Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Санитарные и псевдо-санитарные рубки
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 15 дек 2019, 19:07 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35695

На прошедшей неделе в выделе 5 квартала 3 Опалиховского участкового лесничества Московской области, рядом с жилым комплексом "Опалиха О2", была проведена сплошная санитарная рубка - совсем небольшая даже по подмосковным меркам (1,2 гектара), но при этом совершенно неправильная. Рубка вызвала справедливое возмущение местных жителей, которые обратились в связи с ней в Гринпис (а также, насколько известно, в Комитет лесного хозяйства Московской области, к губернатору и в другие официальные инстанции). 15 декабря мы обследовали эту вырубку и пришли к совершенно однозначному выводу: хотя формально рубка законна, с точки зрения здравого смысла и целевого назначения лесов она совершенно неправильна и недопустима. Специалисты лесного хозяйства Московской области должны рассматривать проведение этой рубки как серьезную ошибку, постараться, насколько это возможно, исправить ее последствия, и принять меры к тому, чтобы в будущем такие ошибки не повторялись. Ниже разберем подробно, что с этой рубкой не так.

Вот ее границы по данным Геопортала Подмосковья (границы явно смещены и наползают на сквер и спортивную площадку - но в первом приближении они вполне соответствуют вырубленной площади). В качестве подложки на Геопортале Подмосковья используется мозаика аэрофотоснимков 2014 года (ссылка на Геопортал):




Границы рубки, взятые с Геопортала Подмосковья, наложенные на космоснимок из системы Google Earth за 25 августа 2018 года:




Вот эта рубка с земли - фотографии сделаны 15 декабря 2019 года:


Справа - сплошная санрубка, слева - окраина микрорайона Опалиха города Красногорска (спортплощадка, сквер Дежнева); лежащая на переднем плане спиленная мертвая сосна росла примерно в восьми метрах от ограды детского сада


Общий вид рубки (справа и слева лишь совсем небольшие уголки рубки выходят за границы снимка)


Информационный стенд и предупреждающий знак


Что с этой рубкой не так?

Отведенный в рубку участок представляет собой бывший ельник, погибший в результате вспышки численности короеда-типографа. Пик усыхания ели на этой территории пришелся на 2011 год - соответственно, после усыхания прошло уже примерно восемь лет. Основная часть погибших деревьев за это время успела естественным образом вывалиться, остались лишь отдельные наиболее стойкие из них. За восемь лет, прошедшие после гибели основной части елового древостоя, имевшийся под пологом подрост ели и дуба успел изрядно окрепнуть, пережить изменение условий своего существования и тронуться в быстрый рост. Кроме того, на открытых участках естественным образом насеялась береза, появилась обильная поросль осины и рябины. В целом на месте преимущественно погибшего старого древостоя к настоящему времени успел сформироваться практически полностью сомкнутый молодой лес высотой до нескольких метров (самые крупные молодые деревья березы и осины достигли высоты уже в 4-5 метров, ели и дуба - 2-4 метров). Разумеется, все это было изрядно завалено мертвой древесиной убитых короедом-типографом елей, но жители прилегающих домов на некоторых участках уже успели в основном разобрать эти завалы, а на других - хотя бы прочистили дорожки для прохода. Вот так сейчас выглядят прилегающие к вырубке участки, не вошедшие в границы санрубки:








Не расчищенный пока участок - но он и в границы санрубки не вошел


Из этого обильного естественного возобновления и сохранившегося подроста качественным уходом (прочисткой) можно было бы сформировать вполне сомкнутый, жизнеспособный, разнообразный по породному составу молодой лес, хорошо подходящий для прогулок и отдыха людей. Мертвую древесину можно было бы убрать, проведя уборку неликвидной древесины (п. 42 Правил осуществления мероприятий по предупреждению распространения вредных организмов - "Уборка неликвидной древесины проводится в местах образования ветровала, бурелома, снеголома, верховых пожаров и других повреждений при наличии неликвидной древесины более 90% от общего запаса погибших деревьев" - абсолютно подходит к этому случаю). После уборки неликвидной древесины и грамотной прочистки, то есть разреживания молодых деревьев до оптимальной густоты, через два-три года здесь сформировался бы уже полноценный молодой лес - на богатой почве в хорошем климате деревья, если им хватает простора для развития, растут быстро.

Вместо этого была назначена сплошная санрубка, а практически весь подрост, окрепший или появившийся за восемь лет после образования короедника, был уничтожен (срублен и сожжен). Это выглядит особенно глупым с учетом того, что на соседней большой сплошной санрубке 2010-2011 годов, непосредственно примыкающей к этому участку, ничего иного, кроме сомкнутого полога березы и осины, вырастить не удалось. Лесные культуры на той вырубке были посажены и в основном погибли, потом было сделано их дополнение - и оно вполне прижилось, но из-за отсутствия качественного ухода сосна и дуб ушли под полог березы и осины, и частично уже тоже погибли. Вот так выглядят эти культуры (на участке такого же короедника, но вырубленного на восемь лет раньше) - у некоторых сосен и у многих дубов шанс еще есть, но без грамотного ухода в течение одного-двух лет он будет окончательно утрачен:






С учетом неудачного опыта лесовосстановления в этом квартале Опалиховского лесничества (и далеко не только в этом, и не только Опалиховского, и не только в Подмосковье) надо было максимально использовать возможности для естественного возобновления леса - а именно сохранить молодой древесный полог, уже сформировавшийся на месте погибшего ельника. Такая возможность на этом участке была: деревья валили вручную, бензопилами, основная часть древесины была совершенно неликвидной (гнилой), поэтому не нужно было даже загонять на участок какую-либо технику - достаточно было просто свалить оставшиеся сухие деревья, распилить и приземлить лежащие на земле стволы, и остатки неликвидной древесины сгнили бы сами или их убрали неравнодушные местные жители (которые и так стараются убирать этот лес).

С точки зрения формирования благоприятной для людей природной среды на таких участках, непосредственно примыкающих к массивам многоэтажной городской застройки, нужно стремиться к максимально быстрому восстановлению молодых лесов после гибели старых. Раз уж тут так сложились обстоятельства, что санитарно-оздоровительное мероприятие запланировали только через восемь, а то и девять лет после гибели старого древостоя - надо было ограничиться валкой опасных деревьев и очисткой леса от захламленности (что вполне вписывается в действующее законодательство как уборка неликвидной древесины, и не требует каких-то особенно сложных процедур по сравнению с санрубкой).


Еще одна совершенно недопустимая ошибка состояла в том, что порубочные остатки, которых при расчистке старого короедника образуется великое множество, исполнители сжигали в непосредственной близости от детского сада (сама рубка доходит практически до детсадовской ограды, а сжигаемая куча располагалась метрах в сорока от нее). По словам очевидцев, кучу пополняли и жгли два дня, и в течение всех этих двух дней детский сад находился в дыму, там было трудно дышать даже взрослым, не говоря уже о детях. Следы сжигания, найденные на рубке, это подтверждают - на фотографии на переднем плане видны недогоревшие остатки кучи, на заднем - детский сад:




Следующая ошибка, которая тут может быть совершена уже весной 2020 года - это посадка леса по традиционной для Подмосковья и вообще для большей части нашей страны технологии: с напашкой плужных борозд и посадкой стандартных сеянцев, скорее всего, в их дно. Этот подход и в обычных для Подмосковья условиях на богатых почвах дает не очень хорошие результаты; здесь же шансов на то, что из такой посадки что-нибудь дельное получится, почти нет. На этом участке после восьми лет бурного развития молодых лиственных деревьев и кустарников следует ожидать быстрого появления их мощной поросли, которая в первый же год перекроет все высаженные в борозды сеянцы. Если уход за этими сеянцами будет более или менее стандартным, обычным для нынешнего лесного хозяйства - то на память о посадке могут остаться одни лишь пустые борозды. В таких условиях неплохой результат могла бы дать посадка относительно крупных сеянцев или даже саженцев на микроповышения или на площадки с взрыхленной почвой - но такой подход пока в Подмосковье и вообще в Средней полосе не практикуется.


