нормативы отменить, а вместо них ввести какую-то наспех состряпанную временную чепуху - то лучше от этого никому не станет). Но, во всяком случае, какой-то процесс идет - вот рабочие группы создали, в которые вошли в общей сложности больше семисот человек, создали специальный сайт, и про лесное хозяйство не забыли.

Ниже приводится состав "гильотинной" рабочей группы по лесному хозяйству. Сопредседатель в ней пока один - руководитель Рослесхоза; второй, согласно протоколу, должен быть выбран из представителей бизнеса.


Состав рабочей группы по реализации механизма "регуляторной гильотины" в сфере лесного хозяйства

Аноприенко Сергей Михайлович - заместитель Министра природных ресурсов и экологии Российской Федерации - руководитель Федерального агентства лесного хозяйства Российской Федерации (сопредседатель рабочей группы)

Баранов Виктор Иванович - президент ОАО "Соликамскбумпром"

Бацев Сергей Викторович - президент инвестиционно-промышленной группы "Триллиум" агропромышленного комплекса "Восход"

Бобылёва Наталья Николаевна - генеральный директор некоммерческого партнерства "Союз заготовителей и переработчиков дикоросов"

Гнётова Елена Георгиевна - уполномоченный по защите прав предпринимателей в Республике Карелия

Гурьянов Андрей Михайлович - директор по продажам и развитию ЗАО "Пермская целлюлозно-бумажная компания"

Дружков Владимир Николаевич - технический директор АО "Монди Сыктывкарский ЛПК"

Лахтиков Юрий Олегович - председатель Правления Российской ассоциации организаций и предприятий целлюлознобумажной промышленности "Бумпром"

Начкебия Антон Михайлович - председатель совета директоров ООО "ЛПО "Томлесдрев"

Сирин Андрей Артурович - директор федерального государственного бюджетного учреждения науки "Институт лесоведения Российской академии наук"

Смушкин Захар Давидович - председатель совета директоров АО "Группа "Илим"

Тацюн Мирон Васильевич - президент Союза лесопромышленников и лесоэкспортеров России

Шерлыгин Алексей Игоревич - вице-президент по работе с государственными органами Группы компаний "Сегежа"



Специальный "гильотинный" сайт:

Регуляторная гильотина


Предыдущие сообщения по этой теме:

Рослесхоз попал в перечень ведомств, которые должны будут пройти через "регуляторную гильотину"

Медведев поручил до 1 января 2020 года отменить больше двадцати тысяч правовых актов СССР и РСФСР

Ближайшие несколько лет будут для российских лесов и остатков лесного хозяйства очень бурными


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 11:50 

Сообщения: 129
Откуда: томск

Начкебия Антон Михайлович - председатель совета директоров ООО "ЛПО "Томлесдрев"- это наш товарищ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 12:05 

Сообщения: 3356

Судя по составу рабочей группы по лесному хозяйству, главной задачей этой группы будет выработка новых региональных нормативов по возрастам спелости (рубки). То бишь, по максимуму понизить эти возраста.
На остальное, думаю, им глубоко по барабану.
Особенно Карельские предприниматели воют о том, что для Карелии слишком высокие возраста установлены. Да и Архангельск не отстаёт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 12:32 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34089

Ну, по осине там действительно слишком высокие возраста установлены.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 12:38 

Сообщения: 753

На одну единицу в составе можно и ошибиться, а там 6Ос2К2С и руби не хочу в 45 лет и всё законно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 12:45 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34089

В эксплуатационных да, а в защитных по осине 51 год. Она к этому времени успевает изрядно сгнить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 12:46 

Сообщения: 43
Откуда: Марий Эл

Большая новость, что вообще есть сайт. И, самое главное возможность добавлять такие документы по кнопке - "Добавить абсурд".
Дословно там написано так: "Поделитесь абсурдными требованиями, с которыми вы сталкивались в рамках предпринимательской деятельности. Сформированный перечень абсурдных требований будет рассмотрен при проведении «Регуляторной гильотины»."

