Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2019, 08:04 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34079

По данным Федерального агентства лесного хозяйства (Рослесхоза), план по лесовосстановлению на 2019 год к настоящему времени выполнен на 96% - лесовосстановление выполнено на площади более 950 тыс. га; план по искусственному лесовосстановлению выполнен на 103 %, работы проведены на площади 172 тыс. га. Рослесхоз связывает эту работу с федеральным проектом "Сохранение лесов" национального проекта "Экология" (ссылка).

Хорошо это или плохо, много или мало, и насколько действительно нацпроект повлиял на ситуацию?

Начнем с формальной стороны дела - сравнения с предыдущими годами за весь период, по которому есть полностью сравнимые данные (с 1992 года). По данным Росстата, площади лесовосстановления (синяя линия), в том числе площади искусственного лесовосстановления (зеленая линия), за этот период менялись так - все показатели в тысячах гектаров (ссылка):



Общая площадь лесовосстановления в России в 2019 году едва вышла на уровень худших показателей девяностых годов, а площадь искусственного лесовосстановления так и не дотянула до них. При этом площади искусственного лесовосстановления практически не менялись на протяжении последних полутора десятилетий (привет нацпроекту "Экология"!), а общие площади лесовосстановления чуть приподнялись в 2017 году, за год до начала этого проекта, и потом опять же практически не менялись.

Так что с формальной точки зрения, если считать, что лесовосстановление - это хорошо, и чем его больше, особенно искусственного, тем лучше - особых успехов в 2019 году не достигнуто, и какое бы то ни было влияние нацпроекта "Экология" на количественные показатели восстановления лесов официальной статистикой не подтверждается.


Теперь перейдем к реальности - с ней, как это часто бывает, дела обстоят еще хуже.

Лесовосстановление в понимании действующего российского лесного законодательства - это процесс, а не результат, причем часто процесс чисто бумажный, не подразумевающий вообще никаких действий в лесу. Лесовосстановление может быть искусственным (путем посадки или посева), или естественным; действующими Правилами лесовосстановления предусматривается такой вид естественного лесовосстановления, как "естественное восстановление лесов вследствие природных процессов" (при определенных, но весьма частых, условиях). В естественном лесовосстановлении вследствие природных процессов часто нет совершенно ничего плохого, но одного его обычно бывает недостаточно для эффективного воспроизводства ценных лесов. А площади такого лесовосстановления зависят главным образом от площадей вырубок и правильности оформления лесовосстановительной отчетности, а не от нацпроектов или каких бы то ни было специальных лесовосстановительных работ.

Но главная проблема - не в том, каким способом и на каких площадях обеспечивается лесовосстановление в понимании действующего лесного законодательства, и обеспечивается ли вообще. Конечный результат воспроизводства лесов - получение сомкнутых молодых лесов оптимального или близкого к оптимальному состава, и оптимальной густоты, такой, чтобы каждому дереву хватало пространства для развития хотя бы на ближайшие одно-два-три десятилетия, в зависимости от состава и природной зоны - определяется не столько лесовосстановлением в узком смысле этого слова, сколько уходом. Уход за молодым лесом состоит, во-первых, в удалении нежелательной растительности, чтобы она не затеняла, не подавляла и не убивала таким образом молодые деревья ценных пород, и во-вторых, в разреживании деревьев ценных (целевых) пород до оптимальной густоты.

В некоторых самых простых случаях может быть достаточно одного приема ухода, но в подавляющем большинстве случаев таких приемов нужно несколько. Традиционно выделяют три вида ухода за молодняками: агротехнический - удаление или подавление преимущественно травянистой растительности, мешающей молодым ценным деревьям, осветление - удаление поросли нежелательных быстрорастущих деревьев и кустарников, затеняющей молодые ценные деревья, и прочистку - разреживание ценных молодых деревьев до оптимальной густоты и одновременное удаление оставшихся деревьев нецелевых пород. Уходом, как правило, можно сформировать ценное насаждение даже при посредственных результатах лесовосстановления - а вот при отсутствии ухода даже самое качественное лесовосстановление, как правило, не дает никакого результата. Более ранние приемы ухода за молодняками (агроуход, осветления), как правило, лишь создают основу, из которой более поздними приемами (прочистками) формируется ценный молодой лес.

Количество необходимых приемов ухода может сильно варьировать в зависимости от способа и технологии лесовосстановления, типа и богатства почвы и леса, природной зоны и многх других причин. В первом приближении можно считать, что каждый участок, на котором проведено лесовосстановления, требует одного осветления и одной прочистки - то есть двух приемов рубок ухода, не считая агротехнического ухода, до достижения примерно 20-летнего возраста. Если эти приемы ухода проводятся своевременно и правильно - в конце концов формируется сомкнутый молодой лес, который дальше сам собой может расти и развиваться, обычно не требуя никаких больше вмешательств, в течение нескольких последующих десятилетий. Если уход не проводится, или проводится некачественно, то получается примерно так:


Лесные культуры ели. Архангельская область, фото И.Подгорного


Лесные культуры сосны. Воронежская область, фото Т.Хакимулиной


Даже если какие-то признаки того, что лесовосстановление проводилось (например, ряды угнетенных елей, как на верхнем снимке, или борозды, в которые когда-то втыкали сеянцы сосны, как на нижнем), сохраняются - в целом лес вырастает таким, каким он вырос бы после рубки или пожара без какого бы то ни было целенаправленного лесовосстановления. В таких случаях все работы по подготовке почвы, выращиванию посадочного материала (сеянцев деревьев), сеянцевтыканию, и даже по первым приемам ухода, если они были, оказываются сделанными впустую. В подавляющем большинстве случаев, особенно в таежной зоне, именно так и происходит: за послевоенный период в нашей стране лесовосстановление было проведено на площади по меньшей мере в сто миллионов гектаров - а успешным оно оказалось в лучшем случае на нескольких миллионах гектаров, главным образом в регионах малолесной зоны.

Официальные статистические данные по рубкам ухода за молодняками публикуются с большой задержкой (сейчас в Единой межведомственной информационно-статистической системе - ЕМИСС доступны данные только за 2017 год), без разделения на осветления и прочистки, и только по стране в целом. Согласно ЕМИСС, площадь рубок ухода в молодняках в 2017 году составила около 270 тысяч гектаров, и в последние несколько лет она сохранялась примерно на этом уровне. Если исходить из того, что на каждом участке, где проводилось лесовосстановление, рубки ухода в молодняках требуется проводить примерно дважды - то при тех площадях лесовосстановления, о которых отчитываются в последние десятилетия Рослесхоз и Росстат, рубки ухода в молодняках должны проводиться на площади примерно в полтора-два миллиона гектаров ежегодно.

Это означает, что даже если все рубки ухода в молодняках, которые попадают в официальную статистику, проводятся качественно и своевременно - они закрывают лишь одну шестую от потребности в них (не считая, разумеется, накопленного долга по уходу в тех случаях, когда его еще не поздно ликвидировать, и отставшие в росте ценные молодняки спасти). Соответственно, по меньшей мере на пяти шестых площади лесовосстановление заведомо обречено на провал - силы и деньги, которые на него тратятся, тратятся впустую. На самом деле все еще хуже, поскольку основная часть рубок ухода в молодняках проводится некачественно или слишком поздно, и не дает никаких практически значимых результатов.