В центральной части квартала 3, как объяснили жителям в Истринском лесничестве, планируется еще одна сплошная санитарная рубка (ее пока на Геопортале Подмосковья нет, а акт надо искать - нынешняя система опубликования актов лесопатологического обследования в Московской области очень неудобна, требует скачивания, разархивирования и просмотра большого количества документов в целом по большим лесничествам). Участок, где планируется эта рубка, пострадал от короеда-типографа примерно в то же время, и там сейчас тоже вполне окреп еловый подрост и естественным образом возобновились лиственные деревья:



Поскольку это тоже очень посещаемый людьми лес, целевым назначением которого является именно поддержание благоприятной для них окружающей среды - от этой сплошной санрубки нужно отказаться, заменив ее на уборку неликвидной древесины.


Что делать?

Во-первых, нужно признать, что назначение и проведение этой санрубки было серьезной ошибкой, и что надо принять меры, исключающие повторение таких ошибок в будущем. Если после гибели старого древостоя прошло уже несколько лет, погибшие деревья в основном выпали, и произошло уже естественное возобновление леса - то проводить следует не сплошные санрубки, а уборку неликвидной древесины, с максимально возможным сохранением возобновившегося молодого леса. Для лесов, граничащих с населенными пунктами или находящихся в непосредственной близости от них, это должно стать обязательным правилом. Уже назначенные в таких условиях сплошные санитарные рубки нужно отменять, и не только в Опалиховском лесничестве.

Во-вторых, нужно максимально упростить порядок рубки опасных (аварийных) деревьев, в том числе сухостойных, в лесах, примыкающих к населенным пунктам и объектам инфраструктуры - чтобы не возникало нужды проводить санрубки там, где нужно просто обезопасить людей. Сейчас ясного порядка их рубки не существует, но прямо указано, что при ней следует соблюдать целый букет разнообразных правил (Правила санитарной безопасности в лесах, Правила пожарной безопасности, Правила заготовки древесины, Правила ухода, Правилам осуществления мероприятий по предупреждению распространения вредных организмов) - в результате чего даже в совершенно очевидных случаях рубка таких деревьев превращается в тяжелую бюрократическую процедуру.

В-третьих, нужно разработать специальные подходы к ведению лесного хозяйства в лесах, близких к людям - расположенных вблизи городов и поселков, или примыкающих к любым населенным пунктам. Эти подходы должны касаться как рубок, так и всего цикла последующего лесовосстановления и лесовыращивания - чтобы лесная среда по возможности не прерывалась, или как можно быстрее восстанавливалась, и чтобы хозяйство не было безобразным с эстетической точки зрения. Ситуацию, когда разные виды лесохозяйственных мероприятий вокруг поселений проводятся по тем же шаблонам, что и в обычных хозяйственных лесах, вряд ли можно считать приемлемой. Вряд ли эти подходы получится вписать в нынешнее лесное законодательство, и без того перегруженное и явно избыточное - но они нужны хотя бы на уровне представлений о том, что такое хорошо и что такое плохо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 дек 2019, 21:08 

Сообщения: 1782
Откуда: Подмосковье

На самом деле, именно так и следовало бы поступать на большинстве Подмосковных короедников, за редким исключением. Убирать неликвидную древесину с максимальным сохранением подроста и оставшихся в живых деревьев. А где-то даже не убирать, а просто валить на землю. Вместо того ,чтобы уничтожать подчистую все живое и втыкать символические елочки, превращающиеся в итоге в березовый и осиновый мордохлест.
Все нетронутые короедники давно уже заросли отличным еловым подростом ,и опасность там представляют только оставшиеся стоять сухостоины.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 дек 2019, 21:38 

Сообщения: 85

По поводу запланированной еще одной сплошной санитарной рубки стоит всё-таки поискать акт ЛПО на сайте и опротестовать его, ведь для этих целей акты и размещаются в интернете.

Очевидно, что затянули с проведением сплошной . Там теперь либо УНД проводить, либо ничего. Я бы сказал точнее, оснований для проведения сплошной санитарной рубки уже нет, как нет и угрозы распространения вредителей, старая сухостойная древесина их уже не интересует. Собственно и сжигать ее после приземления тоже нет необходимости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 10:59 

Сообщения: 85

Действительно ясного порядка рубки опасных (аварийных) деревьев на лесных участках, примыкающих к населенным пунктам и объектам инфраструктуры не существует. Но зато в утвержденном порядке проведения ЛПО № 480 указано: «Аварийное дерево отмечается клеймением или маркируется иным способом».
И еще, где же все таки можно посмотреть информацию о планируемых СОМ в Ленинградской области. В этом вопросе тоже необходимо внести ясность. Даже арендаторы, подавшие заявки на проведение ЛПО не могут понять, где ее искать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 11:48 

Сообщения: 3

И все-таки, как это не прискорбно для нас-жителей Опалихи О2, третий день снова идет рубка и сжигание нашего леса((( мы плачем(((...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 12:04 

Сообщения: 88

Ознакомившись с данной статьей, а так же постами "пострадавших" граждан в соцсетях, прихожу к следующим выводам:

1. Кто разрешил строительство детского сада у лесных насаждений?

В соответствии со СнИП 2.07.01-89* «Градостроительство. Планировка и застройка городских и сельских поселений»: "5*. Расстояния от границ застройки городских поселений до лесных массивов должны быть не менее 50 м, а от застройки сельских поселений и участков садоводческих товариществ не менее 15 м".

В соответствии с Постановлением Правительства РФ от 25 апреля 2012 года № 390 «О противопожарном режиме»: "79. Запрещается использовать территории противопожарных расстояний от объектов защиты и сооружений различного назначения до лесничеств (лесопарков), мест разработки или открытого залегания торфа под строительство различных сооружений и подсобных строений, а также для складирования горючих материалов, мусора, отходов древесных, строительных и других горючих материалов".

В соответствии с СП 4.13130.2013 «Системы противопожарной защиты. Ограничение распространения пожара на объектах защиты. Требования к объемно-планировочным и конструктивным решениям»: "4.14 Противопожарные расстояния от границ застройки городских поселений до лесных насаждений в лесничествах (лесопарках) должны быть [i]не менее 50 м, а от границ застройки городских и сельских поселений с одно-, двухэтажной индивидуальной застройкой, а также от домов и хозяйственных построек на территории садовых, дачных и приусадебных земельных участков до лесных насаждений в лесничествах (лесопарках) - не менее 30 м[/i]".
Расстояние от детского сада до лесного массива – 42 м (судя по спутниковой карте, раз уж мы решили пользоваться ГИС).

2. Почему лесничество и подрядчик должны НЕ ВЫПОЛНЯТЬ требования законов и нормативно правовых актов? Почему автор и жители района требуют у лесничества нарушить законодательство о пожарной безопасности и о санитарной безопасности?

На участке проведено ЛПО законным способом (есть опровергающие доказательства?); акты ЛПО проверены в соответствии с законом (есть опровергающие доказательства?). Рубка производится при наличии всех требуемых документов (есть опровергающие доказательства? у бригадира все документы в наличии?). Проводится сплошная санитарная рубка, в соответствии с требованиями Акта ЛПО (В соответствии с п. 39 Правил санитарной безопасности в лесах, вырубается весь древостой)? Кто нибудь выявил нарушение закона? (если выявил, то какие НПА и статья УК РФ или КоАП РФ нарушены?) Почему местные жители и "защитники природы" требуют нарушить правила санитарной безопасности и не осуществить предписанные Актом ЛПО санитарно-оздоровительные мероприятия, подвергая заражению примыкающие лесные насаждения, а так же опасность падения деревьев на бошки гражданам? Почему местные жители и "защитники природы" вмешиваются в работу бригады по валке леса, заходят на территорию выполнения работ, подвергая опасности свои жизни и жизнь рабочих? Кто будет компенсировать потери, понесенные подрядчиком из-за срыва графика работ, а так же, кто будет компенсировать штрафы и неустойки, которые наложат на подрядчика из-за срыва графика выполнения работ?

