Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 29 окт 2019, 18:59 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33926

Рослесхоз обещает закончить государственную инвентаризацию лесов России в 2020 году. На сайте агентства приводятся слова его руководителя С.М.Аноприенко: "На данный момент инвентаризация лесов полностью проведена в 74 субъектах Российской Федерации. В 2020 году будут дообследованы остальные регионы и впервые в истории современной России будет получена полная, актуальная обобщенная информация о количестве и качестве российских лесов, состоянии насаждений, объеме накопленного углерода, экологических характеристиках лесов" (ссылка).


Почему в реальности это невозможно - разберем на примере одного из регионов, в которых работы по ГИЛ уже закончены:

Краткий аналитический обзор состояния лесов, их количественных и качественных характеристик по данным государственной инвентаризации лесов: Московская область

(это всего лишь пример; все, что написано ниже, в равной степени относится к любому другому субъекту РФ или лесному району, по которым работа закончена и такие отчеты уже опубликованы).


Согласно статье 90 Лесного кодекса РФ, "Государственная инвентаризация лесов проводится в целях: 1) своевременного выявления и прогнозирования развития процессов, оказывающих негативное воздействие на леса; 2) оценки эффективности мероприятий по охране, защите, воспроизводству лесов; 3) информационного обеспечения управления в области использования, охраны, защиты, воспроизводства лесов, а также в области федерального государственного лесного надзора (лесной охраны).


Соответствует ли отчет, ссылка на который приводится выше, этим целям?

Про процессы, оказывающие негативное воздействие на леса, в нем нет ничего (как и вообще про какие бы то ни было процессы). В качестве намека на какие-то процессы можно рассматривать разве что данные о поврежденности деревьев - но это абсолютно неконкретные и чисто статические данные, не позволяющие ни судить об ухудшении или улучшении ситуации, ни делать какие бы то ни было прогнозы. Таким образом, с точки зрения первой цели ГИЛ этот отчет пуст и начисто лишен смысла.

Про эффективность мероприятий по охране, защите, воспроизводству лесов в отчете нет совсем ничего - даже намека на какую бы то ни было оценку этой эффективности. Даже просто про мероприятия в отчете не сказано ни единого слова. Таким образом, с точки зрения второй цели ГИЛ этот отчет также пуст и начисто лишен смысла.

Какие конкретно данные ГИЛ могут быть нужны органам и организациям, осуществляющим управление в области использования, охраны, защиты, воспроизводства лесов и федерального государственного лесного надзора, лесной охраны - точно неизвестно. Однако, если исходить из перечня лесных полномочий, переданных субъекту РФ и перечисленных в части 1 статьи 83 Лесного кодекса РФ - то в отчете нет ничего, что в сколько-нибудь явном виде относилось бы хотя бы к одному из тринадцати пунктов этого перечня. То же самое относится и к перечню полномочий органов власти РФ в статье 81 Лесного кодекса РФ (кроме разве что пункта 33 - осуществление государственной инвентаризации лесов). Таким образом, какой-либо информации, явно нужной для выполнения управленческих функций в области использования, охраны, защиты, воспроизводства лесов, государственного лесного надзора, лесной охраны, в отчете также нет. Может быть, кто-то из управленцев и найдет в нем что-нибудь для себя полезное, но на первый взгляд, и с точки зрения третьей цели ГИЛ этот отчет пуст и лишен смысла.


Таким образом, то, что было уже сделано в рамках государственной инвентаризации лесов по тем субъектам РФ, по которым сбор данных закончен, точно не соответствует двум из трех целям ГИЛ, перечисленным в статье 90 Лесного кодекса, и предположительно (насколько об этом можно судить, не работая в органах управления лесами) не соответствует третьей. То есть за тринадцать лет работы и миллиарды бюджетных рублей исполнитель ГИЛ смог сделать лишь "не мышонка, не лягушку, а неведому зверушку" - нечто пустое и совершенно не соответствующее целям государственой инвентаризации лесов, установленным действующим законодательством.

И даже эти данные, не соответствующие законым целям ГИЛ, и вообще непонятно, зачем нужные, вызывают очень большие вопросы. Вспомним, например, обзор по Костромской области:

Краткий аналитический обзор состояния лесов, их количественных и качественных характеристик по данным государственной инвентаризации лесов: Костромская область


Согласно этому отчету, в результате проведения государственной инвентаризации лесов в Костромской области было выявлено 58 тысяч гектаров ранее никому не известных и никак не учтенных твердолиственных лесов. По данным государственного учета лесного фонда 2003 года, общая площадь твердолиственных лесов в Костромской области составляла 0,2 тысячи гектаров, по данным государственного лесного реестра 2014 года - 0,5 тысячи гектаров, а по данным государственной инвентаризации лесов она составила уже 58,5 тысяч гектаров - то есть за полтора десятилетия она увеличилась, если данные ГИЛ верны, примерно в триста раз. Очевидно, что это совершенно невозможно в силу целого комплекса биологических и климатических причин, и это изменение доли твердолиственных лесов является результатом ошибок, допущенных при проведении государственной инвентаризации лесов. Можно ли хоть в какой-то степени доверять системе инвентаризации лесов, допускающей настолько грубые ошибки? Ответ очевиден (он, впрочем, был очевиден специалистам и пять, и десять лет назад).