Так вот когда делаешь поиск по разделу "лесное хозяйство" выходит: "Ничего не найдено"
Так может в рамках форума с большим числом подписчиков активизировать эту работу?
Ато мы действительно останемся в пределах возрастов рубок.
Уверен каждому есть что сказать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 12:59 

Сообщения: 753

Редактор новостей писал(а):
В эксплуатационных да, а в защитных по осине 51 год. Она к этому времени успевает изрядно сгнить.

Не встречал желающих спилить, хоть законно, хоть не законно чистый осинник, в любом возрасте, а вот если там хвои (желательно единиц 9), тогда другое дело.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 14:12 

Сообщения: 3356

Редактор новостей писал(а):
Ну, по осине там действительно слишком высокие возраста установлены.
Если бы речь шла об осине!. Они жаждут в хвое установить 40 лет. Непонятно, только, а почему не 20?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 19:00 

Сообщения: 661

У нас из осины делают особую "вагонку", струганую и шлифованную , без сучков, гладенькую и светлую-светлую, для обшивки внутри сауны, пологов и так далее. Стоит такой материал дороже любых интерьерных елово-сосновых "панелей". Самый популярный материал для саун.

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=haapapaneeli

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 19:47 

Сообщения: 122

Денисов писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Ну, по осине там действительно слишком высокие возраста установлены.
Если бы речь шла об осине!. Они жаждут в хвое установить 40 лет. Непонятно, только, а почему не 20?

Чего там брать то в 20 лет..., да и в 40 тоже...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 20:07 

Сообщения: 122

Вот, вроде, сама писала - убрать к чертям весь этот законодательный бред, начать все с начала - но что то от этой "гильотины" кровь в жилах стынет. Чего эта тотальная некомпетентность помноженная на алчность, непорядочность и корысть наворочать еще может. Про аттестацию рабочих групп никто и не подумал - амбиции не позволяют, читать и учиться - тоже не позволяют. Бедная моя страна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 21:54 

Сообщения: 753

vitalus писал(а):
У нас из осины делают особую "вагонку", струганую и шлифованную , без сучков, гладенькую и светлую-светлую, для обшивки внутри сауны, пологов и так далее. Стоит такой материал дороже любых интерьерных елово-сосновых "панелей". Самый популярный материал для саун.

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=haapapaneeli

У нас тоже делают. Себестоимость высокая (отходов много, ГСМ, электричество, желательны сушильные камеры) спрос хаотичный, мелкому арендатору можно и пролететь, да и для крупного геморрой, потому и дорогая. И срубы осиновые делают, но те вообще лучше делать только под заказ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2019, 01:24 

Сообщения: 661

колыван писал(а):
Себестоимость высокая (отходов много, ГСМ, электричество, желательны сушильные камеры) спрос хаотичный, мелкому арендатору можно и пролететь, да и для крупного геморрой, потому и дорогая.

Ну поэтому и цена за сей товар выше, чем у обычных интерьерных панелей из хвойных. Да и бани как-то попроще строят.. да и "плечо" вывоза такого товара по всей стране - гигантское с учетом ограниченного спроса... вообщем перечисленные проблемы - понятны.

Цитата:
В Финляндии с населением 5,4 млн человек насчитывается 3,2 млн саун

А тут такой товар востребован. Делают панели и весь интерьер для саун из нескольких лиственных бросовых пород типа осины.

Но надо же что-то и с осиной делать. Подосиновики, например, выращивать. Осиновые колья, опять же... :)))

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2019, 04:25 

Сообщения: 753

Осиновые колья? Это гениальная бизнес идея. Я даже знаю лесные и не лесные организации, где этот товар будет очень востребован.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2019, 08:15 

Сообщения: 941

колыван писал(а):
Осиновые колья? Это гениальная бизнес идея. Я даже знаю лесные и не лесные организации, где этот товар будет очень востребован.