Лесные культуры ели (найдете на снимке хоть одну ель?) после несвоевременого и некачественного, так называемого "коридорного", ухода. Тверская область, фото Т.Хакимулиной


А как же система государственного мониторинга воспроизводства лесов, созданная пять лет назад в соответствии с федеральным законом от 12 марта 2014 года № 27-ФЗ - хоть она-то даст наконец реальные данные о результатах этого воспроизводства?

Нет, не даст. Дело в том, что эта система целиком и полностью ориентируется на административный обряд "отнесения к землям, на которых расположены леса" (традиционно этот обряд назывался "переводом в покрытую лесом площадь"). Время проведения этого административного обряда определяется приложениями к Правилам лесовосстановления, и обычно составляет 7-10 лет, иногда чуть больше, иногда чуть меньше, в зависимости от породного состава лесов и лесного района. Таким образом, этот обряд приходится примерно на середину периода рубок ухода в молодняках - это слишком поздно, чтобы оценивать огрехи лесовосстановления в узком (правовом) смысле этого слова, и слишком рано, чтобы оценивать результаты ухода за молодняками и воспроизводства леса в целом. Поэтому данные государстевнного мониторинга воспроизводства лесов в том виде, в каком он существует сейчас, в основном бессмысленны и, по большому счету, ни о чем не свидетельствуют. Кроме того, первичные данные этого мониторинга не публикуются ни в каких открытых источниках - поэтому никто, кроме организующих этот мониторинг чиновников, не может даже выборочно проверить их достоверность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2019, 10:14 

Сообщения: 23
Откуда: Архангельская область

Все так и есть!!! В Рослесхозе конечно знают об этой проблеме, но для того чтобы исправить это ничего сделать не могут или не хотят ("желание сто возможностей - не желание сто причин"). Если бы действительно хотели, то были бы видны хоть какие то попытки это исправить. Но, новые правила лесовосстановления открывают прямой путь к "бумажному переводу" без последующего мониторинга и проведения хоз. мероприятий до возраста возможного получения ликвида, где под видом ухода выкашивается все что подходит для переработки в основном не крупная древесина и насаждение опять предоставляется само себе. Ни о каком целевом выращивании и достижения целевых параметров насаждения речь не идет. Арендаторы на предмет необходимости проведения уходов обследования не делают, лесничества физически это сделать не могут, последнее лесоустройство было 25 лет назад (в среднем по стране)- нет информации - нет проблемы.
Вопрос - если чиновники в Рослесхозе зная об этой (основополагающей) проблеме ничего не могут сделать для ее решения - значит они не справляются со своими обязанностями - это грубейший брак в работе, должны быть сделаны выводы по замене ключевых должностных лиц Рослесхоза - по моему вполне логичный вывод.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2019, 20:26 

Сообщения: 1300

Lesnik 29 писал(а):
Вопрос - если чиновники в Рослесхозе зная об этой (основополагающей) проблеме ничего не могут сделать для ее решения - значит они не справляются со своими обязанностями - это грубейший брак в работе, должны быть сделаны выводы по замене ключевых должностных лиц Рослесхоза - по моему вполне логичный вывод.

Заменой "ключевых должностных лиц" принципиально ничего не изменишь. Это вопрос системный.
Государственная лесная служба была, есть и будет. "Рослесхоз" или иное название - неважно. Важно то, какие перед ней(л. службой) поставлены задачи. Выполнение плана и освоение бюджета - это одно, создание условий для развития лесного хозяйства, в данном случае, экономически успешного лесовосстановления - это другое. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2019, 20:36 

Сообщения: 3260
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Отличные показатели. Люди план лесовосстановления перевыполнили, искуственное лесовосстановление = 103%. А природа не смогла выполнить план чиновников. Вот ведь лентяйка;-)))
Людям премию - природе выговор и общественное порицание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2019, 20:58 

Сообщения: 1300

Редактор новостей писал(а):
Конечный результат воспроизводства лесов - получение сомкнутых молодых лесов оптимального или близкого к оптимальному состава, и оптимальной густоты,

Это с технической точки зрения. Но главное в экономической эффективности лесовосстановления, т.е. в росте доходов граждан. Если затраты больше полученных доходов - такое восстановление ценных лесов не может считаться успешным. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2019, 09:33 

Сообщения: 23
Откуда: Архангельская область

Чеглок писал(а):
Lesnik 29 писал(а):
Вопрос - если чиновники в Рослесхозе зная об этой (основополагающей) проблеме ничего не могут сделать для ее решения - значит они не справляются со своими обязанностями - это грубейший брак в работе, должны быть сделаны выводы по замене ключевых должностных лиц Рослесхоза - по моему вполне логичный вывод.
Заменой "ключевых должностных лиц" принципиально ничего не изменишь. Это вопрос системный.


Вопрос стоит по другому, а именно "Эффективность лесного хозяйства в ближайшей и долгосрочной перспективе" а она оставляет желать лучшего с таким руководством и управлением отраслью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2019, 18:56 

Сообщения: 1300

Lesnik 29 писал(а):
Вопрос стоит по другому, а именно "Эффективность лесного хозяйства в ближайшей и долгосрочной перспективе" а она оставляет желать лучшего с таким руководством и управлением отраслью.

1. Это по Вашему эффективность "оставляет желать лучшего с таким руководством", а у начальства иное мнение. И на Ваши оценки, также как и на мои, и других простых граждан, им, извиняюсь, чихать.
2. При смене Иванова на Петрова, Петрова на Смирнова и.т.д. система безответственности за результаты лесовосстановления остаётся прежней. В стране нет имущественно ответственных за восстановление лесов.
Поясню на простом примере. Если владелец автомобиля, из-за неумелого вождения, превратит его в металлолом, то стоимость транспортного средства ему никто не компенсирует - это и есть имущественная ответственность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2019, 20:40 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3958

БРОННИКОВ писал(а):
А природа не смогла выполнить план чиновников. Вот ведь лентяйка;-))) Людям премию - природе выговор и общественное порицание.
А я ждал от Вас, что Вы опровергните эти слова
Редактор новостей писал(а):
В подавляющем большинстве случаев, особенно в таежной зоне, именно так и происходит: за послевоенный период в нашей стране лесовосстановление было проведено на площади по меньшей мере в сто миллионов гектаров - а успешным оно оказалось в лучшем случае на нескольких миллионах гектаров, главным образом в регионах малолесной зоны.
Так где правда? Вы с Лесной собакой мне доказывали, что все прекрасно природа восстанавливает. Здесь даже пытались ей и помогать - и безуспешно.
Lesnik 29 писал(а):
выводы по замене ключевых должностных лиц Рослесхоза - по моему вполне логичный вывод.
Обязательно надо заменить.
Lesnik 29 писал(а):
Арендаторы на предмет необходимости проведения уходов обследования не делают, лесничества физически это сделать не могут,
Ну, конечно, вы у себя в субъекте ничего не можете, но виноваты в Рослесхозе, что вам ноги не переставляют.
Lesnik 29 писал(а):
а она оставляет желать лучшего с таким руководством и управлением отраслью.
а с вами? Сходите в Рослесхоз и поуправляйте эффективно вашим лесным хозяйством.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2019, 21:14 