Так что закончить ГИЛ Рослесхоз и Рослесинфорг смогут только в одном смысле: проесть все деньги, выделенные на эту систему, и подготовить какие-то формальные отчеты. Но сделать что-либо дельное, соответствующее общепринятой мировой практике государственной инвентаризации лесов и (или) целям этой инвентаризации, определенным действующим Лесным кодексом РФ, они ни в 2020 году, ни вообще в обозримом будущем, уже точно не смогут.

Спасет их только то, что по сложившейся традиции органы государственной власти и подведомственные им организации не несут никакой ответственности ни за бессмысленно потраченные годы и деньги, ни за отсутствие результатов работы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2019, 21:19 

Сообщения: 104

Вроде где-то уже это публиковал (фрагменты из письма-ответа на моё обращение).

Но думаю, это будет к месту.
Напомню позицию Рослесхоза:

Про ДЗЗ

_________________
Про лес и лесной сектор в VK Forest Today


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2019, 03:18 

Сообщения: 749

Вот это крыша! Если новый руководитель вместо того что бы, пользуясь случаем, откреститься от ГИЛ запел ему дифирамбы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2019, 04:07 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33926

Да, видимо, порядок в области лесоучетных работ будут наводить уже не Рослесхоз с Рослесинфоргом, а правоохранительные органы.

Но пока государство вполне устраивает, что за тринадцать лет работы и десяток миллиардов бюджетных рублей Рослесинфорг произвел кучку каких-то никчемных отчетиков, которые ровным счетом ни на что невозможно использовать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2019, 06:43 

Сообщения: 244

Редактор новостей писал(а):
Рослесхоз обещает закончить государственную инвентаризацию лесов России в 2020 году. На сайте агентства приводятся слова его руководителя С.М.Аноприенко: "На данный момент инвентаризация лесов полностью проведена в 74 субъектах Российской Федерации. В 2020 году будут дообследованы остальные регионы и впервые в истории современной России будет получена полная, актуальная обобщенная информация о количестве и качестве российских лесов, состоянии насаждений, объеме накопленного углерода, экологических характеристиках лесов"
Абсолютно не разделяю эйфорию С. М. Аноприенко, что в 2020 году впервые в истории современной России будет получена полная, актуальная обобщенная информация о количестве и качестве российских лесов, поскольку эта информация будет далека от истины из-за нарушения законов математической статистики при выборе мест закладки пробных площадей. Но рад тому, что наконец-то эта деятельность будет завершена. Возможно в перспективе лесной наукой будет разработана новая методология определения количественных и качественных характеристик лесов в рамках проведения ГИЛ, основанная на репрезентативных подходах к выборке пробных площадей, позволяющая получить достоверную информацию, по крайней мере, в разрезе субъектов Российской Федерации (а не по лесным районам в целом по России).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2019, 07:56 

Сообщения: 749

Эйфорию не разделяют даже гиловцы. В никчёмности полученных результатов виноват не только выбор места площадки, но все те изменения, которые внесли наши деятели в чешскую методику (он почему то решили что высокие должности, полученные различными путями, сделали их умными). Но даже использование чешской методики привело бы к тому, что полученные результаты оказались бы не востребованы. Ну знали бы мы что в России столько то леса, и что с этими цифрами делать? Много это или мало? По видимому ГИЛ просто очень удобный способ воровства бюджетных денег, разговаривал с исполнителями - им достаётся не так уж много. Отсюда и придумали мониторинг и оценку лесохозяйственных мероприятий, как часть ГИЛ, что бы показать какой то результат. Хотя к инвентаризации они не имеют никакого отношения, а контрольные функции должны осуществлять другие органы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2019, 10:41 

Сообщения: 3337

Цитата:
впервые в истории современной России будет получена полная, актуальная обобщенная информация о количестве и качестве российских лесов, состоянии насаждений, объеме накопленного углерода, экологических характеристиках лесов
Эта та самая актуальная с 58-ю тысячами твёрдолиственных в Костроме, да ещё и с запасом на га под 400 кубов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2019, 11:50 
Аватара пользователя

Сообщения: 2172

Молодцы костромичи!!! За пять лет вырастили 50000га твёрдо лиственных насаждений с запасом в 400 кубов!! Вот как нужно работать.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2019, 12:06 

Сообщения: 749

В Костроме просто работали в соответствии с указаниями руководства, остальльные тупо подогнали свои данные. Молодцы Костромичи жульничали меньше остальных, а может и совсем не жульничали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2019, 14:12 

Сообщения: 897

Рослесхоз писал(а):
В этом году впервые государственная инвентаризация лесов проводилась в Волгоградской и Магаданской областях, республиках Ингушетия, Северная Осетия-Алания и Тыва, Кабардино-Балкарской и Чеченской республиках, а также в Республике Крым и городе федерального значения Севастополь.