Надо ещё молотки, ну или кувалды заказать,чтобы было чем из забивать, чтобы наверняка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2019, 20:48 

Сообщения: 1300

колыван писал(а):
Не встречал желающих спилить, хоть законно, хоть не законно чистый осинник, в любом возрасте,

Россия страна большая. У нас работают и по чистым осинникам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2019, 21:05 

Сообщения: 1300

betula писал(а):
его там брать то в 20 лет..., да и в 40 тоже...

Всё зависит от технологического развития страны, уровня экономики.
Насколько мне известно, в Финляндии разрешена рубка в 40 лет, т.н. финансовая. Суть её заключается в том, что финансово выгоднее срубить два раза в 40 лет, чем один раз в 80 лет. Был бы спрос.... Разумеется, с лесовосстановлением ценных пород.
Наверное, "vitalus" по этой рубке знает больше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2019, 21:51 

Сообщения: 661

Чеглок писал(а):
Насколько мне известно, в Финляндии разрешена рубка в 40 лет, т.н. финансовая. Суть её заключается в том, что финансово выгоднее срубить два раза в 40 лет, чем один раз в 80 лет. Был бы спрос.... Разумеется, с лесовосстановлением ценных пород.


Так просто нет классов возраста. Нет ограничений. Рубить или не рубить - эту задачу можно решать чисто как экономическую. Например, так называемые "лесные планы" на участок (в собственности) как раз и содержат такой анализ. Считается "срубить сейчас и продать, вложив деньги , например, в банк на депозит" или "подождать пять-десять лет, получить прирост, срубить, продать". Такого рода анализ, графики, моделирование прироста древостоя и "перекладывание" всего этого на финансово-экономические рельсы и является движущей силой , стимулирующей частных владельцев леса принимать решения . Хотя всегда , конечно, остается "хочу срубить и продать" без всяких там заморочек и лесных планов.

По возрасту никто не ограничивает. Как сдерживающий механизм для того, чтобы просто все не взяли и не срубили нафиг - работают совсем другие принципы, чем классы возрасты, расчетная лесосека и прочие запретительные барьеры..

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2019, 02:51 

Сообщения: 753

Чеглок писал(а):
колыван писал(а):
Не встречал желающих спилить, хоть законно, хоть не законно чистый осинник, в любом возрасте,

Россия страна большая. У нас работают и по чистым осинникам.

У нас тоже рубят, плачут и рубят, в основном крестьяне для собственных нужд, которым берёзу на дрова не дали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2019, 21:53 

Сообщения: 1300

vitalus писал(а):
о возрасту никто не ограничивает. Как сдерживающий механизм для того, чтобы просто все не взяли и не срубили нафиг - работают совсем другие принципы, чем классы возрасты, расчетная лесосека и прочие запретительные барьеры..

Очень интересно.
С эконом. точки зрения понятно, что если все начнут рубить всё подряд, то цена рухнет настолько, что рубка потеряет всякий смысл.
А что за принципы, "чтобы просто все не взяли и не срубили нафиг"?
Не могли бы Вы привести пример.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2019, 02:00 

Сообщения: 661

Чеглок писал(а):
А что за принципы, "чтобы просто все не взяли и не срубили нафиг"?
Не могли бы Вы привести пример.

Только за чистую монету не принимайте. Личная точка зрения.

Во-первых, менталитет финского народа располагает к бережливому и ответственному отношению как к своему имуществу, так и к окружащей среде. Значительная часть владельцев леса сейчас - это люди старшего поколения, которые тем более менее расположены к идее "срубить все нафиг" и выйти в кэш. Нужна денежка - ну на эту денежку и срубим, а остальное пусть растет и капитал приумножает. Детям, внукам достанется.

Во-вторых, достигнуто очень устойчивое равновесие спроса и предложения, цены на древесину , как и на землю с лесом, достаточно стабильны, лес - это надежное вложение капитала, и если лес еще "растет", то прирост запаса приумножает этот капитал. В банках сейчас ставки депозитов чуть ли не отрицательные.