Сообщения: 3260
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

витязь писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
А природа не смогла выполнить план чиновников. Вот ведь лентяйка;-))) Людям премию - природе выговор и общественное порицание.
А я ждал от Вас, что Вы опровергните эти слова
Редактор новостей писал(а):
В подавляющем большинстве случаев, особенно в таежной зоне, именно так и происходит: за послевоенный период в нашей стране лесовосстановление было проведено на площади по меньшей мере в сто миллионов гектаров - а успешным оно оказалось в лучшем случае на нескольких миллионах гектаров, главным образом в регионах малолесной зоны.
Так где правда? Вы с Лесной собакой мне доказывали, что все прекрасно природа восстанавливает. Здесь даже пытались ей помогать - и безуспешно

Вот и доказательства налицо. Природа восстанавливает, а люди нет.
А по отчетам людей - по прежнему они лучше природы работают.
За 75 лет чиновники врать так и не отучились. :-)))
А самое смешное - они этого даже понять никак не могут, удивляются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2019, 21:19 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34079

витязь писал(а):
Редактор новостей писал(а):
В подавляющем большинстве случаев, особенно в таежной зоне, именно так и происходит: за послевоенный период в нашей стране лесовосстановление было проведено на площади по меньшей мере в сто миллионов гектаров - а успешным оно оказалось в лучшем случае на нескольких миллионах гектаров, главным образом в регионах малолесной зоны.
Так где правда? Вы с Лесной собакой мне доказывали, что все прекрасно природа восстанавливает. Здесь даже пытались ей и помогать - и безуспешно.
Вот пример того, как "пытались природе помогать" с лесовосстановлением - это иллюстрация из материала, который будет размещен на Лесном форуме в ближайшие выходные. Фотография из Ленобласти. В борозде - лесные культуры ели, по сторонам - самовольно выросшие в междурядьях сосны и березы:



Как Вы полагаете - это успешное искусственное лесовосстановление?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2019, 21:36 

Сообщения: 3260
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Это ещё мало "помогали". В здешнем лесхозе по таким "неправильным" междурядьям (хвойные не той системы) ещё и КОК2 с ТДТ 55 всё надежно укатывали для выполнения плана по механизированному уходу. А иначе премию не давали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2019, 21:41 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34079

Да, видел такое, но фотки нет. А вот еще - прекрасный агроуход за погибшими лесными культурами ели (тоже в бороздах). Это из Подмосковья, фотка прошлогодняя:



Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 09:04 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3958

Кто-то из Вас врет. намеренно гнет не в ту сторону.Речь идет о
Редактор новостей писал(а):
В подавляющем большинстве случаев, особенно в таежной зоне, именно так и происходит: за послевоенный период в нашей стране лесовосстановление было проведено на площади по меньшей мере в сто миллионов гектаров - а успешным оно оказалось в лучшем случае на нескольких миллионах гектаров, главным образом в регионах малолесной зоны.
Я так понимаю, что применялись разные методы лесовосстановления, в том числе и содействие естественному. То есть, как только человек пытается природе помочь, она тут же шарахается от него и уже ни на что неспособна? А почему природе не превзойти человека и засеять самой все вырубки, как ей заблагорассудится. Вы даже примеры приводили, как она засевает междурядья и обгоняет сеянцы.
Редактор новостей писал(а):
Как Вы полагаете - это успешное искусственное лесовосстановление?
Не знаю истории этой вырубки и последующего лесовосстановления. Вижу, что природа хрень восстановила. Несколько сосенок на двух сотках. Видимо, люди зря надеялись. Потом решили добавить ель. Напахали борозды и ввели ещё и ель теперь. Вот пока в целом хрень. Это от того, что понадеялись на природу и не пришли сразу после рубки с лесовосстановлением на эту площадь. Лет 8 потеряно. А теперь придется помучиться, чтобы получить кубов 350 хвои к возрасту спелости. Думаю, что уже не получить. Поезд ушёл. Вот об этом Вам и говорю постоянно. Чешь природа восстанавливает у нас в подавляющем большинстве случаев. Я не знаю ни одного примера, где природа сработала бы лучше человека.
Редактор новостей писал(а):
А вот еще - прекрасный агроуход за погибшими лесными культурами ели (тоже в бороздах).
А от чего ель погибла? Там что, избыточное увлажнение? Если нет, то культуры должны быть. Значит, причины в нарушении технологии или сроков посадки. Культуры трудно получить, когда лось, хрущ, и избыточное увлажнение. Если этого нет, то ищите причину в людях.
А вот когда и люди умеют работать, да ещё и в гармонии с природой, тогда и получаются наилучшие результаты по лесовосстановлению.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 09:32 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34079

витязь писал(а):
Я так понимаю, что применялись разные методы лесовосстановления, в том числе и содействие естественному.
Да, конечно. Но если проводилось содействие естественному возобновлених хозяйственно ценных пород, каковыми до недавнего времени в таежной зоне считались исключительно хвойные, а вырос в результате березняк или осинник - такое содействие можно считать успешным? На мой взгляд, нельзя: тот результат, ради которого проводилось СЕВ, не достигнут, сколько бы бумаг ни оформляли и отчетов ни писали - все труды пропали даром, а лес вырос сам собой, такой же, какой вырос бы, если бы никакого "лесовосстановления" не было.
витязь писал(а):
Не знаю истории этой вырубки и последующего лесовосстановления. Вижу, что природа хрень восстановила. Несколько сосенок на двух сотках. Видимо, люди зря надеялись. Потом решили добавить ель. Напахали борозды и ввели ещё и ель теперь.
Очевидно, что Вы ошибаетесь. Тут просто напахали борозды, навтыкали сеянцы, они в основном сдохли, отдельные выжившие до сих пор еле растут - а одновременно с этим или чуть позже в междурядьях сами собой насеялись сосна и береза. Ситуация совершенно обычная, не надо выдумывать никаких экзотических объяснений.
витязь писал(а):
А от чего ель погибла? Там что, избыточное увлажнение? Если нет, то культуры должны быть. Значит, причины в нарушении технологии или сроков посадки.
Избыточного увлажнения там нет. Отчего погибла - не знаю. Может быть, сеянцы были полудохлые, может быть, сажали не в срок, может быть, качество работы было ниже плинтуса. Но результат вот такой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 10:14 

Сообщения: 23
Откуда: Архангельская область

витязь писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Lesnik 29 писал(а):
выводы по замене ключевых должностных лиц Рослесхоза - по моему вполне логичный вывод.
Обязательно надо заменить.
Lesnik 29 писал(а):
Арендаторы на предмет необходимости проведения уходов обследования не делают, лесничества физически это сделать не могут,
Ну, конечно, вы у себя в субъекте ничего не можете, но виноваты в Рослесхозе, что вам ноги не переставляют.
Lesnik 29 писал(а):
а она оставляет желать лучшего с таким руководством и управлением отраслью.
а с вами? Сходите в Рослесхоз и поуправляйте эффективно вашим лесным хозяйством.