Тарабарщина какая-то! Из неё следует, что до современного Рослесхоза не было ни лесоустройства, ни государственного учета лесов в Крыму, в Волгоградской области и т. д.!
Новый начальник вероятно уже на мундир шевроны и звезды нацепил .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2019, 14:13 

Сообщения: 3337

колыван писал(а):
В Костроме просто работали в соответствии с указаниями руководства, остальльные тупо подогнали свои данные. Молодцы Костромичи жульничали меньше остальных, а может и совсем не жульничали.
Скорее всего Кострома пошла под ГИЛ одна из первых. Кто-то, видно, неожиданно потребовал опубликовать материалы. Опубликовали не глядя (в ГЛР, материалы лесоустройства и т.п.). Ну, а потом, в последующем, стали всё-таки поглядывать ;) Но дело не в этом. А в том, что РЛХ получил в результате впервые в истории современной России по России? И что означает: в истории современной России? Послереволюционной, послевоенной или послеперестроечной?
То что впервые - это хорошо. Только вот, что!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2019, 14:22 

Сообщения: 3337

vadalin писал(а):
Тарабарщина какая-то! Из неё следует, что до современного Рослесхоза не было ни лесоустройства, ни государственного учета лесов в Крыму, в Волгоградской области и т. д.!
Очевидно, так ему и докладывают: "Впервые в современной России"!!!
А что? Грех лапшу на уши не навешать, благо от лесу ещё дальше, чем Валентик был.
Тем более, что результатов ГИЛ по России никто из незаинтересованных спецов никогда не увидит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 окт 2019, 05:32 

Сообщения: 244

vadalin писал(а):
Тарабарщина какая-то! Из неё следует, что до современного Рослесхоза не было ни лесоустройства, ни государственного учета лесов в Крыму, в Волгоградской области и т. д.!
Денисов писал(а):
Но дело не в этом. А в том, что РЛХ получил в результате впервые в истории современной России по России? И что означает: в истории современной России? Послереволюционной, послевоенной или послеперестроечной? То что впервые - это хорошо. Только вот, что!

Так ведь речь в сообщении шла о государственной инвентаризации лесов методом закладки пробных площадей на территории всей страны. Такая работа действительно проводилась впервые за весь период существования государства Российского, начата после введения в действие Лесного кодекса 2006 года и Рослесхоз обещает завершить её в 2020 году. Речи о том, что впервые проводилось лесоустройство и государственный учёт лесов в сообщении Рослесхоза не велось.
Редактор новостей писал(а):
Рослесхоз обещает закончить государственную инвентаризацию лесов России в 2020 году. На сайте агентства приводятся слова его руководителя С.М.Аноприенко: "На данный момент инвентаризация лесов полностью проведена в 74 субъектах Российской Федерации. В 2020 году будут дообследованы остальные регионы и впервые в истории современной России будет получена полная, актуальная обобщенная информация о количестве и качестве российских лесов, состоянии насаждений, объеме накопленного углерода, экологических характеристиках лесов"
Действительно будет получена полная, обобщенная информация о количестве и качестве российских лесов, но достоверность результатов расчётов и полученных выводов будут весьма сомнительными из-за ошибочных подходов, заложенных в методике выполнения работы, неоднократного внесения изменений в порядок ее проведения на протяжении всего первого цикла, длившегося с 2007 по 2020 год (14 лет). Об актуальности тоже речь вестись не может. Натурные работы по закладке пробных площадей выполнялись в течение 14 лет и только на 15 год после их старта, т. е. в 2021 году приступят к их обобщению на территории всей страны и в разрезе лесных районов. Так на какую дату эти данные можно считать актуальными?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 окт 2019, 06:36 

Сообщения: 749

Как я понял все участники форума согласны с тем, что полученные данные будут не достоверными и не актуальными. Лично я не понимаю, даже если бы они были достоверными и современными как, и для чего их можно использовать при нынешних НПА и современном состоянии лесного комплекса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 окт 2019, 09:09 

Сообщения: 244

колыван писал(а):
Как я понял все участники форума согласны с тем, что полученные данные будут не достоверными и не актуальными. Лично я не понимаю, даже если бы они были достоверными и современными как, и для чего их можно использовать при нынешних НПА и современном состоянии лесного комплекса.
Если бы данные ГИЛ были достоверными и современными, то можно было бы более надёжно (обоснованно) планировать на перспективу лесохозяйственную и лесопромышленную деятельность


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 окт 2019, 10:10 

Сообщения: 749

При плановой экономике лесохозяйственная и лесопромышленная деятельность планируется, а для сегодняшнего состояния этой деятельности разве нужно планирование в масштабах России или даже департамента?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 окт 2019, 10:19 

Сообщения: 749

Фильм хороший есть "Кот в мешке". Там мужики закосили под стройотряд и поехали в деревню строить фантанарий (в расчете на то что никто не знает что это такое и сколько стоит). Но там председатель колхоза их вежливо обломил. Создатели ГИЛ оказались более ушлыми - может быть поделились с кем надо, у них "строительство фантанария" получилось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 окт 2019, 11:58 

Сообщения: 244

колыван писал(а):
При плановой экономике лесохозяйственная и лесопромышленная деятельность планируется, а для сегодняшнего состояния этой деятельности разве нужно планирование в масштабах России или даже департамента?
Владеть достоверной информацией на данный конкретный момент времени о качественных и количественных характеристиках лесов стремятся все государства, в том числе страны с рыночной экономикой. Да и для бизнесмена, намечающего строительство предприятия по переработке древесного сырья, вовсе не лишней будет информация о том, сколько леса пригодного для рубки имеется, на какой период работы его хватит, стоит ли затевать стройку и каковы должны быть мощности у деревообрабатывающего предприятия, чтобы в один прекрасный момент не оказаться без сырья, поскольку его доставка с других мест может оказаться не рентабельной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 окт 2019, 12:28 

Сообщения: 643

земеля писал(а):
Да и для бизнесмена, намечающего строительство предприятия по переработке древесного сырья, вовсе не лишней будет информация о том, сколько леса пригодного для рубки имеется, на какой период работы его хватит, стоит ли затевать стройку и каковы должны быть мощности у деревообрабатывающего предприятия, чтобы в один прекрасный момент не оказаться без сырья, поскольку его доставка с других мест может оказаться не рентабельной.