Та интенсивность, которая существует в лесном хозяйстве, она компенсируется качественным и своевременным лесовосстановлением. Вот насчет лесовосстановления, насколько я понимаю, существуют определенные правила. Да и в целом владельцы лесов подходят опять же ответственно - сами понимают, что надо пустить часть выручки от продажи древесины на лесовосстановление, уходы. Иначе можно потерять в стоимости участка. Т.е. тут механизмы работают на основе принципов частной собственности и чистой экономики. Не вложишь рубль, потеряешь два. Вложишь рубль, приобретешь три.

Кажется, это основное простыми словами.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2019, 13:32 

Сообщения: 283
Откуда: Новосибирск

Красиво и изящно. Нет ограничения по возрасту рубки -> рубить можно что угодно -> что угодно имеет вполне материальную, в смысле денежную, ценность. А дальше невидимая рука рынка сама все расставит по полочкам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2019, 21:12 

Сообщения: 1300

vitalus писал(а):
Только за чистую монету не принимайте. Личная точка зрения.

Да, всё нормально.
vitalus писал(а):
Во-первых, менталитет финского народа располагает к бережливому и ответственному отношению как к своему имуществу, так и к окружащей среде.

Я бы не стал ссылаться на менталитет, т.к. это определение очень условное(проще - ерунда). Например, в Южной Корее и в Северной Корее одна нация, вроде бы "менталитет" одинаков, но в Южной Корее доходы граждан в 20 - 80 раз(по разным оценкам) больше, чем в Северной Корее.
vitalus писал(а):
Кажется, это основное простыми словами.

Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2019, 05:43 

Сообщения: 661

Чеглок писал(а):
Я бы не стал ссылаться на менталитет, т.к. это определение очень условное(проще - ерунда). Например, в Южной Корее и в Северной Корее одна нация, вроде бы "менталитет" одинаков, но в Южной Корее доходы граждан в 20 - 80 раз(по разным оценкам) больше, чем в Северной Корее.

По-моему, неудачный пример.

Цитата:
Менталите́т (от лат. mens или (род. падеж) mentis — душа, дух (в более узком смысле — ум) и суффикса прилагательного 'al') — склад ума, совокупность умственных, эмоциональных, культурных особенностей, ценностных ориентаций и установок, присущих социальной[1] или этнической группе, нации, народу, народности.

Термин возник в исторической науке, однако в настоящее время часто используется в психологии, социологии. Понятие менталитета включает в себя взгляды, оценки, ценности, нормы поведения и морали, умонастроения, религиозную принадлежность и многие другие нюансы, характеризующие ту или иную группу людей.


Менталитет русских, живущих в Латвии - отличается от менталитета русских, живущих в Краснодарском крае. А есть еще и "советский менталитет", который вообще поверх народов, национальностей, скорее территориально сложился.

Хорошее, подходящее слово, вмещающее в себя как раз искомые понятия. Вспоминается "жопа есть, а слова - нет".

Вот "законопослушание" есть в менталитете финнов, а в менталитете русских - нет. И так далее. И менталитет в связи с изменениями "среды обитания" может меняться (за достаточно продолжительное время), это не статическая вещь, считаю, хоть и достаточно устойчивая.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2019, 00:44 