Не понимаю вашего сарказма и негатива к сказанному. Что касается Рослесхоза, судя по горячо обсуждаемым проблемам, кроме незаконных рубок в лесном хозяйстве все замечательно. Рослесхоз даже не озвучивает проблему лесовосстановления а выпускаемые им НПА все больше размывают ответственность по всем вопросам от порочной системы взимания лесных платежей, подмены понятий "Лесопользования" на "Аренду лесных участков" и заканчивая, нет не заканчивая а продолжая в том числе и лесовосстановлением создавая видимость его успешности. Если уж лесное хозяйство возглавляет Рослесхоз , то и ответственность за все (хорошее или плохое) лежит на нем. Самое плохое, что у него нет даже попыток (по крайней мере не наблюдается) что-то изменить в лучшую сторону, а успешное лесовосстановление это залог будущего лесного хозяйства, разве мало примеров в каком состоянии оно находиться даже в самых благополучных субъектах приведено здесь на сайте, зачем спорить с очевидным. Нет системы, которая обеспечивала бы должное отношение к лесовосстановлению ориентированное на результат. Выстроить такую систему задача Рослесхоза. С Вами ради спора разговаривать нет желания. Не вижу искреннего участия в проблеме и понимания истинной сути дел. Рвение на местах, без системной работы Рослесхоза ничего кроме разочарования не даст (проверено не однократно).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 11:26 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3958

Редактор новостей писал(а):
Но если проводилось содействие естественному возобновлених хозяйственно ценных пород, каковыми до недавнего времени в таежной зоне считались исключительно хвойные, а вырос в результате березняк или осинник - такое содействие можно считать успешным?
Конечно, нет. Значит, врет Бронников и все, кто говорит, что природа сама прекрасным образом восстанавливает хозяйственно-ценные насаждения. Поучается, что восстанавливает только кое-где, если из 100 млн.га. восстановлено только несколько миллионов.
Редактор новостей писал(а):
Очевидно, что Вы ошибаетесь. Тут просто напахали борозды, навтыкали сеянцы, они в основном сдохли, отдельные выжившие до сих пор еле растут - а одновременно с этим или чуть позже в междурядьях сами собой насеялись сосна и береза. Ситуация совершенно обычная, не надо выдумывать никаких экзотических объяснений.
Вы это знаете, или так думаете? С чего это ель еле растет? Это она лет за 8 так выросла? Надо узнать историю этой вырубки и последующего лесовосстановления. Борозда напахана позже. И других борозд тоже не видно. Просто пропахали, где пореже лесовосстановление произошло, и дополнили естественное возобновление.
Редактор новостей писал(а):
Отчего погибла - не знаю. Может быть, сеянцы были полудохлые, может быть, сажали не в срок, может быть, качество работы было ниже плинтуса.
Всё начинается с сохранности корневой системы после выкопки до посадки. Если сеянец уже сдох за это время, то веник, конечно, расти уже не будет. Ну, а потом уже и качество самой посадки, и сроки.
Lesnik 29 писал(а):
Если уж лесное хозяйство возглавляет Рослесхоз , то и ответственность за все (хорошее или плохое) лежит на нем.
Любим мы все стрелки переводить. Только полномочия в области лесных отношений передали субъектам. Ответственность за лесное хозяйство в субъекте лежит на вас. Ну, так ответьте.
Lesnik 29 писал(а):
Самое плохое, что у него нет даже попыток
А у вас?
Lesnik 29 писал(а):
С Вами ради спора разговаривать нет желания. Не вижу искреннего участия в проблеме и понимания истинной сути дел.
Суть находится на земле, у вас под ногами. Вот и наполняйте сутью своё лесное хозяйство. Если этого делать не будете, то можно хоть каждый месяц Рослесхоз менять. Лесного хозяйства у вас от этого не появится.
Lesnik 29 писал(а):
Рвение на местах, без системной работы Рослесхоза ничего кроме разочарования не даст (проверено не однократно).
Нам пока дает удовлетворение от развития лесхозов и комплексного ведения лесного хозяйства.
А самый замечательный Рослесхоз и специалисты в нем ничего не сделают, если не будет людей и специалистов на местах. И чего с Рослесхоза спрашивать за лесное хозяйство на пустых от людей и специалистов территориях?
Но если у вас есть и люди и специалисты, а лесного хозяйства нет, то ответственность должна быть, как минимум, солидарная. А вы хотите всё на Рослесхоз спихнуть.
Вот поэтому и сарказм от меня.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 11:31 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34079

витязь писал(а):
Вы это знаете, или так думаете? С чего это ель еле растет? Это она лет за 8 так выросла? Надо узнать историю этой вырубки и последующего лесовосстановления. Борозда напахана позже. И других борозд тоже не видно. Просто пропахали, где пореже лесовосстановление произошло, и дополнили естественное возобновление.
Ну подождите немного - я же сразу написал, что это из статьи, которая будет опубликована в ближайшее воскресенье. Рубка 2011 года, лесные культуры 2014 года. Ель в борозде росла шесть лет (шесть сезонов роста, считая год посадки).
Редактор новостей писал(а):
С чего это ель еле растет?
А это целое искусство (в Японии есть нечто подобное - называется "выращивание бонсаев", но у них бонсаи выращиваются в полностью искусственной среде, а у нас - в лесу). Тут много своих тонкостей: нужен специально заморенный подсадочный материал, специально выбранное место (чтобы ель медленнее росла и больше походила на бонсай - лучше всего выбрать бедную песчаную почву), специальная посадка в дно борозды, и т.д. В общем, нужны крепкие знания, опыт и мастерство, иначе ничего не выйдет: ель или попрет в рост, как обычное лесное дерево, или сдохнет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 11:58 

Сообщения: 8358
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
витязь писал(а):
Вы это знаете, или так думаете? С чего это ель еле растет? Это она лет за 8 так выросла? Надо узнать историю этой вырубки и последующего лесовосстановления. Борозда напахана позже. И других борозд тоже не видно. Просто пропахали, где пореже лесовосстановление произошло, и дополнили естественное возобновление.
Ну подождите немного - я же сразу написал, что это из статьи, которая будет опубликована в ближайшее воскресенье. Рубка 2011 года, лесные культуры 2014 года. Ель в борозде росла шесть лет (шесть сезонов роста, считая год посадки).
Редактор новостей писал(а):
С чего это ель еле растет?
А это целое искусство (в Японии есть нечто подобное - называется "выращивание бонсаев", но у них бонсаи выращиваются в полностью искусственной среде, а у нас - в лесу). Тут много своих тонкостей: нужен специально заморенный подсадочный материал, специально выбранное место (чтобы ель медленнее росла и больше походила на бонсай - лучше всего выбрать бедную песчаную почву), специальная посадка в дно борозды, и т.д. В общем, нужны крепкие знания, опыт и мастерство, иначе ничего не выйдет: ель или попрет в рост, как обычное лесное дерево, или сдохнет.