Странно, но почему-то для такого хозяйственного и экономического планирования в других странах используются данные более точного лесоустройства, а не ГИЛ. ГИЛ ни в одной стране (где она вполне себе качественная) не используется для означенных задач планирования... Да и не предназначена для этого.

По-моему, ни один инвестиционный проект в России, сязанный с лесом, изначально не был основан на точном понимании о доступных лесных ресурсах. В аренду чего-то там хапают сначала, а потом постфактум разбираются - достаточно лесных ресурсов или нет... Часто, совсем недостаточно оказывается.

Вот господа из фонда по развитию Дальнего Востока хотят лесные ресурсы "инвентаризировать" по космосъемке, чтобы инвесторов привлечь. Не знаю, не знаю, кого они привлекут тем, что "выковыряют" из космосъемки... В принципе можно грубую оценку пытаться делать, некоторые компании даже делают такой анализ. Но на Дальнем Востоке с распознаванием пород по таким данным будет "швах".

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 окт 2019, 14:06 

Сообщения: 244

vitalus писал(а):
земеля писал(а):
Да и для бизнесмена, намечающего строительство предприятия по переработке древесного сырья, вовсе не лишней будет информация о том, сколько леса пригодного для рубки имеется, на какой период работы его хватит, стоит ли затевать стройку и каковы должны быть мощности у деревообрабатывающего предприятия, чтобы в один прекрасный момент не оказаться без сырья, поскольку его доставка с других мест может оказаться не рентабельной.


Странно, но почему-то для такого хозяйственного и экономического планирования в других странах используются данные более точного лесоустройства, а не ГИЛ. ГИЛ ни в одной стране (где она вполне себе качественная) не используется для означенных задач планирования... Да и не предназначена для этого
Совершенно верно, для арендатора-лесозаготовителя или для бизнесмена-лесопромышленника нужна повыдельная таксационная информация, а не материалы ГИЛ. И чем она свежее и детальней, тем лучше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 окт 2019, 17:27 

Сообщения: 749

Совершенно верно, пусть даже старых материалов лесоустройства, но перед тем как брать аренду надо их хотя бы выборочно проверить и хорошо подумать стоит ли овчинка выделки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2019, 07:51 

Сообщения: 8278
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Такое ощущение что подобное писал Минаев Михаил Александрович, селянин из Тамбовской области.
http://perevod-tekst-pesni.ru/grazhdans ... -planu.htm

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2019, 10:25 

Сообщения: 703

vitalus писал(а):
Странно, но почему-то для такого хозяйственного и экономического планирования в других странах используются данные более точного лесоустройства, а не ГИЛ. ГИЛ ни в одной стране (где она вполне себе качественная) не используется для означенных задач планирования... Да и не предназначена для этого.

земеля писал(а):
Совершенно верно, пусть даже старых материалов лесоустройства, но перед тем как брать аренду надо их хотя бы выборочно проверить и хорошо подумать стоит ли овчинка выделки.

колыван писал(а):
Совершенно верно, для арендатора-лесозаготовителя или для бизнесмена-лесопромышленника нужна повыдельная таксационная информация, а не материалы ГИЛ. И чем она свежее и детальней, тем лучше.

Странно, но почему-то на Западе (да и в целом по миру) таксация по старо-германской технологии не производится, а используется лидарная технология. Верна ли информация из устаревших источников, пусть даже официальных и зачем её проверять "дедовскими способами", если можно провести "разведку" при помощи современных методов и получить действительную и актуальную информацию?

Данные таксации могут быть намеренно или ненамеренно сфальсифицированны, устареть кардинально. Расчётные методики объёмов пользования неприемлимы в нынешних условиях (тут нужно уточнить: для лесных участков они вовсе не прописаны в законодательстве, а для лесничеств - исковерканы, урезаны и уходят своими корнями к имперской Германии для исключительно тамошних лесов 1800-х гг и правил ведения лесного хозяйства).

Отдельным абзацем о фальсификациях. Ненамеренно - это когда толком никто из лесоустроителей нормально, по правилам таксации, участок не обследовал (самогон варили, охотились, по бабам бегали и т.д.). Намерено - опять же не ходили в лес, считая что-то типа "лес открытая книга и я её читаю по снимкам"; не успевали по нормам сделать и опять же писали по снимкам; специально делали так, чтоб занозить леспромхозу/лесничеству/арендатору - мало ли причин (обидели чем-то, не заплатили что обещали или наоборот что отказались платить и т.д.); делали по просьбе/заказу/дабы угодить заинтересованному лицу (по просьбе лесничего у которого где-то там пасеки стоят и чтоб липняки писали и с рубками не сувались, по предложению заказчику поднять объём заготовки в 10 раз чтобы вырубить за 3 года до окончания срока аренды или для того чтобы перепродать выбитый лесной участок повыгодней и т.д.). Это в ЛУИ всё так красиво прописано по точности таксации, а ведь в реальности везде работают в первую очередь не правила, а живые люди, которые алчны, ленивы, глупы и наоборот.