Сообщения: 341

А где же лесники, которые занимаются выращиванием леса, его охраной защитой? Сплошь лесопромышленники. Где лесные юристы? Опять различные законы и НПА будут противоречить друг другу?
В последнее время, например, Россельхознадзор в нескольких регионах для борьбы с карантинными вредителями на землях лесного фонда начал назначать мероприятия, которые нарушают лесное законодательство, либо не имеющие здравого смысла. Ладно бы, если это были действительно виды, отсутствующие в лесном фонде. Это чистый закон о карантине растений. Но они назначали мероприятия либо против аборигенных видов (сибирский и непарный (азиатская раса) шелкопряды, чёрные усачи), либо против видов уже расселившихся на громадных территориях (ясеневая узкотелая изумрудная златка). Эти специалисты предлагают вырубать не только заселённые деревья, но и все здоровые деревья кормовой породы на 100 метров вокруг них. Такие сплошные рубки в лесном законодательстве не предусмотрены. Более того, в водоохранке они запрещены, т.к. никоим образом не подходят под сплошные санитарные рубки, которые разрешены с июля этого года. Особенно интересны такие рубки в Волго-Ахтубинской пойме.
А предписанные ими ежегодные обработки против непарного шелкопряда в Пермском крае на площади 4 млн га? Это против 4-х бабочек, которые они нашли в феромонных ловушках. Давать предписания о проведении таких обработок - за пределами элементарной логики. А планировать вырубку деревьев, дважды объеденных непарным шелкопрядом - полная безграмотность. Почему карантинщики могут позволять себе подобные вольности?
Одна из причин - лесное законодательство и Лесной кодекс, которые позволяют им это делать. Опять пойдём по этому пути?
Где лесные юристы, которые будут отслеживать эти вопросы.
Да и НПА по защите леса и его использованию тоже не полностью согласованы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2019, 02:06 

Сообщения: 283
Откуда: Новосибирск

Есть гектар леса. Его можно срубить и продать срубленное. Получить деньги, если очень сильно грубо, то сумму b=t*n, где t - возраст леса в десятилетиях, n - некий коэффициент. Вожделенная прибыль будет выражаться в сумме b1=t*n-k, где k - стоимость лесовосстановления данного гектара, константа. А дальше проклятый буржуин-собственник, которого так не любят, садится и прикидывает на счетах, то ли ему рубить этот гектар сейчас, то ли подождать. Вот и все.

Скажете, что при нашем менталитете буржуин никаким лесовосстановлением заниматься не будет, а просто срубит все под корень, даст денежку малую леснику, чтоб закрыл глаза и подписал все документы, и уедет отдыхать в Ниццу? Авотфиг. Ибо, чтобы купить этот гектар, буржуин возьмет кредит в банке под залог его же (все в мире делается на кредитные деньги, кто не взял кредит, тот лох - популярнейшая мантра). И уж банк проследит лучше всякого лесника, чтоб его залог сохранялся и, в случае рубки, восстанавливался в наилучшем виде.

Лет двести-триста, и будет как в Финляндии. Долго? Так и лес растет не быстро.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2019, 02:22 

Сообщения: 283
Откуда: Новосибирск

Для тех, кто сейчас скажет, что при нашем менталитете буржуин купит этот гектар у государства за три копейки, по дружбе с высокопоставленным чиновником, срубит, отдаст банку этот трехкопеечный кредит, лесника пошлет подальше и уедет отдыхать в Ниццу. Все правильно, так оно и будет. Государственное добро имеет такое свойство. Но лет через двести-триста то, что вырастет самостоятельно на месте той рубки, будет уже не государственной собственностью, а собственностью потомков того или иного буржуина. И они уже за три копейки ничего не продадут.

Сдается мне, что бережливый менталитет финнов (эстноцев, немцев и т.п.) имеет в основе менталитет куркуля, который трясется над своим огородом и уважает соседский. Ибо сосед трясется не меньше и за порчу грядки лука удавит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2019, 10:36 

Сообщения: 1136

пессимист писал(а):
Такие сплошные рубки в лесном законодательстве не предусмотрены. Более того, в водоохранке они запрещены, т.к. никоим образом не подходят под сплошные санитарные рубки, которые разрешены с июля этого года.

ССР в "водоохранке"?
С полноты 0,2?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2019, 10:39 

Сообщения: 1136

пессимист писал(а):
А предписанные ими ежегодные обработки против непарного шелкопряда в Пермском крае на площади 4 млн га?