Насчет сжигания: в соответствии с Правилами Санитарной безопасности в лесах:

18. Заготовленная древесина, заселенная стволовыми вредителями, до их вылета должна быть обработана инсектицидами или окорена (кора сожжена с соблюдением утвержденных в установленном порядке правил пожарной безопасности в лесах).
30. В очагах вредных организмов, повреждающих (поражающих) древесину, порубочные остатки подлежат сжиганию, мульчированию или вывозу в места, предназначенные для переработки древесины.
Мы живем в правовом государстве и соблюдаем ЗАКОНЫ а не понятия! В судах редко принимают во внимание здравый смысл и статьи учебников, судьи читают нормативно правовые акты и статьи Законов

3. Правила лесовосстановления для кого приняты?
В соответствии с Таблицей 2 Приложения 17 к "Правилам лесовосстановления, составу проекта лесовосстановления, порядку разработки проекта лесовосстановления и внесения в него изменений", утвержденного Приказом Минприроды России от 25 марта 2019 года № 188, в случае если на площади жизнеспособного подроста и молодняка главных пород менее 500 шт на гектар, то лесничество обязано назначить искусственное лесовосстановление, то есть посадку. Ваших двадцать-тридцать ёлок-доходяг, не хватит для того, чтобы данная площадь не была включена в лесокультурный фонд (категория - погибшее насаждение). Так что, будет это называться сплошной санитарной рубкой или УНД, сажать культуры все равно придется! Закон обязывает!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 12:10 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35695

Pelageya писал(а):
И все-таки, как это не прискорбно для нас-жителей Опалихи О2, третий день снова идет рубка и сжигание нашего леса((( мы плачем(((...
Сегодня должны все работы остановить. Если не остановят в ближайшие пару часов - пожалуйста, напишите об этом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 12:22 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35695

ARTUR26871 писал(а):
Мы живем в правовом государстве и соблюдаем ЗАКОНЫ а не понятия! В судах редко принимают во внимание здравый смысл и статьи учебников, судьи читают нормативно правовые акты и статьи Законов
Шутку про правовое государство оценил.

Но тут речь идет не о судах и законах. Речь идет о том, что такие рубки причиняют людям обиды и неудобства, и увеличивают количество тех, кто недоброжелательно относится к лесному хозяйству в целом. Такие рубки только укрепляют и так уже довольно популярную в народе идею, что "лесников нельзя в лес допускать - они только хуже сделают". Думаете, Комитету лесного хозяйства это нужно? Или это нужно работникам лесного хозяйства Подмосковья?

Насчет Ваших доводов о незаконности детского сада или законности рубки - можно поспорить. Наше законодательство такое обильное и противоречивое, что в нем можно найти обоснования для чего угодно, если творчески покопаться. Да и кто сказал, что оценивать нужно одну только санрубку, а не хозяйство в целом хотя бы в масштабах квартала - с учетом того, как проводится лесовосстановление, уход, противопожарное обустройство и т.д.? А тут, как говорится, слово за слово - может камня на камне не остаться. Я бы не хотел сводить эту историю к бесплодному боданию одних юристов с другими юристами, а хотел бы, чтобы из нее были сделаны правильные выводы, и чтобы в дальнейшем такие ошибки не повторялись.

Лесному хозяйству нужно учиться быть дружественным по отношению к людям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 12:31 

Сообщения: 19

ARTUR26871 писал(а):
Так что, будет это называться сплошной санитарной рубкой или УНД, сажать культуры все равно придется! Закон обязывает!


А как вы будете сажать после УНД? Категория земель не даст там что то посадить


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 12:42 

Сообщения: 88

Редактор новостей писал(а):
ARTUR26871 писал(а):
Мы живем в правовом государстве и соблюдаем ЗАКОНЫ а не понятия! В судах редко принимают во внимание здравый смысл и статьи учебников, судьи читают нормативно правовые акты и статьи Законов
Шутку про правовое государство оценил.

Но тут речь идет не о судах и законах. Речь идет о том, что такие рубки причиняют людям обиды и неудобства, и увеличивают количество тех, кто недоброжелательно относится к лесному хозяйству в целом. Такие рубки только укрепляют и так уже довольно популярную в народе идею, что "лесников нельзя в лес допускать - они только хуже сделают". Думаете, Комитету лесного хозяйства это нужно? Или это нужно работникам лесного хозяйства Подмосковья?

Насчет Ваших доводов о незаконности детского сада или законности рубки - можно поспорить. Наше законодательство такое обильное и противоречивое, что в нем можно найти обоснования для чего угодно, если творчески покопаться. Да и кто сказал, что оценивать нужно одну только санрубку, а не хозяйство в целом хотя бы в масштабах квартала - с учетом того, как проводится лесовосстановление, уход, противопожарное обустройство и т.д.? А тут, как говорится, слово за слово - может камня на камне не остаться. Я бы не хотел сводить эту историю к бесплодному боданию одних юристов с другими юристами, а хотел бы, чтобы из нее были сделаны правильные выводы, и чтобы в дальнейшем такие ошибки не повторялись.

Лесному хозяйству нужно учиться быть дружественным по отношению к людям.


Просто кругом все умные, а в лесничествах не работали. Вот обнаружили сотрудники лесничества усыхающий древостой, провели ЛПО и выяснилось что необходима сплошная санитарная рубка. Они не могут в Акт ЛПО написать что-либо другое, это подлог документов, уголовная ответственность. Как им действовать? Не делать ЛПО? НЕ писать листок сигнализации? Утаить повреждение насаждения? Все перечисленное будет трактоваться как бездействие и ответственные будут отвечать дисциплинаркой, увольнением или того хуже - уголовная ответственность.
Законодательство (почти) для всего дает четкие указания к действию. Лесничий не может ничего придумать и фантазировать. Не дает закон ему право действовать по учебнику Лесоведения и Лесоводства, все это будет превышением полномочий, да и зарплату ему платят за исполнение должностных инструкций и обязанностей. Инициатива наказуема в России.
Законы и НПА придумываются еще для того, чтобы должностные лица руководствовались ими, а не мнением толпы. Каждый должен заниматься своим делом. Мы, лесники, не лезем к авиаконструкторам с советами как им делать самолеты, не лезем к врачам с советом как им нас лечить. Толпа всегда будет протестовать, всегда будут те кто недоволен рубкой и кто недоволен отсутствием рубки, всем не угодишь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 12:48 

Сообщения: 88

Johny_20 писал(а):
А как вы будете сажать после УНД? Категория земель не даст там что то посадить


Для назначения УНД вы все равно будете проводить обследование и само собой выявите несоответствие данных ГЛР натурному обследованию, в части того что участок не будет являться землями, на которых расположены леса. То есть Ваше УНД плавно перетечет в расчистку погибшего насаждения для лесовосстановления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 12:51 

Сообщения: 88

ARTUR26871 писал(а):
Для назначения УНД вы все равно будете проводить обследование и само собой выявите несоответствие данных ГЛР натурному обследованию, в части того что участок не будет являться землями, на которых расположены леса. То есть Ваше УНД плавно перетечет в расчистку погибшего насаждения для лесовосстановления.


К слову об УНД - а с чего вы решили что там неликвидная древесина, я по фото вижу что там дровяная древесина, а это не ниликвид.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 12:56 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35695

ARTUR26871 писал(а):
Каждый должен заниматься своим делом. Мы, лесники, не лезем к авиаконструкторам с советами как им делать самолеты, не лезем к врачам с советом как им нас лечить.
Лесники, говорите?

А вот фотография с соседней, более старой, сплошной санитарной рубки - меньше чем в пятидесяти метрах от новой, которую мы тут обсуждаем:

Это остатки лесных культур сосны (причем один из лучших вариантов, на большей части площади и такого нет). Вот скажите: это успешный пример лесовосстановления и лесовыращивания? Лесники должны были знать, что за культурами сосны нужно проводить уход - агротехнический и осветления (до возраста прочисток формально этот лес еще не дожил)? Они должны были знать, что сосна, оставленная без ухода, или после недостаточного ухода, уходит под полог быстрорастущих лиственных и гибнет? Раз уж они запланировали искусственное лесовосстановление, а потом еще и дополнение (первоначальные культуры в основном погибли) - они должны были запланировать и обеспечить необходимую последовательность уходов?