Ель росла 6 лет. Сосенкам примерно 8-10 лет. На переднем плане, на площади примерно 10 м2 (не две сотки) видны 3 сосны, т.е примерно 3 тысячи шт на 1 га. Ну и плюс берёза. Годичный прирост ели сантиметров 5-6. Для 6-ти летних культур вообще ни о чём. Что то с культурами явно не того...

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 12:38 

Сообщения: 23
Откуда: Архангельская область

витязь писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Нам пока дает удовлетворение от развития лесхозов и комплексного ведения лесного хозяйства.
А самый замечательный Рослесхоз и специалисты в нем ничего не сделают, если не будет людей и специалистов на местах. И чего с Рослесхоза спрашивать за лесное хозяйство на пустых от людей и специалистов территориях?
Но если у вас есть и люди и специалисты, а лесного хозяйства нет, то ответственность должна быть, как минимум, солидарная. А вы хотите всё на Рослесхоз спихнуть.
Вот поэтому и сарказм от меня.

Задача Рослесхоза не в "земле ковыряться" на местах а строить эффективную систему через НПА и выстраивать отношения с Субъектами РФ в нужном направлении, а Рослесхоз погряз в проверках исполнения полномочий в Субъектах и дурных замечаниях и придирках с видом абсолютной значимости и арбитра со стороны, как будь то он не РФ сам находиться, удобная но бесполезная позиция. От Вас не хочу видеть комментария на мою реплику.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 12:39 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34079

собака лесная писал(а):
Что то с культурами явно не того...
Так это же один из лучших по лесовосстановлению субъектов РФ (по версии Рослесхоза). Там все примерно так или хуже...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 12:51 

Сообщения: 3260
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

витязь писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Но если проводилось содействие естественному возобновлених хозяйственно ценных пород, каковыми до недавнего времени в таежной зоне считались исключительно хвойные, а вырос в результате березняк или осинник - такое содействие можно считать успешным?
Конечно, нет. Значит, врет Бронников и все, кто говорит, что природа сама прекрасным образом восстанавливает хозяйственно-ценные насаждения. Поучается, что восстанавливает только кое-где, если из 100 млн.га. восстановлено только несколько миллионов.

Конечно врет Бронников и все остальные, которые говорят что леса в стране вырастила природа, а не чиновники, типа Витязя. :)))
И чем меньше чиновники вмешиваются в работу природы - тем леса восстанавливаются быстрее и качественнее.
Ведь по отчетам то чиновников всё наоборот. Отчеты не могут врать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 14:22 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3958

Редактор новостей писал(а):
Рубка 2011 года, лесные культуры 2014 года.
Вот и получите чешь. Вот уже отсюда и такие результаты, что не пришли с лесовосстановлением сразу после рубки.
Редактор новостей писал(а):
Ель в борозде росла шесть лет (шесть сезонов роста, считая год посадки).
А сажали чем? Трехлетняя ель из питомника больше.
Редактор новостей писал(а):
А это целое искусство
Нет у нас таких искусствоведов. Может, это ель уже после дополнения, а первая посаженная погибла?
Редактор новостей писал(а):
нужен специально заморенный подсадочный материал,
Никак его не заморить. Он или погиб, или прижился. Если прижился, то он будет расти. Конечно, если корневую систему завернуть, то сосна может и года четыре расти, а потом всё равно засохнет.
собака лесная писал(а):
На переднем плане, на площади примерно 10 м2 (не две сотки) видны 3 сосны, т.е примерно 3 тысячи шт на 1 га. Ну и плюс берёза.
Дерьмо, а не лесовосстановление. Это не воспроизводство хозяйственно-ценных насаждений.
собака лесная писал(а):
Что то с культурами явно не того...
Да потому что и нет тут культур. Пришли через три года. Кое-где пропахали борозды и подсадили ель к естественному возобновлению, что произошло на вырубке. Вот я пока это так вижу.
Ель никак не росла здесь 6 лет. Может, дополнили погибшую году в 2017, вот она так и выглядит.
Lesnik 29 писал(а):
Задача Рослесхоза не в "земле ковыряться" на местах
Правильно, это ваша задача. А вы в земле ковыряться не можете, потому решили ковыряться в Рослесхозе.
Lesnik 29 писал(а):
От Вас не хочу видеть комментария на мою реплику.
Я тока чуть-чуть.
БРОННИКОВ писал(а):
Конечно врет Бронников и все остальные, которые говорят что леса в стране вырастила природа, а не чиновники, типа Витязя.
Так какой же дурак отрицает, что леса растит природа? Только она растит их по своему усмотрению. И, как выяснилось, чаще не угадывает желания человека. А леса заданного качества растит человек, используя, в том числе, и возможности природы.
БРОННИКОВ писал(а):
И чем меньше чиновники вмешиваются в работу природы - тем леса восстанавливаются быстрее и качественнее.
Вот здесь вот и враки. Во-первых, не надо сюда чиновников приплетать (или это, чтобы нельзя возразить было?). А во-вторых, вмешиваться надо специалистам, и тогда леса восстанавливаются и быстрее, и качественней. Об этом и говорю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 14:36 

Сообщения: 3260
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

витязь писал(а):
Так какой же дурак отрицает, что леса растит природа?

Да есть тут один фантазер тамбовский, перевирающий смысл сообщений других людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 14:46 

Сообщения: 8358
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
На переднем плане, на площади примерно 10 м2 (не две сотки) видны 3 сосны, т.е примерно 3 тысячи шт на 1 га. Ну и плюс берёза.
Дерьмо, а не лесовосстановление. Это не воспроизводство хозяйственно-ценных насаждений.
собака лесная писал(а):
Что то с культурами явно не того...
Да потому что и нет тут культур. Пришли через три года. Кое-где пропахали борозды и подсадили ель к естественному возобновлению, что произошло на вырубке. Вот я пока это так вижу.
Ель никак не росла здесь 6 лет. Может, дополнили погибшую году в 2017, вот она так и выглядит.

1. Я знаю что для Вас есть только один тип лесовосстановления-выпучив глаза перепахать всё, натыкать сеянцев и без ума ухаживать-ухаживать и ещё раз ухаживать. Не за свои же деньги... Правда? Прикажем лесхозам-сделают!
2.Может и дополнили, вот только судя по количеству мутовок(у ели) как раз получается порядка 5-6 лет. Видел я такие культуры ели. На переувлажнённых местах, где в бороздах вода всю весну стоит. Там действительно в междурядьях уже сосняк поднимается, а ель всё в одной поре и прирост годичный (5 см) как у ели Коника, которую на Новый год в горшочках продают.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 14:56 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34079

витязь писал(а):
А сажали чем? Трехлетняя ель из питомника больше.
Коллеги не проводили эксгумацию трупиков, но с большой вероятностью я могу предположить, что сажали сеянцами с ЗКС.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 16:30 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3958