Кто-нибудь делает?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2019, 11:07 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34089

пессимист писал(а):
А где же лесники, которые занимаются выращиванием леса, его охраной защитой? Сплошь лесопромышленники. Где лесные юристы?
Мы (представители Гринпис) попробуем войти в эти группы - соответствующие предложения направили организаторам. Что получится, не знаю - сообщу об этом на форуме. Если получится - будем стараться сохранить в этом процессе какую-то часть здравого смысла. Если не получится - будем стараться делать то же самое извне. Не знаю, какой вариат лучше - это можно проверить только экспериментальным путем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2019, 21:33 

Сообщения: 1300

vitalus писал(а):
Чеглок писал(а):
Я бы не стал ссылаться на менталитет, т.к. это определение очень условное(проще - ерунда). Например, в Южной Корее и в Северной Корее одна нация, вроде бы "менталитет" одинаков, но в Южной Корее доходы граждан в 20 - 80 раз(по разным оценкам) больше, чем в Северной Корее.

По-моему, неудачный пример.

Возможно.
Но бережливость и ответственное отношение к имуществу, к окружающей среде Вы считаете следствием "менталитета" финского народа. Тогда и корейцы, в соответствии со своим "менталитетом", должны жить примерно одинаково, но это не так.
vitalus писал(а):
Менталитет русских, живущих в Латвии - отличается от менталитета русских, живущих в Краснодарском крае. А есть еще и "советский менталитет", который вообще поверх народов, национальностей, скорее территориально сложился.

vitalus писал(а):
Вот "законопослушание" есть в менталитете финнов, а в менталитете русских - нет.

Таким образом, все разные и сложные явления можно "свалить в одну кучу" и дать простое объяснение - "менталитет". На мой взгляд, это неверно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2019, 22:08 

Сообщения: 1545
Откуда: Подмосковье

Чеглок писал(а):
Таким образом, все разные и сложные явления можно "свалить в одну кучу" и дать простое объяснение - "менталитет".
Это не объяснение, а определение. Именно так - совокупность разных и сложных явлений и признаков: национальных, социальных, культурных, политических, природных и т.д. И это не константа, а то, что вполне может меняться под влиянием разных факторов.

И да, менталитет северных и южных корейцев уже давно различается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2019, 22:31 

Сообщения: 661

Чеглок, спорить на эту тему нам не стоит. Большинство, полагаю, понимают значение слова менталитет и легко могут подобрать сходу по нескольку черт, присущих менталитету финнов или русских, или наоборот, не присущих. Поэтому не вижу проблемы использовать это слово. Тут главное не поддаваться на стереотипы о народах, а пытаться объективно выделить эти черты, и это возможно.

С упомянутыми выше чертами я связываю искомую устойчивую систему равновесия в лесном хозяйстве Финляндии (в том числе!), не требующего чрезмерного вмешательства государства с возрастами рубки и прочими запретительно-регулятивными вещами.

Ни деньги, ни уровень благосостояния, ни... (подставить) - не определяют по-отдельности черты менталитета (народа, нации, "территории") , он "проявляется" по совокупности условий.

Я, признаться, не понимаю, чего Вы докопались до "менталитета". Он же есть :) Помимо менталитета я привел еще несколько причин, так что также не понимаю, о какой куче речь.
Я это слово использую отнюдь не бездумно (а очень легко его использовать, объясняя любое явление). И свою точкую зрения прояснил.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2019, 00:07 

Сообщения: 341

Пермяк писал(а):
пессимист писал(а):
А предписанные ими ежегодные обработки против непарного шелкопряда в Пермском крае на площади 4 млн га?

Кто-нибудь делает?

Программа локализации и ликвидации очага непарного шелкопряда утверждена Управлением Россельхознадзора по Пермскому краю в конце октября этого года. Посмотрим, как будет выкручиваться субъект. И как карантинщики будут контролировать проведение этих мероприятий, какие предписания давать Минлесхозу Пермского края в следующем году.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2019, 18:24 

Сообщения: 1300

vitalus писал(а):
И свою точкую зрения прояснил.