Получается, что срубить они (эти условные "лесники") могут, а вырастить лес на месте срубленного - не могут. Во всяком случае, если исходить из ситуации в этом конкретном квартале, то дело обстоит именно так. Значит, это не "лесники", а просто "лесорубы"? А с чего вдруг простым лесорубам позволять распоряжаться защитными лесами прямо у границы города?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 13:23 

Сообщения: 88

Редактор новостей писал(а):
ARTUR26871 писал(а):
Каждый должен заниматься своим делом. Мы, лесники, не лезем к авиаконструкторам с советами как им делать самолеты, не лезем к врачам с советом как им нас лечить.
Лесники, говорите?

А вот фотография с соседней, более старой, сплошной санитарной рубки - меньше чем в пятидесяти метрах от новой, которую мы тут обсуждаем:

Это остатки лесных культур сосны (причем один из лучших вариантов, на большей части площади и такого нет). Вот скажите: это успешный пример лесовосстановления и лесовыращивания? Лесники должны были знать, что за культурами сосны нужно проводить уход - агротехнический и осветления (до возраста прочисток формально этот лес еще не дожил)? Они должны были знать, что сосна, оставленная без ухода, или после недостаточного ухода, уходит под полог быстрорастущих лиственных и гибнет? Раз уж они запланировали искусственное лесовосстановление, а потом еще и дополнение (первоначальные культуры в основном погибли) - они должны были запланировать и обеспечить необходимую последовательность уходов?

Получается, что срубить они (эти условные "лесники") могут, а вырастить лес на месте срубленного - не могут. Во всяком случае, если исходить из ситуации в этом конкретном квартале, то дело обстоит именно так. Значит, это не "лесники", а просто "лесорубы"? А с чего вдруг простым лесорубам позволять распоряжаться защитными лесами прямо у границы города?


Ну, и Вы наверно здесь приложите Ответ лесничества или КЛХ на ваше предложение о проведении там рубок ухода, либо иных мероприятий, либо это просто сотрясание воздуха догадками и попытка "разогреть" народные массы, "поймать хайп", стать "лидером" недовольных. Вы же не знаете, Может уходы назначены, может культуры погибшие, может они уже переведены в покрытую лесом площадь (земли на которых расположены леса), а может рубки не делают потому пункт 17 Правил ухода за лесами, не позволяет назначить в рубку ухода участок где недостаточно деревьев главных пород? Вы уточнили все детали?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 13:29 

Сообщения: 79

Редактор новостей писал(а):
ARTUR26871 писал(а):
Мы живем в правовом государстве и соблюдаем ЗАКОНЫ а не понятия! В судах редко принимают во внимание здравый смысл и статьи учебников, судьи читают нормативно правовые акты и статьи Законов
Шутку про правовое государство оценил.

Но тут речь идет не о судах и законах. Речь идет о том, что такие рубки причиняют людям обиды и неудобства, и увеличивают количество тех, кто недоброжелательно относится к лесному хозяйству в целом. Такие рубки только укрепляют и так уже довольно популярную в народе идею, что "лесников нельзя в лес допускать - они только хуже сделают". Думаете, Комитету лесного хозяйства это нужно? Или это нужно работникам лесного хозяйства Подмосковья?

Лесному хозяйству нужно учиться быть дружественным по отношению к людям.

Вот не могу не поддержать уважаемого ARTUR26871. Можно сколько угодно иронизировать по поводу "правового государства", но не стоит забывать, что за нарушение здравого смысла ни к административной, ни к уголовной ответственности никого не привлекут, а вот за нарушения требований нормативных правовых актов в области лесозащиты - сколько угодно.
Если уважаемый редактор считает, что необходимо устраивать "пляски с бубном" при проведении СОМ на участках лесного фонда, примыкающих к границам населенных пунктов, то нужно выходить с соответствующей обоснованной инициативой о ее законодательном закреплении.
И уж лично я, например, категорически против того, чтобы идти на поводу у мнения населения. Иными словами - на поводу у неквалифицированного большинства. Да вся Московская область сейчас живой пример результатов такого "заигрывания". Там не дали срубить - живая куртинка, там оставили ... Хотя для специалистов была очевидна глупость такого решения. Сейчас, естественно, эти куртины усохли и распались. Кругом торчащие остолопы, окруженные свежими посадками ... Ведь это хроника уже - караул, лесники рубят живые деревья. Прекратили. Через пару лет из тех же мест - караул, лесники не рубят сухостоины, которые в любую минуту могут упасть на нас или наше имущество. Почему бы этим умникам не поруководить хирургом, оперирующим их аппендицит? Ощущение, что к медицине и сельскому хозяйству, в которых все специалисты, за последние лет 20 добавилось и лесное хозяйство.
Может наконец все будут заниматься своими делами?
А в ситуации с населением больше всего виноваты, по-моему, Рослесхоз и региональные органы власти, которые совсем не ведут никакую разъяснительную работу среди населения, особенно по неочевидным для неспециалистов вопросам. А все "прогибы" как раз и свидетельствуют, что лесники сами не знают, что и почему они делают. Рубят, но если громко покричать, перестанут рубить. Сжигают порубочные остатки в соответствии с Санитарными правилами? Но можно покричать и они не будут ничего жечь, плевать на все требования нормативной правовой базы... Это уж точно никак не способствует формированию нормального имиджа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 13:43 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35695

ARTUR26871 писал(а):
Ну, и Вы наверно здесь приложите Ответ лесничества или КЛХ на ваше предложение о проведении там рубок ухода, либо иных мероприятий, либо это просто сотрясание воздуха догадками и попытка "разогреть" народные массы, "поймать хайп", стать "лидером" недовольных. Вы же не знаете, Может уходы назначены, может культуры погибшие, может они уже переведены в покрытую лесом площадь (земли на которых расположены леса), а может рубки не делают потому пункт 17 Правил ухода за лесами, не позволяет назначить в рубку ухода участок где недостаточно деревьев главных пород? Вы уточнили все детали?
А зачем? Мне важен результат - и он тут очевиден. И не только тут - это обычная ситуация для большинства регионов нашей страны. И большинству людей важен результат, а вся внутренняя кухня лесного хозяйства не интересна.

Вы тут приводили пример с авиаконструкторами. Вот если, например, человек будет конструировать самолет - а в результате у него получится ступа, даже не летающая, Вы его будете считать авиаконструктором? Начнете разбираться, почему у него получилась ступа - может быть, он чертил незаточенным карандашом, или пункт 999 Правил проектирования самолетов ему не позволил сделать что-либо иное? Или Вам будет достаточно результата, чтобы заподозрить, что он на самом деле никакой не авиаконструктор?

Ну а почему с "лесниками" должно быть по-другому?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 13:51 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35695

Вжик писал(а):
И уж лично я, например, категорически против того, чтобы идти на поводу у мнения населения. Иными словами - на поводу у неквалифицированного большинства.
Может быть, квалифицированное меньшинство и не должно идти на поводу у неквалифицированного большинства. Но если речь идет об общественно важных темах и об обращении с государственной (общенародной) собственностью - то это квалифицированное большинство обязано как минимум разъяснять свою позицию и учитывать мнение общества.

Но ведь тут возникает еще один вопрос: а почему мы должны считать это меньшинство (тех, кто сейчас управляет лесами и организует лесное хозяйство) квалифицированным? Потому, что у него есть лесные дипломы и прочие справки? Ну так у руководителей их часто нет. Потому, что наши леса находятся в хорошем состоянии, рационально используются, эффективно воспроизводятся? Ну так если по этому показателю судить, то с квалификацией у этого "меньшиства" - просто беда.