БРОННИКОВ писал(а):
Да есть тут один фантазер тамбовский, перевирающий смысл сообщений других людей.
Это кто ж таков?
Поясняю на примере, как перевирает Бронников.
витязь писал(а):
Конечно, нет. Значит, врет Бронников и все, кто говорит, что природа сама прекрасным образом восстанавливает хозяйственно-ценные насаждения. Получается, что восстанавливает только кое-где, если из 100 млн.га. восстановлено только несколько миллионов.
А это Ваш ответ
БРОННИКОВ писал(а):
Конечно врет Бронников и все остальные, которые говорят что леса в стране вырастила природа, а не чиновники, типа Витязя. :)))
Вы мне не про леса ответьте, а про то, как природа прекрасным образом восстанавливает хозяйственно-ценные насаждения. И, пожалуйста, с примерными процентами от общей площади вырубленных и погибших лесов. А то опять один крутёж.
Редактор новостей цифры привел. Если Вы согласны, то слаба природа и не удовлетворяет потребности человека. А отсюда следует, что от Вас враньё, ради спора, флуда, и троллинга. Ну, и тогда, естественно, надо с себя стрелки передвинуть и написать вот это
БРОННИКОВ писал(а):
Да есть тут один фантазер тамбовский, перевирающий смысл сообщений других людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 16:53 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3958

собака лесная писал(а):
1. Я знаю что для Вас есть только один тип лесовосстановления-выпучив глаза перепахать всё, натыкать сеянцев и без ума ухаживать-ухаживать и ещё раз ухаживать. Не за свои же деньги... Правда? Прикажем лесхозам-сделают!
Ну, что Вы всё знаете и всё в жизни повидали,я не сомневаюсь, только с выводами у Вас явные проблемы. Видимо, фантазия мешает.Для меня все типы лесовосстановления хороши, которые приносят результат. Если Вас устраивает и такой результат, то для меня это - хрень, а не лесовосстановление.
собака лесная писал(а):
2.Может и дополнили, вот только судя по количеству мутовок(у ели) как раз получается порядка 5-6 лет.
Возможно. По фотографии не видно. Ель мы сажаем мало и уже трехлетку примерно такого размера уже.
А слева сосна в междурядьях, или это старая борозда? Что-то непонятно.
Но в любом случае вывод по этой площади:
1. Плохо с хозяйственной точки зрения природа восстановила эти насаждения.
2. И человек - тоже плохо.
А чтобы знать причины, надо знать всё об этой площади.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 18:12 

Сообщения: 8358
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
1. Я знаю что для Вас есть только один тип лесовосстановления-выпучив глаза перепахать всё, натыкать сеянцев и без ума ухаживать-ухаживать и ещё раз ухаживать. Не за свои же деньги... Правда? Прикажем лесхозам-сделают!
Ну, что Вы всё знаете и всё в жизни повидали,я не сомневаюсь, только с выводами у Вас явные проблемы. Видимо, фантазия мешает.Для меня все типы лесовосстановления хороши, которые приносят результат. Если Вас устраивает и такой результат, то для меня это - хрень, а не лесовосстановление.
собака лесная писал(а):
2.Может и дополнили, вот только судя по количеству мутовок(у ели) как раз получается порядка 5-6 лет.
Возможно. По фотографии не видно. Ель мы сажаем мало и уже трехлетку примерно такого размера уже.
А слева сосна в междурядьях, или это старая борозда? Что-то непонятно.
Но в любом случае вывод по этой площади:
1. Плохо с хозяйственной точки зрения природа восстановила эти насаждения.
2. И человек - тоже плохо.
А чтобы знать причины, надо знать всё об этой площади.

1.Вот и не надо было лезть с культурами. Нормальное смешанное насаждение формируется. Рубками можно и хвойное сформировать. Без затрат на создание ЛК и уходы за ЛК.
2.Чем Вам природа не угодила? Рядами стройными не насадила? Кучу народу без дела оставила? Премии и награды, ко дню работника леса не за что раздавать?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 18:30 

Сообщения: 3260
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Как бы не хотелось Витязю перевести стрелки разговора на обычную свою флудильню, суть темы не изменилась:
БРОННИКОВ писал(а):
Вот и доказательства налицо. Природа восстанавливает, а люди нет.
А по отчетам людей - по прежнему они лучше природы работают.
За 75 лет чиновники врать так и не отучились. :-)))
А самое смешное - они этого даже понять никак не могут, удивляются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 21:05 

Сообщения: 1300

Lesnik 29 писал(а):
"Эффективность лесного хозяйства в ближайшей и долгосрочной перспективе"

Скажите, если не трудно, что такое, в Вашем понимании, эффективность лесного хозяйства?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 21:30 

Сообщения: 1300

собака лесная писал(а):
.Вот и не надо было лезть с культурами. Нормальное смешанное насаждение формируется. Рубками можно и хвойное сформировать.

Можно....., но как с планом быть?
собака лесная писал(а):
Чем Вам природа не угодила? Рядами стройными не насадила? Кучу народу без дела оставила? Премии и награды, ко дню работника леса не за что раздавать?

Я так понял, вопросы риторические. Вы же понимаете - план. Природа и "куча народа" - ни при чём.
Всё как прежде - "план всему голова".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2019, 21:32 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34079

витязь писал(а):
А слева сосна в междурядьях, или это старая борозда? Что-то непонятно.
В междурядьях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2019, 07:03 

Сообщения: 8358
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Чеглок писал(а):
собака лесная писал(а):
.Вот и не надо было лезть с культурами. Нормальное смешанное насаждение формируется. Рубками можно и хвойное сформировать.

Можно....., но как с планом быть?
собака лесная писал(а):
Чем Вам природа не угодила? Рядами стройными не насадила? Кучу народу без дела оставила? Премии и награды, ко дню работника леса не за что раздавать?

Я так понял, вопросы риторические. Вы же понимаете - план. Природа и "куча народа" - ни при чём.
Всё как прежде - "план всему голова".

Не план, а выполнение плана, причём любой ценой.
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2019, 11:44 

Сообщения: 23
Откуда: Архангельская область

Чеглок писал(а):
Lesnik 29 писал(а):
"Эффективность лесного хозяйства в ближайшей и долгосрочной перспективе"

Скажите, если не трудно, что такое, в Вашем понимании, эффективность лесного хозяйства?

Конечно это обширное понятие, но по сути думаю это следующее - "Принятие разумных хозяйственных решений с точки зрения затраты-результат", исключение из оборота рубки (как в сельском хозяйстве) низкопродуктивных насаждений, ниже 4 бонитета, системно, путем направления части лесного дохода на ведение лесного хозяйства а не латание дыр различных бюджетов для чего установить дифференцированную адекватную стоимость древесины на корню (как в Финляндии или в Германии) обеспечить полноценный комплекс выращивания лесов. (Росийская лесная продукция продается по мировым ценам а древесина на корню стоит один доллар, это очевидное не соответствие, дельта в виде пошлин идет опять на затыкание дыр в бюджете, но ни как не на лесное хозяйство, отсюда и тотальная нищета и беспомощность в ЛХ.) Не верю, что если это возможно в Финляндии то не может быть в России, по крайней мере хотя бы начать движение в этом направлении. Как-то так ....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2019, 11:45 

Сообщения: 23
Откуда: Архангельская область

Чеглок писал(а):
Lesnik 29 писал(а):
"Эффективность лесного хозяйства в ближайшей и долгосрочной перспективе"

Скажите, если не трудно, что такое, в Вашем понимании, эффективность лесного хозяйства?