Проясню и я, если Вам непонятно.
vitalus писал(а):
С упомянутыми выше чертами я связываю искомую устойчивую систему равновесия в лесном хозяйстве Финляндии (в том числе!), не требующего чрезмерного вмешательства государства с возрастами рубки и прочими запретительно-регулятивными вещами.

Успешная модель ведения лесного хозяйства в Финляндии есть продукт, исключительно, работы политэкономической формации в этой стране. Т.е. степени свободы в лесных отношениях. В России сегодня, полностью или почти полностью, отсутствует экономическая свобода в лесном хозяйстве, что привело к нынешнему его состоянию. Например, лесовосстановление ценными породами, мягко выражаясь, оставляет желать лучшего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2019, 18:34 

Сообщения: 1300

vitalus писал(а):
Вот "законопослушание" есть в менталитете финнов, а в менталитете русских - нет.

Вот такие высказывания, на мой взгляд, стыдные. Потому что неправда.
Номенклатура неуважительно относится к законам - это так, но причём здесь русские?
ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2019, 18:48 

Сообщения: 283
Откуда: Новосибирск

Гляньте на дорожное броуновское движение. Марсиане, наверно, за рулями сидят. Или засланцы с клятого Запада.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2019, 19:03 

Сообщения: 1300

"Регуляторной гильотина", на мой взгляд, очередная имитация. Какой прок в сокращении, в переработке с учётом "рискориентированного подхода" НПА если вертикаль управления, бюрократическая "махина" останутся неизменными. То, что будет убрано и изменено, нарастёт и вернётся в прежнее состояние, в скором времени. Не от сырости же родятся НПА! А являются естественным продуктом бюрократии. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2019, 02:32 

Сообщения: 661

Чеглок писал(а):
Успешная модель ведения лесного хозяйства в Финляндии есть продукт, исключительно, работы политэкономической формации в этой стране. Т.е. степени свободы в лесных отношениях.


Слишком умно. Вас мало кто поймет. Я приблизительно могу еще распутать смысл фразы.... а другие?

Чеглок писал(а):
Например, лесовосстановление ценными породами, мягко выражаясь, оставляет желать лучшего.

Да скажите уже, что просто частной собственности нет ; а будет, сразу и менталитет соответствующий образуется , и лесное хозяйство попрет :))))

Чеглок писал(а):
Вот такие высказывания, на мой взгляд, стыдные. Потому что неправда.
Номенклатура неуважительно относится к законам - это так, но причём здесь русские?

Да ничего стыдного в рассуждениях о менталитете нет. Я привел совершенно безобиднейшее "законопослушание". Правда глаза же не должна колоть. Мы тут не черепа линейкой меряем же. Ну какое еще законопослушание у нас, россиян (русских в широком смысле) по сравнению с традициями законопослушания у народов той же Скандинавии? День и ночь. А это оказывает колоссальное влияние на все остальное.

И слово нормальное, и использовать его - нормально.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2019, 08:05 

Сообщения: 122

vitalus писал(а):
Чеглок писал(а):
Успешная модель ведения лесного хозяйства в Финляндии есть продукт, исключительно, работы политэкономической формации в этой стране. Т.е. степени свободы в лесных отношениях.


Слишком умно. Вас мало кто поймет. Я приблизительно могу еще распутать смысл фразы.... а другие?

Чеглок писал(а):
Например, лесовосстановление ценными породами, мягко выражаясь, оставляет желать лучшего.

Да скажите уже, что просто частной собственности нет ; а будет, сразу и менталитет соответствующий образуется , и лесное хозяйство попрет :))))

Чеглок писал(а):
Вот такие высказывания, на мой взгляд, стыдные. Потому что неправда.
Номенклатура неуважительно относится к законам - это так, но причём здесь русские?

Да ничего стыдного в рассуждениях о менталитете нет. Я привел совершенно безобиднейшее "законопослушание". Правда глаза же не должна колоть. Мы тут не черепа линейкой меряем же. Ну какое еще законопослушание у нас, россиян (русских в широком смысле) по сравнению с традициями законопослушания у народов той же Скандинавии? День и ночь. А это оказывает колоссальное влияние на все остальное.