Может быть, впрос уже по-другому надо ставить - "должно ли неквалифицированное меньшинство идти на поводу у неквалифицированного большинства"? Согласитесь, это уже совсем другой вопрос, и ответ на него далеко не очевиден.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 14:13 

Сообщения: 3

рубка и сжигание продолжаются, сегодня кострище находится еще ближе к детскому саду!(((


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 14:16 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35695

Ясно. Ну, значит, мирно решить эту проблему не получается - придется разбираться всерьез. Всерьез - это, конечно, не быстро, но с последствиями.

По поводу сжигания порубочных остатков и задымления детского сада - рекомендую написать обращение в МЧС через их форму для электронных обращений (думаю, что обращаться нужно сразу в центральный аппарат - они уже переправят обращение кому следует):

Обращения граждан


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 14:36 

Сообщения: 79

Редактор новостей писал(а):
Но ведь тут возникает еще один вопрос: а почему мы должны считать это меньшинство (тех, кто сейчас управляет лесами и организует лесное хозяйство) квалифицированным? Потому, что у него есть лесные дипломы и прочие справки? Ну так у руководителей их часто нет. Потому, что наши леса находятся в хорошем состоянии, рационально используются, эффективно воспроизводятся? Ну так если по этому показателю судить, то с квалификацией у этого "меньшиства" - просто беда.

Может быть, впрос уже по-другому надо ставить - "должно ли неквалифицированное меньшинство идти на поводу у неквалифицированного большинства"? Согласитесь, это уже совсем другой вопрос, и ответ на него далеко не очевиден.

1. Если диплом о специальном образовании не является аргументом, то предложите свой вариант определения квалификации специалиста лесного хозяйства.
2. Отсутствие специального образования у значительной части отраслевого руководства (не только в лесном хозяйстве, а повсеместно) - реальная проблема, решение которой также должно лежать в правовом поле. Например, внесение необходимых изменений в
"Справочник квалификационных требований к специальностям, направлениям подготовки, знаниям и умениям, которые необходимы для замещения должностей государственной гражданской службы с учетом области и вида профессиональной служебной деятельности..." (утв. Минтрудом России) и придание ему статуса нормативного правового акта.
3. Леса находятся в таком состоянии уж точно не из-за наличия лесных дипломов у представителей органов исполнительной власти, уполномоченных в сфере лесного хозяйства. Может когда-то нужно и про законодательную власть вспомнить? Я имею в виду всё, начиная от формирования расходной части бюджета. Ведь все подзаконные акты, принимаемые правительством и ФОИВами, не могут идти в разрез с документами более высокого статуса.
4. Ну и наконец - а что мы все тут делаем? Зачем этот форум со всеми обсуждениями? Ведь Вы всех лесников, которые отучились и лесной диплом получили, не один десяток лет в отрасли отработали, с дерьмом сравняли, назвав "неквалифицированным меньшинством".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 14:59 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35695

Вжик писал(а):
Если диплом о специальном образовании не является аргументом, то предложите свой вариант определения квалификации специалиста лесного хозяйства.
Интегральным показателем квалификации всей цепочки лесных специалистов, отвечающих за лесное хозяйство, является состояние лесов. Другого объективного показателя сейчас, к сожалению, нет. Если состояние лесов хронически плохое и перспектив улучшения не видно - значит, на каких-то ключевых позициях в этой цепочке находятся люди, не являющиеся профессионалами. Может быть, на каких-то позициях и сохранились настоящие профи, но по общему для всех результату об этом судить невозможно (конечно, есть исключения, но не так уж их и много в масштабах страны).
Вжик писал(а):
Ну и наконец - а что мы все тут делаем? Зачем этот форум со всеми обсуждениями? Ведь Вы всех лесников, которые отучились и лесной диплом получили, не один десяток лет в отрасли отработали, с дерьмом сравняли, назвав "неквалифицированным меньшинством".
Как говорится, "действие рождает противодействие". Если условные "лесники" считают общество ("большинство") настолько неквалифицированным, что с ним даже обсуждать что-либо и считаться не нужно - то у общества возникает вопрос: а сами-то эти условные "леснки" - настолько ли квалафицированны, чтобы так считать? И далее - см. выше.

Для общества - и Валентик лесник, и тот, кто добросовестно проработал в лесном хозяйстве десятки лет, и изучил свое дело до мельчайших подробностей - тоже лесник. Если лесники с обществом работать не хотят, чтобы не идти у него на поводу - то в глазах общества формируется некий усредненный образ "лесника", причем люди типа Валентика вносят в этот образ гораздо больший вклад, чем те, кто непосредственно работает в лесу (просто потому, что первые чаще мелькают в телевизоре). Ну и какого отношения общества к лесникам можно ждать в такой ситуации?

Такие рубки, как обсуждаемая санрубка в Опалихе, гробят отрасль и оставляют ей все меньше и меньше шансов на возрождение. Единственный их результат - это умножение числа тех, кто плохо относится к лесному хозяйству и не верит в то, что нынешние лесники могут навести в лесах хоть какой-нибудь порядок. На мой взгляд, эта рубка представляет собой совершенно очевидную ошибку, которую надо просто признать, и принять меры, чтобы такого в будущем не повторялось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 15:02 

Сообщения: 624

Вжик писал(а):
1. Если диплом о специальном образовании не является аргументом, то предложите свой вариант определения квалификации специалиста лесного хозяйства.

Вот лучший критерий определения квалификации:

Создавал культуры и они есть, то специалист. Создавал культуры, а их нет то авиаконструктор


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 15:12 

Сообщения: 5

Мы живем в О2 уже 5 лет, с каждым годом деревьев все меньше, лично прошлой осенью собирал личинок короеда этот лес мертв, деревья создают потенциальную опасность, так как могут упасть страшно за детей, которые туда бегают сам лично просто перестал заходить в эту часть условно леса из 30 шт. деревьев.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 15:18 

Сообщения: 5

ZhitelO2 писал(а):
СВС писал(а):
Вжик писал(а):
1. Если диплом о специальном образовании не является аргументом, то предложите свой вариант определения квалификации специалиста лесного хозяйства.

Вот лучший критерий определения квалификации:

Создавал культуры и они есть, то специалист. Создавал культуры, а их нет то авиаконструктор

Совершено непонятен смыл этой фотографии, да там были посадки сосен, дубов все растет, но есть проблема сами жители Опалихи выкапывают выросшие сосна и сажают рядом со своими дома и не всегда удачно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 15:27 

Сообщения: 3

Этому лесу нужна прочистка, а не сплошная вырубка, мы тоже живем здесь 5 лет и лес живой, ему нужно внимание от лесничества, а мы, простые жители конечно же не на все имеем право в этом направлении; здесь столько бурелома! а среди него молодые и уже окрепшие деревья. Этому лесу необходима выборочная уборка!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 15:31 

Сообщения: 5

Pelageya писал(а):
Этому лесу нужна прочистка, а не сплошная вырубка, мы тоже живем здесь 5 лет и лес живой, ему нужно внимание от лесничества, а мы, простые жители конечно же не на все имеем право в этом направлении; здесь столько бурелома! а среди него молодые и уже окрепшие деревья. Этому лесу необходима выборочная уборка!