Конечно это обширное понятие, но по сути думаю это следующее - "Принятие разумных хозяйственных решений с точки зрения затраты-результат", исключение из оборота рубки (как в сельском хозяйстве) низкопродуктивных насаждений, ниже 4 бонитета, системно, путем направления части лесного дохода на ведение лесного хозяйства а не латание за счет лесного дохода дыр различных бюджетов (+ установить дифференцированную адекватную стоимость древесины на корню), обеспечить, (как в Финляндии или в Германии) полноценный комплекс выращивания лесов. (Росийская лесная продукция импортируется по мировым ценам а древесина на корню стоит один доллар, это очевидное не соответствие, отсюда сверхприбыль в карман частнику, дельта в виде пошлин идет опять на затыкание дыр в бюджете, но ни как не на лесное хозяйство, отсюда тотальная нищета и беспомощность в ЛХ.) Не верю, что если это возможно в Финляндии то не может быть в России, по крайней мере необходимо хотя бы начать движение в этом направлении. Как-то так ....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2019, 12:59 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3958

собака лесная писал(а):
2.Чем Вам природа не угодила? Рядами стройными не насадила? Кучу народу без дела оставила? Премии и награды, ко дню работника леса не за что раздавать?
Если смотреть конкретно на эту фотографию, то там ни сосны, ни березы. Такое размещение деревьев ещё можно принять к возрасту рубки главного пользования, но не в молодняках. Конечно, надо смотреть, что по всей вырубке. Но то, что вижу, это просто хрень от природы
собака лесная писал(а):
1.Вот и не надо было лезть с культурами.
Если б природа нормально восстановила, то и не лезли бы. А здесь - редина.
Чеглок писал(а):
Можно....., но как с планом быть?
У меня другой вопрос. Чё с такими специалистами, которые на три сосенки умиляются, потомки получат в наследство?
И вопрос к редактору новостей, а что там росло до рубки?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2019, 19:49 

Сообщения: 1300

собака лесная писал(а):
Не план, а выполнение плана, причём любой ценой.

И я про тоже.
Для того и план, чтобы его выполнять.
Вот в этом вся и фишка планово-административной экономики - отчёт важнее реального положения дел. В "лесхозе" в том числе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2019, 20:29 

Сообщения: 1300

Lesnik 29 писал(а):
Конечно это обширное понятие,

Можно проще. Лесное хозяйство(как и любое другое хозяйство) эффективно, если обеспечивает рост благосостояния граждан(рост доходов).
Lesnik 29 писал(а):
Не верю, что если это возможно в Финляндии то не может быть в России,

Я тоже. Но надо иметь ввиду, что в Финляндии, Германии иная политэкономическая ситуация, рыночная экономика основанная на частной собственности. В Финляндии в основных лесных районах(южные и средние) частным лицам, простым финнам принадлежит 2/3 лесных массивов и "дифференцированную адекватную стоимость леса на корню" устанавливает не правительство, а, сложившийся на рынке, баланс между спросом и предложением.
Вот поэтому, я считаю, что простой заменой руководства Рослесхоза, проблем нашего лесного хозяйства не решить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2019, 22:06 

Сообщения: 1544
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Чё с такими специалистами, которые на три сосенки умиляются, потомки получат в наследство?
Прекрасные смешанные леса, которые не сгорят от пожаров и не сожрутся короедом и пр. вредителями. И скажут огромное спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2019, 08:50 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3958

EugeneF писал(а):
И скажут огромное спасибо.
Значит, не зря Ленинградская область - лучшая по лесовосстановлению. Уважаемый редактор новостей, хватит "наезжать" на лесоводов Ленинградской области.
Моё поколение говорит огромное спасибо за насаждения сосны и дуба. Ну, а за эту чешь (если она появилась на месте хозяйственно-ценных насаждений) я бы не ругал, конечно, предков, к предкам и родителям всегда надо относиться с почитанием и уважением, но горько вздохнул.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2019, 09:14 

Сообщения: 8358
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Чеглок писал(а):
собака лесная писал(а):
Не план, а выполнение плана, причём любой ценой.

И я про тоже.
Для того и план, чтобы его выполнять.
Вот в этом вся и фишка планово-административной экономики - отчёт важнее реального положения дел. В "лесхозе" в том числе.

План штука такая... Можно не выполнить и ничего тебе за это не будет... Не будет ни премии, ни награждений знаками и званиями.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2019, 09:16 

Сообщения: 8358
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
1.Вот и не надо было лезть с культурами.
Если б природа нормально восстановила, то и не лезли бы. А здесь - редина.

Редина? Это в рядах редина! А в междурядьях вполне 5-6 тысяч штук на га, даже того что видно на фото! Причём уже в возрасте 6-10 лет.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2019, 09:56 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3958

То 3 тыс. сосны (откуда?), то 5-6. Мечтать не вредно. Размещение должно быть тогда в ряду через 60 см, между рядами - 3 метра.
Можно, конечно, помечтать, что так оно и есть за кадром, только на фотографии совершенно другая картинка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2019, 10:03 

Сообщения: 8358
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
То 3 тыс. сосны (откуда?), то 5-6. Мечтать не вредно. Размещение должно быть тогда в ряду через 60 см, между рядами - 3 метра.
Можно, конечно, помечтать, что так оно и есть за кадром, только на фотографии совершенно другая картинка.

При учёте естественного возобновления учитывается весь подрост, а не только хвойный. (У вас же с опытом лесовосстановления всё в порядке, в отличие от меня...)

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2019, 10:28 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3958

Редина по хвойным. Вот так сработала природа. Посему и пришли сюда люди с дополнением ели. Они, видимо, тоже понимают, что если там было хвойное насаждение, а получается вот это, то это ухудшение состояния лесного фонда. Вы это отрицаете?
собака лесная писал(а):
(У вас же с опытом лесовосстановления всё в порядке, в отличие от меня...)
Да, нормально у Вас с лесовосстановлением. С лесными культурами хуже. Слишком негативно Вы к ним относитесь. Это в корне неверно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2019, 10:39 

Сообщения: 8358
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Витязь, редины по хвойным или редины по лиственным не бывает. Редина это категория насаждения в целом!
И я не проитив лесных культур. Я против втыкания лесных культур везде без разбору. Там где природа сама создаст здоровое нормальное наждение, там , максимум, можно помочь проведением мер СЕВ. Там где культуры вообще нецелесообразно создавать, потому как всё равно наступит гибель по природным причинам, там незачем вообще лезть даже с мерами содействия.
Культуры следует создавать только там, где возможено создания насаждений. но по ряду причин невозможно нормальное естественное возобновление. Например после рубки сосняка в возрасте лет эдак 150-170. Не будет там обсеменения, а условия самые подходящие.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2019, 11:53 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3958