И слово нормальное, и использовать его - нормально.

Какие законы - такое и законопослушание. Не соответствуют наши законы нашему всяческому развитию - техническому, культурному и прочая... Соблюдать законы должно быть легко и просто и противоречить общепринятым понятиям справедливости они должны только в исключительных случаях, а не наоборот. А у нас сплошные исключения, и коррупция отсюда же.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2019, 08:42 

Сообщения: 1545
Откуда: Подмосковье

Закон о том ,что нужно переходить улицу на зеленый свет противоречит понятиям справедливости? Почему же у нас его повсеместно не соблюдают, а в Скандинавии если кто-то и перебегает дорогу на красный, то это только туристы? И это только один из частных примеров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2019, 09:23 

Сообщения: 122

EugeneF писал(а):
Закон о том ,что нужно переходить улицу на зеленый свет противоречит понятиям справедливости? Почему же у нас его повсеместно не соблюдают, а в Скандинавии если кто-то и перебегает дорогу на красный, то это только туристы? И это только один из частных примеров.

Я, конечно, могу ошибаться, и высказываю только свое мнение. С моей точки зрения - вот такой ответ - это спекуляция, речь ведь идет о законодательстве в целом. Для чего нам законы - для того чтобы общество развивалось, а не деградировало. Всякое общество - более менее обособленная кучка людей, связанная культурными традициями, исторически сложившимися устоями и прочее - если поискать, то легко найдется более исчерпывающий перечень, где то формирующий наше мировоззрение (я отождествляю с менталитетом, но наверное это можно оспорить), и законы создаваемые в государстве (обществе) - не должны "строить"(арм.) бОльшую часть населения в пользу обогащения меньшей. Если бОльшая часть населения исторически всегда кормилась с леса, то сейчас законодательно прописанные заборы в лесу, ограничивающие частную собственность будут выглядеть как полная несправедливость для бОльшей части общества. Значит мы еще не готовы. И воспитывается это повышением уровня благосостояния, а не ограничением сбора продуктов из леса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2019, 22:07 

Сообщения: 1545
Откуда: Подмосковье

В Скандинавии есть частная собственность ,но при этом нет вообще ни одного забора. Ни в лесу, ни в поле, ни в населенных пунктах. Вот такое вот у них мировоззрение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2019, 18:15 

Сообщения: 122

EugeneF писал(а):
В Скандинавии есть частная собственность ,но при этом нет вообще ни одного забора. Ни в лесу, ни в поле, ни в населенных пунктах. Вот такое вот у них мировоззрение.

Сначала уровень благосостояния как в Скандинавии, а потом частная собственность без заборов, а не наоборот.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2019, 21:45 

Сообщения: 1545
Откуда: Подмосковье

У нас обычно, чем выше уровень благосостояния человека ,тем выше его забор. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2019, 22:20 

Сообщения: 592
Откуда: Ярославская обл.

EugeneF писал(а):
В Скандинавии есть частная собственность ,но при этом нет вообще ни одного забора. Ни в лесу, ни в поле, ни в населенных пунктах. Вот такое вот у них мировоззрение.


Более того, у них там ни кому в голову не придёт съехать с дороги общего пользования и по полю проехать даже на велосипеде к понравившейся опушке леса. Когда то и у нас так было, я ещё помню крапиву в штанах за помятую траву.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2019, 22:28 

Сообщения: 592
Откуда: Ярославская обл.

betula писал(а):
Сначала уровень благосостояния как в Скандинавии, а потом частная собственность без заборов, а не наоборот.


Вы глубоко заблуждаетесь. У нас к примеру вплоть до восьмидесятых годов и палисадники то не у каждого дома были. Сейчас в основном штакетник, правда у местных, у пришлых дачников глухие заборы два и более метра высотой, материал забора зависит от места работы или службы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ] 

Текущее время: 15 дек 2019, 05:35


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 26


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100