Как пример Большая и крепкая сосна у сада, в 2018 она была живая, в 2019 из нее вылетел короед и за лето она засохла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 16:19 

Сообщения: 624

ZhitelO2 писал(а):
лично прошлой осенью собирал личинок короеда этот лес мертв,

Вряд ли это были короеды, но если вы настаиваете, то опишите как они выглядят и как вы их собирали?
ZhitelO2 писал(а):

Как пример Большая и крепкая сосна у сада, в 2018 она была живая, в 2019 из нее вылетел короед и за лето она засохла.
Так, на всякий случай. Короед сосну как то не очень.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 16:27 

Сообщения: 5

СВС писал(а):
ZhitelO2 писал(а):
лично прошлой осенью собирал личинок короеда этот лес мертв,

Вряд ли это были короеды, но если вы настаиваете, то опишите как они выглядят и как вы их собирали?
ZhitelO2 писал(а):

Как пример Большая и крепкая сосна у сада, в 2018 она была живая, в 2019 из нее вылетел короед и за лето она засохла.
Так, на всякий случай. Короед сосну как то не очень.


https://yandex.ru/search/?lr=213&text=% ... 1%82%D0%BE

Вы мне сказки не рассказывайте, что он очень или не очень весь лес из-за него погиб, обдираешь кору с дерева личинки там, в огромном количестве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 16:38 

Сообщения: 5

ZhitelO2 писал(а):
СВС писал(а):
ZhitelO2 писал(а):
лично прошлой осенью собирал личинок короеда этот лес мертв,

Вряд ли это были короеды, но если вы настаиваете, то опишите как они выглядят и как вы их собирали?
ZhitelO2 писал(а):

Как пример Большая и крепкая сосна у сада, в 2018 она была живая, в 2019 из нее вылетел короед и за лето она засохла.
Так, на всякий случай. Короед сосну как то не очень.


https://www.nasecomih-net.com/2019/03/1 ... et-koroed/ вот почитайте как все происходит, я с вами сюда не спорить пришел, а высказать как вы свое мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 16:59 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 235
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

ARTUR26871 писал(а):
Просто кругом все умные, а в лесничествах не работали. Вот обнаружили сотрудники лесничества усыхающий древостой, провели ЛПО и выяснилось что необходима сплошная санитарная рубка. Они не могут в Акт ЛПО написать что-либо другое, это подлог документов, уголовная ответственность. Как им действовать? Не делать ЛПО? НЕ писать листок сигнализации? Утаить повреждение насаждения? Все перечисленное будет трактоваться как бездействие и ответственные будут отвечать дисциплинаркой, увольнением или того хуже - уголовная ответственность.
Законодательство (почти) для всего дает четкие указания к действию. Лесничий не может ничего придумать и фантазировать. Не дает закон ему право действовать по учебнику Лесоведения и Лесоводства, все это будет превышением полномочий, да и зарплату ему платят за исполнение должностных инструкций и обязанностей. Инициатива наказуема в России.
Законы и НПА придумываются еще для того, чтобы должностные лица руководствовались ими, а не мнением толпы. Каждый должен заниматься своим делом. Мы, лесники, не лезем к авиаконструкторам с советами как им делать самолеты, не лезем к врачам с советом как им нас лечить. Толпа всегда будет протестовать, всегда будут те кто недоволен рубкой и кто недоволен отсутствием рубки, всем не угодишь.

Согласен с ARTUR26871, надо действовать в рамках законодательства, ну и здравого смысла. Тут, по видимому, в насаждение требуется проведение сан. рубки, в соответствие с его состоянием. Я уже говорил, Алексей Юрьевич, что каждую сан. рубку нельзя выносить на голосование общественности, решение должны принимать о назначении СОМ профессионалы, иначе будет бардак - а Вы из темы в тему к такому бардаку и призываете. А потом плачете в других темах: какое у нас плохое лесное законодательство! Так может дело не только в законах, а еще и в таких малокомпитентных активистах как Вы, Алексей Юрьевич, продвигающих свои вредительские инициативы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 17:12 

Сообщения: 986

Pelageya писал(а):
Этому лесу нужна прочистка, а не сплошная вырубка, мы тоже живем здесь 5 лет и лес живой, ему нужно внимание от лесничества, а мы, простые жители конечно же не на все имеем право в этом направлении; здесь столько бурелома! а среди него молодые и уже окрепшие деревья. Этому лесу необходима выборочная уборка!

Ну что уважаемый редактор, обьясните гражданину РФ, чо подразумевает под собой слово Прочисткав лесном хозяйстве,чтобы было взаимопонимание между лесниками и неквалифицированного большинства.
И еще хотелось бы из ваших уст услышать, неужели вы такой приверженник создания ЛК?
Ну например фото, если бы не культуры, то чем вам мешает береза?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 17:15 

Сообщения: 79

Редактор новостей писал(а):
Интегральным показателем квалификации всей цепочки лесных специалистов, отвечающих за лесное хозяйство, является состояние лесов. Другого объективного показателя сейчас, к сожалению, нет.

Может Лесной кодекс лесники писали? Может лесники виноваты в хроническом недофинансировании отрасли даже в условиях трехтриллионного профицита бюджета? Может лесники виноваты в том, что не могут и не хотят жить на нищенскую зарплату и уходят из отрасли? На сколько денег дали, на столько результат и получите!
Ваше высказывание не далеко ушло от высказывания депутата волгоградского областного заксобрания от фракции «Единая Россия» Гасана Набиева, что россияне сами виноваты в своих низких пенсиях, т.к. они - «Тунеядцы и алкоголики» ... Или более известного высказывания - Денег нет, но вы держитесь (пашите).

Редактор новостей писал(а):
Как говорится, "действие рождает противодействие". Если условные "лесники" считают общество ("большинство") настолько неквалифицированным, что с ним даже обсуждать что-либо и считаться не нужно - то у общества возникает вопрос: а сами-то эти условные "леснки" - настолько ли квалафицированны, чтобы так считать? И далее - см. выше.

Не передёргивайте. У общества есть возможность выразить свою позицию на этапе выборов всех уровней, обсуждений проектов нормативных правовых актов и т.д. Повторюсь, что вряд ли кто-то из столь уважаемого неквалифицированного большинства, будет спорить с хирургом, который проводит ему операцию.

Редактор новостей писал(а):
Такие рубки, как обсуждаемая санрубка в Опалихе, гробят отрасль и оставляют ей все меньше и меньше шансов на возрождение. Единственный их результат - это умножение числа тех, кто плохо относится к лесному хозяйству и не верит в то, что нынешние лесники могут навести в лесах хоть какой-нибудь порядок. На мой взгляд, эта рубка представляет собой совершенно очевидную ошибку, которую надо просто признать, и принять меры, чтобы такого в будущем не повторялось.

Вы несколько раз повторили, что эта рубка - ошибка, но ничем не аргументировали свое мнение. От тех, кто с Вашим мнением не согласен, Вы просто отмахнулись. Как-то не серьезно. На мой взгляд, исходя из того, что видно на фотографиях, рубка на участке нужна. А вот сплошная или выборочная - вопрос. Дистанционно этого не определить. И это не УНД, однозначно - как минимум дровяная древесина на участке имеется, стоящие сухостойные деревья требуют рубки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 18:12 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35695

Виталий L писал(а):
Так может дело не только в законах, а еще и в таких малокомпитентных активистах как Вы, Алексей Юрьевич, продвигающих свои вредительские инициативы?
Ну уж точно не Вам судить о моей компетентности. Кто превратил санрубки и в целом лесозащиту в коммерческий балаган? Из песни слова не выкинешь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 18:21 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35695

Вжик писал(а):
На мой взгляд, исходя из того, что видно на фотографиях, рубка на участке нужна. А вот сплошная или выборочная - вопрос. Дистанционно этого не определить. И это не УНД, однозначно - как минимум дровяная древесина на участке имеется, стоящие сухостойные деревья требуют рубки.
Рубка нужна. Уборка неликвидной древесины по правилам допускает рубку до 10% от исходного запаса - там стоящих деревьев точно было не больше, да и они, по большому счету, гнилье. Если это гнилье нужно считать ликвидной древесиной - ну хорошо, пусть будет выборочная рубка.

Смысл того, что я написал, следующий: на участке за восемь лет после гибели ельника произошло естественное возобновление леса, и сформировался почти сомкнутый молодняк, смешанный по составу. Его вполне можно было оставить, свалив сухостойные и опасные деревья и убрав валежник. Даже если какую-то часть это древесины считать ликвидной - ее легко можно было вытащить теми же МТЗ, которые использовались на этой рубке, без уничтожения основной части подроста. И в результате сохранился бы почти сомкнутый лес, с некоторой значимой долей ценных долговечных деревьев (ели, дуба). А так фактически формирование леса на этом участке задержится на эти самые восемь лет, причем с большой вероятностью получится березово-осиновый молодняк без примеси ели и дуба (таков наиболее распространенный результат искусственного лесовосстановления хоть сосны, хоть ели, хоть баобаба).