собака лесная писал(а):
Витязь, редины по хвойным или редины по лиственным не бывает. Редина это категория насаждения в целом!
Не придирайтесь к терминам. Не было б редины, не было б и этой борозды с елью.
А по фотографии там как раз и редина. Поэтому и борозда появилась.
собака лесная писал(а):
И я не проитив лесных культур. Я против втыкания лесных культур везде без разбору.
А я и не за втыкание, а за создание хозяйственно-ценных насаждений на месте вырубленных.
собака лесная писал(а):
Там где природа сама создаст здоровое нормальное наждение, там , максимум, можно помочь проведением мер СЕВ.
Ну, так здесь ни хрена природа не создала, а Вы доказываете, что всё замечательно.
собака лесная писал(а):
Там где культуры вообще нецелесообразно создавать, потому как всё равно наступит гибель по природным причинам, там незачем вообще лезть даже с мерами содействия.
Разве кто-то этому противоречит?
собака лесная писал(а):
Культуры следует создавать только там, где возможено создания насаждений. но по ряду причин невозможно нормальное естественное возобновление.
Вот это не совсем верно. На наших вырубках везде будет естественное возобновление. Но какое? Если их оставить на естественное возобновление, Даже если рядом и стена сосны 100 лет, то вместо сосны будет береза или осина. Оставлять на естественное всё равно и ждать, что получится?
И Вы не ответили на вопрос
витязь писал(а):
Они, видимо, тоже понимают, что если там было хвойное насаждение, а получается вот это, то это ухудшение состояния лесного фонда. Вы это отрицаете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2019, 11:59 

Сообщения: 8358
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

1.Тогда и лесные культуры стоит относить к рединам, лет эдак до 20-40. Пока не произошло полное смыкание! Смыкание крон в рядах, при трёхмеровых междурядьях это как раз соответствует полноте не более чем 0,3.
2.Смешанное насаждение, с долей хвойных 50 и болеепроцентов, является хозяйственно-ценным. Равно как и лиственное, с берёзой семенного происхождения.
3.Это Вы докажите что природа не создала нормальное насаждение. Ни одного аргумента или серьёзного довода, кроме одного "У нас не так, мы так не делаем".
4.План ОИВ противоречит. При отсутствии фонда лесовосстановления могут заставить засаживать болота, крутосклоны и скальники (в горных условиях). И с тем и с другим доводилось сталкиваться.
5. Витязь. если после подготовки почвы, на следующий год имеем самосева до 100 штук на у кв. метр, а при осенней инвентаризации имеем самосева больше чем культур во много раз, а в возрасте 3-х лет самосев уже обгоняет культуры по высоте, то спрашивается, на хрена было "ломать плуги" и тратить время и деньги на создание культур?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2019, 12:33 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3958

собака лесная писал(а):
Тогда и лесные культуры стоит относить к рединам, лет эдак до 20-40. Пока не произошло полное смыкание! Смыкание крон в рядах, при трёхмеровых междурядьях это как раз соответствует полноте не более чем 0,3.
Ну, зачем дурковать. Здесь-то настоящая полянка без возобновления на которой вполне нужна дополнительная борозда и культуры.
собака лесная писал(а):
Смешанное насаждение, с долей хвойных 50 и болеепроцентов, является хозяйственно-ценным. Равно как и лиственное, с берёзой семенного происхождения.
Да, тяжёлый случай. Я ж не за название бьюсь, а за максимальное количество и запас хвойных. Если мы отдаем площадь под лиственные на месте чистых хвойных, то мы снижаем запас хвойных насаждений. Мы ухудшаем состояние лесного фонда. Не надо этого делать на месте хвойных. Занимайтесь листвой на месте лиственных. И тогда у вас будет всё и вы не будете сокращать площади и запас хвойных насаждений. Чего тут спорить и доказывать?
собака лесная писал(а):
.Это Вы докажите что природа не создала нормальное насаждение. Ни одного аргумента или серьёзного довода, кроме одного "У нас не так, мы так не делаем".
Если б было в кадре штук 20 сосенок вместо 5, было бы отличное насаждение. А не из-за того, что "У нас не так, мы так не делаем".
собака лесная писал(а):
Витязь. если после подготовки почвы, на следующий год имеем самосева до 100 штук на у кв. метр, а при осенней инвентаризации имеем самосева больше чем культур во много раз, а в возрасте 3-х лет самосев уже обгоняет культуры по высоте, то спрашивается, на хрена было "ломать плуги" и тратить время и деньги на создание культур?
О, господи. В сотый раз для Вас. Да не надо тогда никаких культур, если у Вас так природа работает. У нас она работает по-другому. У нас сотни вырубок, а самосева не найти. Он и появляется и в бороздах и междурядьях, только потом почему-то одни сеянцы растут. А когда пытаемся получить восстановление естественным образом, то получаем хрень. Потом героически боремся с осиной и березой, а в результате всё равно хрень, с несколькими единицами хвои в составе вместо 10. Вот это наши условия.
Я ж Вам не насаждаю свои культуры. Вы-то зачем мне насаждаете естественное возобновление. То, что подходит для вас, у нас приведет к сокращению площади хозяйственно-ценных насаждений. Не по названию, а по факту площадь и запасы сосны уменьшатся. А это (отвечаю за Вас) ухудшение состояния лесного фонда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2019, 12:37 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 34079

витязь писал(а):
Не было б редины, не было б и этой борозды с елью.
А по фотографии там как раз и редина. Поэтому и борозда появилась.
Не было там никакой редины, и не было никакой связи между густотой естественного возобновления и появлением лесных культур ели.

Если рубка 2011 года, а лесные культуры посажены в 2014 году - значит, ко времени посадки культур на вырубке мог появиться только самосев сосны и березы в возрасте до двух лет (если всходы появились в первый же год после рубки - весной 2012 года, то к посадке культур весной 2014 года им как раз два года и было, или чуть меньше). А тому самосеву, который появился через год, ко времени посадки культур и вовсе был один год.

Вы всерьез думаете, что тот, кто планировал эти борозды и сеянцевтыкание, учитывал однолетние и двухлетние сосны и березы? Это даже Правилами лесовосстановления не предусматривается - "Древесные растения в возрасте до двух лет (самосев) в числе подроста не учитываются", п. 16 действующих Правил лесовосстановления.

Ко времени напашки борозд это была по всем понятиям, в том числе по правилам, необлесившаяся вырубка. И надо было решать, что сделать: оставить тот самосев, который был, и из него уходом формировать новое насаждение; провести новое содействие естественному возобновлению; посадить культуры, а если так - то какой породы и как именно посадить.

Если бы решили оставить самосев (я бы так решил на их месте) - то насаждение получилось бы в полтора-два раза более густым, чем видно на фотографии, поскольку при подготовке почвы, очевидно, часть самосева была бы уничтожена. И сейчас это был бы молодняк, из которого уходом можно было бы сформировать даже чистый сосновый лес. Даже при создании культур можно было бы выбрать другую породу (сосну) и другую технологию (посадку в отвал борозды после того, как он отлежится) - и то результат был бы существенно лучше (но хуже, чем при естественном возобновлении в данном конкретном случае).

А так - деньги и силы потратили, отчетность произвели, но результата приемлемого не достигли. Вы всерьез полагаете, что такое "лесное хозяйство" кому-то нужно, кроме самих "хозяйственников" и тех, кто потребляет их главный продукт (отчетность)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 12 дек 2019, 07:17


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Редактор новостей и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100