Как нынче ведут "разведку" или "выборочно проверяют": летают над участками на вертолётах, пытаются оценить лес по аэро-космосъёмке, засылают "бегунков" (даже мастеров леса и начальников участков, отводчиков и пр.), пытаются составить картинку по рассказам бывших и нынешних лесников, лесничих, охотников...

Лидарку не принимают ни в Минприроде ни в РЛХ ни в РЛИ. До недавних пор и с ЦМР было полное не понимание клерков Минприроды под чутким руководством товарищей из РЛХ/РЛИ, когда последние двигали по ГК секретные топо преследуя свои интересы, а теперь "секретного масштаба" (10 метров, аналог 1 : 50 000) ЦМР уже загружена на ресурсы в сети и элементарно выгружается с помощью SASPlanet. Пройдёт ещё не мало времени пока признают и лидарку, а может быть и более новые методы получения информации о лесах (если последние ещё не будут сведены на нет окончательно у нас в России).

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2019, 14:25 

Сообщения: 244

Архипов писал(а):
земеля писал(а):
Совершенно верно, пусть даже старых материалов лесоустройства, но перед тем как брать аренду надо их хотя бы выборочно проверить и хорошо подумать стоит ли овчинка выделки
колыван писал(а):
Совершенно верно, для арендатора-лесозаготовителя или для бизнесмена-лесопромышленника нужна повыдельная таксационная информация, а не материалы ГИЛ. И чем она свежее и детальней, тем лучше
Александр, Вы перепутали содержание сообщений "земеля" и "колыван": то что у вас помечено "земеля", сказал "колыван" и наоборот.
Архипов писал(а):
на Западе (да и в целом по миру) таксация по старо-германской технологии не производится, а используется лидарная технология
Здесь, мне кажется, Вы опять путаете две вещи: способ таксации лесов и методы обработки лесоустроительной информации. Сейчас, согласно п. 44 лесоустроительной инструкции имеется 5 способов таксации лесов: глазомерный, глазомерно-измерительный, три дешифровочных и способ актуализации. Что в Российской империи, что в Германии при зарождении лесоустройства не существовало способов таксации, связанных с использованием аэро и космической съёмки, попросту летательных аппаратов не существовало. Мне представляется, что выражение «старо-германская технология», критика которой периодически прослеживается в дискуссиях на полях Лесного форума, подразумевает использование в различных лесоустроительных расчётах при организации и регулировании ежегодного пользования древесиной метода классов возраста (один из методов лесоустройства). Исчисление размера расчетной лесосеки сейчас осуществляется методами, большинство из которых (кроме интегрального) зародилось в давнишние времена в Германии, где на тот момент действительно были наиболее развиты лесоводственные науки. Результаты ультра-современного лидарного способа таксации всё также могут быть использованы для обоснования размера пользования древесиной путём исчисления расчётных лесосек методами, придуманными в Германии два века назад, как и таксация другими, распространенными ныне способами.
Архипов писал(а):
Данные таксации могут быть намеренно или ненамеренно сфальсифицированны. Ненамеренно - это когда толком никто из лесоустроителей нормально, по правилам таксации, участок не обследовал (самогон варили, охотились, по бабам бегали и т.д.). Намерено - опять же не ходили в лес, считая что-то типа "лес открытая книга и я её читаю по снимкам"; не успевали по нормам сделать и опять же писали по снимкам; специально делали так, чтоб занозить леспромхозу/лесничеству/арендатору - мало ли причин (обидели чем-то, не заплатили что обещали или наоборот что отказались платить и т.д.); делали по просьбе/заказу/дабы угодить заинтересованному лицу (по просьбе лесничего у которого где-то там пасеки стоят и чтоб липняки писали и с рубками не сувались, по предложению заказчику поднять объём заготовки в 10 раз чтобы вырубить за 3 года до окончания срока аренды или для того чтобы перепродать выбитый лесной участок повыгодней и т.д.). Это в ЛУИ всё так красиво прописано по точности таксации, а ведь в реальности везде работают в первую очередь не правила, а живые люди, которые алчны, ленивы, глупы и наоборот
Так и лидарная таксация не исключает человеческого фактора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2019, 17:36 

Сообщения: 749

А если время на раздумье практически нет, а участок в аренду взять и хочется и колется - что делать? Видел я и арендаторов и лесничих, которые сильно на этом (несоответствии насаждений - материалам лесоустройства) погорели.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2019, 18:31 

Сообщения: 703

земеля писал(а):
Александр, Вы перепутали содержание сообщений "земеля" и "колыван": то что у вас помечено "земеля", сказал "колыван" и наоборот.

Спасибо за замечание, не заметил, начало у обоих было идентичное. Крайне не удобно на движке форума работать со вставками, особенно с телефона... Честно говоря - два сапога пара. Грех не спутать было.