Если исходить из целевого назначения леса - то здесь главное было сохранить или как можно быстрее восстановить лесную среду, безопасный и удобный для прогулок лес. Эта же рубка фактически задержала это восстановление лет на восемь или около того. В этом-то и есть ошибка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 18:30 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35695

Вжик писал(а):
Может Лесной кодекс лесники писали?
Нет (хотя отдельные лесники в писании кодекса участвовали). Как бы то ни было, на Санкт-Петербургском лесном форуме, совмещенном со съездом общества лесоводов, в 2006 году проект Лесного кодекса был формально поддержан. А это были, можно сказать, сливки профессионального сообщества, почти все с подходящими дипломами, должностями и опытом работы.

Конечно, у истории не бывает сослагательного наклонения. Но я думаю, что если бы этот съезд Лесной кодекс не поддержал и выразил свое активное с ним несогласие - то в 2006 году кодекс бы не приняли, и, возможно, получилось бы добиться его существенного улучшения.
Вжик писал(а):
Повторюсь, что вряд ли кто-то из столь уважаемого неквалифицированного большинства, будет спорить с хирургом, который проводит ему операцию.
Если этот кто-то узнает, что большинство пациентов этого хирурга после операции умирает - то, думаю, будет спорить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 19:20 

Сообщения: 79

СВС писал(а):
Так, на всякий случай. Короед сосну как то не очень.

Такие "спецы" подтянулись, что впору тушить свет и соглашаться с редактором, вреда меньше ... )))
Для тех, кого все поисковики разом забанили, и даже к Википедии доступа нет, не говоря уж о специальной литературе, хотелось бы пояснить:
Короеды (лат. Scolytinae) — группа жуков, которая ранее рассматривалась в качестве семейства (лат. Scolytidae), но в настоящее время понижена в ранге до подсемейства. Насчитывается более 750 видов.
Затрудняюсь понять, что хотел сказать автор столь глубокомысленного "квалифицированного" утверждения, которым он, видимо, хотел щелкнуть по носу заинтересованного жителя Опалихи. О каком конкретном виде стволовых вредителей это было сказано.
Даже если имелся в виду печально известный короед-типограф, то и тут - мимо. В отдельных случаях данный вредитель заселяет сосну, особенно, когда традиционная кормовая база практически исчерпана.
Я очень хочу надеяться, что СВС не отказал в пропитании абсолютно всем видам ))) Жалко стало тех же большого и малого сосновых лубоедов и пр. Всё же часть экосистемы ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 19:27 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35695

Я тщательно эту сосну не разглядывал, но то, что она была мертвой и уже с синей гнилью на спиле - подтверждаю. Насколько могу вспомнить, в ней были дырки от личинок усача. Но что стало причиной гибели, не знаю, не рассматривал в деталях. Если доведется быть на этой рубке еще в ближайшее время (может быть, доведется - кажется, эту историю придется разбирать в деталях) - то посмотрю. Если, конечно, ее еще не оприходуют куда-нибудь.

Но поскольку в этой теме говорилось о короеде-типографе, то слова о том, что он сосну не очень жрет - вполне справедливы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 19:33 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35695

ababok70 писал(а):
И еще хотелось бы из ваших уст услышать, неужели вы такой приверженник создания ЛК?
Ну например фото, если бы не культуры, то чем вам мешает береза?
Береза мне ничем не мешает. И на том участке, который сейчас рубят, надо было в числе прочего сохранить березу, которая начала расти восемь лет назад, после гибели ельника.

Если бы эта рубка была проведена восемь лет назад, и вырубленная площадь была оставлена под естественное заращивание, и на ней вырос бы такой березняк - у меня не было бы к ней никаких вопросов и претензий. А сейчас - есть, именно потому, что за восемь лет там уже много чего выросло, и это выросшее уничтожать совсем не нужно, с учетом того, что это лес, непосредственно граничащий с городом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 20:28 

Сообщения: 624

Вжик писал(а):
Для тех, кого все поисковики разом забанили, и даже к Википедии доступа нет, не говоря уж о специальной литературе, хотелось бы пояснить

Вон оно чо. Сей специалист оказытся свои лесные знания на википедии получил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 дек 2019, 23:38 

Сообщения: 79

СВС писал(а):
Вон оно чо. Сей специалист оказытся свои лесные знания на википедии получил.

Не хочется разочаровывать, но, что поделать ... Не угадали Вы, уважаемый. Мои то знания получены в лесном вузе, в аспирантуре по соответствующей специальности и на работе в отрасли, увы ... Так что сосны отработанные типографом прочими стволовыми видеть довелось неоднократно и собственными глазами. А Вам бы хоть на Вики и хоть какие-то знания получить бы не мешало по вопросу, по которому высказываетесь. ИМХО


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2019, 06:35 

Сообщения: 211

Короеды не первопричина усыхания деревьев, а лишь спутники необратимого процесса увядания растений, а нашем случае древесных. А каковы причины, по которым он перешёл в состояние необратимого? Вот это вопрос. Заселяемые столовыми вредителями деревья погибли бы всё равно. Да и "вредители"- понятие условное. Вредители они только с позиции человека, но не природы.
А те специалисты, которые позиционируют себя как бывалые, не могут не помнить, что в былые времена, можно было по шапке получить, если при проектировании л/к, не взято в учёт естественное возобновление. И его количество, на площади, обязательно включалось в общее количество посадочных мест. Не зависимо от породы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2019, 08:16 

Сообщения: 9536
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

СВС писал(а):
Вжик писал(а):
Для тех, кого все поисковики разом забанили, и даже к Википедии доступа нет, не говоря уж о специальной литературе, хотелось бы пояснить

Вон оно чо. Сей специалист оказытся свои лесные знания на википедии получил.

Ну а мне стало любопытно и я глянул ссылочку https://www.nasecomih-net.com/2019/03/18/na-kakoe-derevo-napadet-koroed/ от "ZhitelO2".
Вот этой фразы "Как выглядит короед? Небольшие жуки размером 7-9 см..."
мне было вполне достаточно...
В очередной раз убедился что мне нечего делать в ЛЕСНОМ ХОЗЯЙСТВЕ! Сюда лезут все кому не лень! А возможно и те кому лень.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2019, 09:18 

Сообщения: 1782
Откуда: Подмосковье

LOBO писал(а):
А каковы причины, по которым он перешёл в состояние необратимого? Вот это вопрос.
Одна из причин, скорее всего, это как раз огромная сплошная санрубка слева от этого участка леса (судя по снимкам, проведенная кстати в совершенно здоровом лесу). Вторая, это тот самый жилой массив с детским садом, построенный несколько лет назад на месте точно такого же вырубленного участка леса. (Почему-то тогда жители не были против, когда его вырубали.) Этот последний кусочек леса в любом случае был обречен на вымирание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2019, 09:46 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 235
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Редактор новостей писал(а):
Ну уж точно не Вам судить о моей компетентности. Кто превратил санрубки и в целом лесозащиту в коммерческий балаган? Из песни слова не выкинешь.