земеля писал(а):
Здесь, мне кажется, Вы опять путаете две вещи

Я говорил о технологии, а не о способах и методах. Суть одна, Вы же к таксации имеете прямое отношение, не так ли? А значит прекрасно знаете как делалась таксация полтора века назад и сейчас (с воздуха или с орбиты сделанные снимки - лишь усовершенствование со временем этой старой технологии), и что общего у ней не способы, в основе которых изначально лежит наземка (таксация с просек до сих пор в ЛУИ сидит), а в методе классов возраста. И что этот метод - несостоятелен для лидарной технологии. По части ЛУИ - там отрыжка советских времён прописана, с добавкой пролоббированной технологии (одного из способов так называемых), "приватизированной" командой питерских ребят из РЛИ. Далее не нужно пересказывать из учебников что и чем является, потому как всё это и есть определённая технология выполнения работ в ключ. Извините великодушно, но в теории и точных науках не силён, говорю сразу - чтоб без наездов, не грузили заумными формулировками более.

земеля писал(а):
Так и лидарная таксация не исключает человеческого фактора.
Мне этих аргументов пачками приводили. Потому мы и в жопе. И чёрта с два примем её (то есть наши доблестные федералы), пока какой-нибудь интересант со связями не протолкнёт (как Валентик с ЗКС). Проходили уже.

Я тоже могу поцепляться за формулировки и слова - лень. И время чужое уважаю. Да и на публику сор из избы не охота выносить. Особенно когда в личку пишешь и по полгода ответа ждёшь, а потом понимаешь что в игноре. А чё за последнее предложение не прицепились? А к Виталию вопросов нет? У них там в Финлядии всё ОК с лидаркой? Или не ОК? Стоит мне простым текстом написать чего - сразу здравствуйте!

Все такие умные, пишут правильные вещи. Как только касается предложений и замечаний на общественных слушаниях или публичных обсуждениях - тишина... РЛИ - тишина. Частник - тишина. Я да пара-тройка упёртых в дураках оказывается... Ха-ха, смотри отфутболили их опять... ха-ха. Зато на саммитах и форумах все как под копирку друг дружке дифирамбы заумные поют.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2019, 19:02 

Сообщения: 703

Спорить то не о чем по сути. С таким бездарным, противоречивым и в технологическом плане отсталым законодательством, упоротостью отраслевых чинуш, нередко повязанных с бизнес-интересами - всё лесоустройство давно уже превратилось в бутафорию, а ГИЛ - изначально представлял из себя ширму для выполнения определённых пунктов подписанной конвенции о лесах и далее сразу же явился удобным способом отмывки бабла из госбюджета страны. И далее развитием ситуации будет федерализация и монополизация лесоустройства. Это было сразу очевидно. И частника задавят, потому как изначально схема с частником была введена для "своих", т.е. директоров филиалов ребрендированного РЛИ, когда госфинансирование подрезали и нужно было в срочном порядке найти источники финансирования вне казны. Схема отработала своё - подконтрольные ооошки со скандалом прикрыли, а контроль в итоге потеряли, вместе с тем и значительную долю рынка. Этап с очернением частника посредством проверок департаментами ФО с привлечением сил РЛИ уже пройден - дело осталось за малым.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2019, 23:21 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33926

Архипов писал(а):
Все такие умные, пишут правильные вещи. Как только касается предложений и замечаний на общественных слушаниях или публичных обсуждениях - тишина... РЛИ - тишина. Частник - тишина. Я да пара-тройка упёртых в дураках оказывается... Ха-ха, смотри отфутболили их опять... ха-ха.
На мой взгляд, это во многом связано с "токсичностью" лесоустроительной тематики для постронних. По своему опыту могу сказать однозначно: человек, пытающийся как-то повлиять на те негативные процессы, которые происходят с лесоустройством (например, монополизацию), огребает по полной программе со всех противоборствующих в этой сфере деятельности сторон. И это сильно уменьшает желание как бы то ни было в эту тематику вмешиваться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2019, 07:56 

Сообщения: 244

Архипов писал(а):
Честно говоря - два сапога пара. Грех не спутать было
Без комментариев
Архипов писал(а):
Далее не нужно пересказывать из учебников что и чем является, потому как всё это и есть определённая технология выполнения работ в ключ. Извините великодушно, но в теории и точных науках не силён, говорю сразу - чтоб без наездов, не грузили заумными формулировками более

Тогда давайте «про жизнь», по возможности избегая «заумных формулировок», но иногда без этого просто не обойтись. Наездов делать не собираюсь.
До сих пор основной продукцией таксатора на выходе является таксационное описание. Оно получено: 1) или в результате наземной таксации, 2) или в результате дешифрирования изображений, полученных с использованием различных технологий дистанционного зондирования земли (в том числе воздушного лазерного сканирования), 3) или в результате сочетания первого и второго способов. Дешифрирование аэрокосмических снимков, получаемых в твёрдых копиях, может проводиться визуальным, аналитико-измерительным или автоматизированным методами. Дешифрирование снимков, полученных в цифровом виде, производится с использованием специализированных программ и автоматизированных (интерактивных) методов. Каждый из этих способов и методов имеет свои достоинства и недостатки.
В таксационном описании отражены таксационные характеристики выдела, вне зависимости от способа таксации. При других методах лесоустройства (например, при участковом методе и комбинированном) первичная единица таксации - таксационный выдел. Тогда мне непонятен Ваше утверждение, что метод классов возраста - несостоятелен для лидарной технологии. А таксационное описание сохраняется при лидарном способе таксации?
Общепризнано, что наиболее точная информация может быть получена при проведении натурных лесотаксационных работ. Некоторые таксационные характеристики выдела или хозяйственное распоряжение вообще можно безошибочно указать только при натурной таксации: количество и породный состав подроста под пологом леса и на не покрытых лесом землях, класс товарности, проектирование способа лесовосстановления и другие. При глазомерной, а тем более глазомерно-измерительной таксации, велики трудозатраты, поэтому всегда (по крайней мере, в течение последних 50-70 лет) лесоустроители стремились сократить трудоёмкую натурную работу. Оказалось, что при использовании аэрофотоснимков без ущерба для качества можно сократить протяжённость таксационных ходов на 2/3, а это означало, в том числе, сокращение километража прорубки таксационных визиров. Затем появилась технология рацсочетания наземной таксации и камерального дешифрирования спектрозональных снимков при таксации относительно простых по составу одноярусных насаждений в равнинных условиях (например, в Якутии). При её внедрении вообще отказались от прорубки визиров, прорубались только просеки, а внутри квартала проводилось аналитико-измерительное дешифрирование. Инструментально замеряли высоту дерева, сомкнутость крон… Но при этом потребовалось расширить перечень подготовительных работ: заложить таксационно-дешифровочные пробные площади, установить корреляционные зависимости между дешифровочными и таксационными показателями насаждений, составить фототеки стереопар типичных насаждений и т. п. Вот эти дополнительные работы осуществлялись не всегда и далеко не в полном объёме, хотя это, разумеется, не афишировалось. Постепенно директивно расширили применение этой технологии на сложные насаждения и на горные условия (хотя там уж наверняка качество определяемых таксационных показателей было более низким, чем на равнине и в простых насаждениях). При этом дополнительно ничего не измерялось, все определялось аналитическим способом. Дальше появилась технология дешифрирования без наземных работ, её разрешалось применять для таксации низкопроизводительных лесов среди заболоченных местностей, гольцов на участках, не планируемых к вовлечению в эксплуатацию в ближайший ревизионный период. Но, поскольку финансирование лесоустройства сокращалось, то по л/у инструкции 1985 года дешифровочный метод таксации лесов распространили и на таксацию обычных по производительности лесов, в том числе лесов, переданных в аренду. В 1989 году утверждены Временные технические указания по изучению лесного фонда методом камерального дешифрирования снимков, при котором весь комплекс документов изготавливался в камеральных условиях. После этого появился метод актуализации таксационной характеристики лесов на основе использования космических снимков и данных прошлого лесоустройства. Таким образом, под фанфары внедрения передовых методов таксации лесов мы скатились к обыкновенной халтуре, за которую в прежние времена строго наказывали. Постепенно и в верхах, и среди пользователей материалов лесоустройства зрело понимание, что качество таксационных данных никудышнее. Последовал запрет на осуществление псевдо дешифровочных методов таксации лесов (в том числе на актуализацию материалов таксации без натурных работ), который озвучил бывший зам. руководителя Рослесхоза Ю. Н. Гагарин. Резко возросла доля наземной таксации (по крайней мере, на бумаге) и сократились дистанционные методы. Сейчас маятник качнулся в противоположную сторону. Недавно руководитель РЛИ И. Г. Мураев заявил, что наземными методами не справиться с проблемой старения материалов лесоустройства, пора переходить на увеличение объёмов использования малозатратных технологий обновления лесоустроительной информации. И он прав. Даже при увеличении финансирования лесоустроительных работ (не факт, что оно будет, а если и будет, то не в разы) уже никогда мы не вернёмся к численности таксаторов в несколько тысяч человек, как это было в период расцвета лесоустройства. Скорее наоборот, будет продолжаться сокращение реальных таксаторов-полевиков и замена их на айтишников. Свидетельством тому сообщение на одной из веток Лесного форума, что по поручению Трутнева появился новый проект изменений ЛУИ, в котором добавлен ещё один способ таксации лесов, основанный на автоматизированном дешифрировании и классификации аэрофото- и космической съемки. Какие технологические схемы будут использованы – не знаю. Не факт, что они могут применяться повсеместно, скорее всего, район их применения ограничат многолесными районами. Да и то не везде, если не скатываться к откровенной халтуре. Не приемлемы они в условиях Дальнего Востока, где, зачастую, даже в натуре трудно определить породный состав лесов на выделе, не говоря уже о том, что нужно для каждой породы указать средний возраст, высоту, диаметр, класс товарности.
Не вызывает сомнения и тот факт, что разработка, освоение и внедрение дистанционных методов исследования лесов, основанных на автоматизированном дешифрировании аэрофото- и космической съемки (в том числе с использованием лазерного сканирования поверхности лесных участков) под силу только крупным предприятиям. Удел лесоустроителей - индивидуальных предпринимателей - это наземная таксация. Мне представляется, что только здесь они могут реально составить конкуренцию на рынке лесотаксационных услуг.
Архипов писал(а):
А чё за последнее предложение не прицепились? А к Виталию вопросов нет? У них там в Финлядии всё ОК с лидаркой? Или не ОК?