Ну Вы уж тут не скромничайте. Насчет коммерческого ничего не скажу, а насчет того, что санрубки и лесозащита превратилась в балаган и Ваша тоже есть заслуга.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2019, 11:09 

Сообщения: 5

Интересно все же почитать акт обследования леса (или другой правильный документ, на основании которого принимается решение о рубке). Кто-то его видел? Он от какого года? Как его найти?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2019, 11:24 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5079

Редактор новостей писал(а):
Во-первых, нужно признать,
Во-первых, нужно признать, что благодаря и жителям, в том числе, у них под носом короедники с 2011 года. По Московской области более 100 тыс. гектар. Бездарно и глупо потеряна древесина, которую трогать никоим образом нельзя по мнению жителей.
Pelageya писал(а):
мы плачем(((...
Плакать в 2011 надо было.
Редактор новостей писал(а):
Сегодня должны все работы остановить. Если не остановят в ближайшие пару часов - пожалуйста, напишите об этом.
Да, вот это работа ГРИНПИС и жителей. В суд, в прокуратуру, почему не тушат, лес не восстанавливают, неликвид не убирают, в убитом насаждении санрубку проводят...
Редактор новостей писал(а):
сделаны правильные выводы, и чтобы в дальнейшем такие ошибки не повторялись.
Никогда правильных выводов от жителей не дождаться, потому как у них не выводы, а одни эмоции.
Редактор новостей писал(а):
что "лесников нельзя в лес допускать - они только хуже сделают".
Совершенно верно, короед жителям в помощь. Вот на него у них никаких обид. "Зверушка" кушать хочет.
Редактор новостей писал(а):
Лесники должны были знать, что за культурами сосны нужно проводить уход - агротехнический и осветления (до возраста прочисток формально этот лес еще не дожил)? Они должны были знать, что сосна, оставленная без ухода, или после недостаточного ухода, уходит под полог быстрорастущих лиственных и гибнет?
Неужто не знают. Только ведь сколько сил надо на беседы с жителями, расчистку короедников? Вот не тратили бы туда время и миллиарды, глядишь, и культуры получше бы были, и средств на них побольше. А с УНД средств на культуры не заработать. Так что жителям пора бы привыкнуть к жизни среди короедников и вот этого хлама рядом с домом. Ну, и с хотелками, чтоб лесники вам конфетку сделали из леса, зарабатывая на гнилье.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2019, 12:17 

Сообщения: 5

А что Вы под беседами с жителями имеете в виду? С нами никто не беседовал и не беседует. И вопрос же главный в том, как не доводить до того, чтобы единственным способом спасения леса остается полная рубка? Есть же, наверняка, профилактические мероприятия? Короед, как мы уяснили, живое и здоровое не ест, тогда вопрос в том, как выращивать здоровый лес? И почему это не получается? Почему его не прореживают вовремя, когда он зарастает? Неужели это должно делаться по просьбе жителей, а не по инициативе служб лесного хозяйства? Тут, как я поняла, немало специалистов. Ответьте по профилактике?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2019, 13:15 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5079

Natanav писал(а):
Ответьте по профилактике?
Одна из профилактик - не допускать старения леса. После 50-ти лет ель уже не может так активно сопротивляться короеду, как в молодом возрасте, если происходит вспышка численности из-за погодных условий (жара).
Natanav писал(а):
Почему его не прореживают вовремя, когда он зарастает? Неужели это должно делаться по просьбе жителей, а не по инициативе служб лесного хозяйства?
Московская область стоит особняком, конечно. Там должно и средств хватать, и специалистов. А если говорить в целом, то лесников осталось в 5 раз меньше. При этом жители не хотят, чтобы рубили здоровый лес. Все хотят, чтобы рубили сухостой и валеж убирали. Средств на лесное хозяйство выделяют катастрофически мало, а рубить здоровый лес, на котором лесники сами бы могли заработать деньги и направить их и на уходные работы и на лесовосстановление, жители не дают.
Natanav писал(а):
Короед, как мы уяснили, живое и здоровое не ест, тогда вопрос в том, как выращивать здоровый лес?
Короед как раз не ест сухостойное, он ест живое и здоровое и делает лес больным и сухостойным. В старом дереве уже нет такого активного смоловыделения, когда смолой дерево просто заливает короеда, который хочет его погубить. Поэтому короеду легче справиться со старыми насаждениями. Вот одной из мер и является своевременно срубить насаждение и не держать его до преклонного возраста. А на его месте создать новое. А если рубить не гнилье, а качественную древесину, то и у лесного хозяйства деньги появятся, появится и экономика лесного хозяйства.
Natanav писал(а):
И вопрос же главный в том, как не доводить до того, чтобы единственным способом спасения леса остается полная рубка?
вам сейчас тут расскажут, про смешанные насаждения, что они более устойчивые. При вспышке численности вредителей они находят и губят ель и в смешанном насаждении. Но остаются лиственные и лес, вроде бы как, до конца не погиб, (если на лиственные другой вредитель не нападет). Это верно, только самые высокопродуктивные насаждения, которые дают максимальный запас хозяйственно-ценных пород- это чистые ельники, сосняки, дубравы. Не надо, может быть, стремиться создавать их буквально у Вас под домом (хотя у меня за двором прекрасный сосновый лес, лучше и желать нечего), а вот с пол-километра от дома можно и нужно их создавать, своевременно срубать и заново восстанавливать. Если, конечно, у вас нет страшной необходимости гулять по этому лесу. Тогда его надо держать до последнего для жителей. Видимо, как и в вашем случае, когда лес превратился вокруг ваших домов в завалы мертвой древесины. Это потери. Лесное хозяйство от этого не получило ничего, только понесло затраты хоть на какую-то частичную уборку нелеквидной древесины.
Natanav писал(а):
А что Вы под беседами с жителями имеете в виду? С нами никто не беседовал и не беседует.
Я и имею в виду беседу - прогулку с жителями по лесу, где специалист лесного хозяйства объясняет, что лесники делают в лесу. Надо было просто обратиться в лесничество, и с вами обязательно бы встретился специалист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2019, 13:42 

Сообщения: 5

Возможно, слова дилетанта, но все же: кажется, что можно омолаживать постепенно, так, чтобы не оставалось голых мест. То есть срубать/убирать старое и оставлять молодое и крепкое. Разве нет? Молодняк же всегда подрастает. И гулять себе по такому лесу, разве нельзя?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2019, 13:43 

Сообщения: 79

Natanav писал(а):
А что Вы под беседами с жителями имеете в виду? С нами никто не беседовал и не беседует. И вопрос же главный в том, как не доводить до того, чтобы единственным способом спасения леса остается полная рубка? Есть же, наверняка, профилактические мероприятия? Короед, как мы уяснили, живое и здоровое не ест, тогда вопрос в том, как выращивать здоровый лес? И почему это не получается? Почему его не прореживают вовремя, когда он зарастает? Неужели это должно делаться по просьбе жителей, а не по инициативе служб лесного хозяйства? Тут, как я поняла, немало специалистов. Ответьте по профилактике?

Как Вам уже ответил уважаемый Витязь, проще всего было обратиться в лесничество. Информация о месте проведения рубки есть даже здесь на фото. Кроме того вся информация, включая акты ЛПО, есть на сайте Комитета лесного хозяйства Московской области. Зная лесничество, номер квартала и выдела, можно найти и сам акт. Только у меня есть большое сомнение, что он Вам что-то прояснит. Просто для понимания информации, содержащейся в акте ЛПО, необходимы специальные знания. И люди этому учатся не один год.
Что касается профилактики массового усыхания деревьев в лесах в данной конкретной ситуации, необходимо было своевременно вырубать отдельные заселенные короедом-типографом ели. В период пока еще вредители под корой. Снимать кору и сжигать вместе с порубочными остатками или обрабатывать инсектицидами. Своевременная рубка небольшого количества деревьев позволяет предотвратить нарастание численности вредителя и заселение им других деревьев. Короед-типограф это очень активный вид. Он может заселять совершенно здоровые живые деревья и вызвать их гибель. У дерева есть фактически один механизм защиты - смола, ну и отсутствие пищевой привлекательности по какой-то причине. Если ель здорова, у нее нормальное смолоотделение, то жуки, прогрызая ход, попадают в смолу и погибают. Или погибают яйца, личинки ... Но, если тургор в тканях снижен (засуха, генетическая особенность и пр.), или атака вредителя очень массовая, то дерево не может отбиться и усыхает.
В Московской области местные жители постоянно протестовали и забрасывали жалобами все инстанции о том, что рубят живой лес. Хотя ель может стоять уже мертвой (вся кора обвалилась), но ещё совершенно зеленой. Кроме того - катастрофическое недофинансирование таких санитарно-оздоровительных мероприятий и банальная нехватка как специалистов, так и рабочих рук ... Теперь имеем то, что имеем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 115 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Текущее время: 08 авг 2020, 19:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100