Не знаю, о каком Виталии ведете речь. Как там у них в Финляндии с лидаркой (ОК или нет?) не знаю, не знаком. И вообще, я с лидаркой не знаком. А вот текст последнего Вашего предложения в предыдущем сообщении, о котором Вы пишите:
Архипов писал(а):
Лидарку не принимают ни в Минприроде ни в РЛХ ни в РЛИ. До недавних пор и с ЦМР было полное не понимание клерков Минприроды под чутким руководством товарищей из РЛХ/РЛИ, когда последние двигали по ГК секретные топо преследуя свои интересы, а теперь "секретного масштаба" (10 метров, аналог 1 : 50 000) ЦМР уже загружена на ресурсы в сети и элементарно выгружается с помощью SASPlanet. Пройдёт ещё не мало времени пока признают и лидарку, а может быть и более новые методы получения информации о лесах (если последние ещё не будут сведены на нет окончательно у нас в России)

Для меня аббревиатура ЦМР не понятна. Не понятно как это может быть "секретного масштаба" (10 метров, аналог 1 : 50 000). 10 м в 1 мм, это масштаб 1 : 10000, а при чём здесь 1 : 50 000? Когда мне непонятно содержание сообщения, то зачем мне к нему «прицепляться» (синоним сказанного – зачем мне на реагировать на «непонятки»)? Поэтому и промолчал.
Александр, в своем ответе я: а) не собирался каким-либо образом оскорбить Вас; б) принуждать Вас к трате Вашего личного времени на пустую болтовню; в) загружать Вас заумными формулировками. Просто излагал свою точку зрения на обсуждаемую тему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2019, 09:54 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33926

ЦМР, она же DEM - цифровая модель рельефа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2019, 12:11 

Сообщения: 244

Тогда лидарка и есть лазерное сканирование лесных участков. Знаю, что по крайней мере в двух филиалах РЛИ эта технология таксации обкатывается. И там тоже не все так просто. Получают цифровую модель местности, автоматически высоту полога леса, количество деревьев на выделе (на гектаре), форму крон полога леса в боковой проекции. Остальное определяется аналитическим способом. Натурные проверки показали, что качество не ахти. Возможно это присуще только начальному периоду, а потом научатся. Не знаю, поживем - увидим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2019, 15:15 

Сообщения: 643

земеля писал(а):
Не знаю, о каком Виталии ведете речь. Как там у них в Финляндии с лидаркой (ОК или нет?) не знаю, не знаком. И вообще, я с лидаркой не знаком.

Это я. Потому что работаю в компании, занимающейся промышленной лазерной таксацией (не в России), вот на меня и ссылаются. Хотя я не являюсь экспертом именно по технологии лазерной таксации (если что, всегда могу у коллег уточнить необходимые детали), а занимаюсь общей автоматизацией лесного хозяйства.

земеля писал(а):
Тогда лидарка и есть лазерное сканирование лесных участков. Знаю, что по крайней мере в двух филиалах РЛИ эта технология таксации обкатывается. И там тоже не все так просто. Получают цифровую модель местности, автоматически высоту полога леса, количество деревьев на выделе (на гектаре), форму крон полога леса в боковой проекции. Остальное определяется аналитическим способом. Натурные проверки показали, что качество не ахти.


Цифровая модель местности обычно уже существует и не связана с лазером. Лазер дает базовый параметр - высоту древостоя (получаемую тоже через обработку облака точек из "лазерного сканера" и учета ЦМР). "Боковая поверхность" - первый раз слышу. Далее в вашем изложении пропущены такие же ключевые вещи как и сам лазер - многоспектральная аэрофотосъемка (или космо-) и... пробные площади, необходимые для обучения модели.

Так что если что-то из этого пропущено - то и не удивительно , что результаты "неахти"!

Давайте тогда точнее разбирать процесс "лазерной таксации", проводимой филиалами РЛИ.

Был у нас опыт , когда пробные площади заложили так (в России), что метод не сработал точно. Есть много нюансов. Если в лазерной таксации методологию крутить-вертеть так, как делают в России с ГИЛ - то и результаты будут такого же качества.

Я процентов на 99 уверен, что то, что делает РЛИ - не является промышленно отработанной технологией лазерной таксации. Потому что они и ГИЛ "самисусами" так перевернули с ног на голову, что...

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2019, 15:49 

Сообщения: 244

vitalus писал(а):
Давайте тогда точнее разбирать процесс "лазерной таксации", проводимой филиалами РЛИ
Подробности не знаю, этим лично не занимаюсь, но по всей вероятности что-то упустили из технологического цикла, раз получили результат не ахти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2019, 05:08 

Сообщения: 749

Согласен с Виталием- палку обезьянам дать ещё можно, а вот лазер? Планшеты с дальномерами РЛИ уже дали - получился ГИЛ. Дадите лазер - получится ГИЛ 2.0. А частников к этим технологиям никто не подпустит - слишком лакомый кусок, если с дальномером порядка 10 миллиардов отмыли, то сколько отмоют с лазером?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ] 

Текущее время: 17 ноя 2019, 19:16


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100