Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 28 сен 2019, 08:58 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33770

Деловая газета "Взгляд" опубликовала большое интервью с руководителем ФГБУ "Рослесинфорг" И.Г.Мураевым. В интервью Мураев обещает закончить в 2020 году государственную инвентаризацию лесов и получить "полную, объективную и в цифровом виде информацию о лесном фонде на всей территории Российской Федерации". Кроме того, он рассказывает об эффективности дистанционного мониторинга лесопользования с точки зрения борьбы с незаконными рубками, нахваливает ЕГАИС, и т.д. Ссылка на статью:

Российские леса получат тотальный контроль из космоса


На вопрос журналиста "Можно ли сказать, что еще несколько лет назад такого инструмента контроля не существовало и органы власти не имели информацию о незаконных вырубках леса в необходимых объемах?" Мураев отвечает: "Несомненно, во-первых, не было таких объемов дистанционного мониторинга". Однако, вот слайд из доклада сотрудника Рослесинфорга С.А.Донского, размещенного на сайте Рослесхоза (ссылка):



Из него совершенно однозначно следует, что десять лет назад этим же самым Рослесинфоргом дистанционный мониторинг лесопользования проводился на большей площади, чем сейчас - то есть господин Мураев или не знает, чем его организация занималась в конце нулевых годов, или сознательно вводит читателей в заблуждение. И, кстати говоря, полтора десятилетия дистанционного мониторинга лесопользования не помогли принципиально изменить ситуацию с незаконными рубками в нашей стране (во многом потому, что проблема незаконных рубок искусственно раздута, а основной ущерб лесам наносят рубки "законные" - снабженные всеми необходимыми документами и проводящиеся с ведома и согласия всех уполномоченных органов, но при этом совершенно бесхозяйственные).


Ну а слова насчет получения "полной и объективной" информации о лесах, да еще и в цифровом виде, в результате ГИЛ - выглядят еще более фантастическими. Пока в результате ГИЛ по тем регионам, где она закончена, удается сделать только вот такие краткие обзоры (это один из последних - по Забайкальскому краю). Мало того, что достоверность содержащейся в них информации вызывает самые большие сомнения из-за известных ошибок ГИЛ, так она в таком виде еще и совершенно бесполезна:










Если за тринадцать лет в результате ГИЛ ничего иного получить не удалось - вряд ли это получится за один следующий год.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 сен 2019, 13:48 

Сообщения: 86

Писал вопросы в Рослесхоз.
Как раз вчера пришел ответ.
Некоторые элементы на эту тему из письма:

По поводу ГИЛ и что с ней будет:
Изображение

Про "новые" технологий:
Изображение

Про новые методы таксации:
Изображение

_________________
Про лес и лесной сектор в VK Forest Today


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 сен 2019, 15:39 

Сообщения: 112

А в Хабаровске внедрили систему "КЕДР", по данным разработчиков и внедренцев - очень высокий эффект выявления незаконных рубок. Сейчас будут внедрять на весь дальний восток


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 сен 2019, 15:40 

Сообщения: 626

1) Вот и раскрыт секрет "Т" :)

Тогда надо быть честным до конца: называть "лесвосток.рф" пилотным проектом, или одним из. Но если пилот у них на ГИЛ направлен, то причем тут лесоустройство по ДЗЗ (чисто по картинкам). Короче, опять двадцать пять - ничего не понятно.


2) Как следует понимать "эзопов язык" РЛИ по поводу "пониженной точности с меньшей детализацией описания лесотаксационного выдела...бла-бла-бла"?
Ну что за мероприятия ОЗВЛ в лесоустройстве? Я (нелесник), возможно, перелопатил метериалов лесоустройства побольше, чем какой-нибудь лесник за свою жизнь (в смысле более объемной и разносторонней "картины" по стране). Возьмем таксационное описание - кроме упоминания хозяйственных мероприятий ("распоряжений" в ТО) - ничего же нет больше. В Хабаровском крае на 1,5 миллиона выделов - 150 тысяч хоз.распоряжений в ТО. 10 % выделов "спроектированы" с рекомендуемыми хоз. мероприятиями.
Я так понимаю, для правильного назначения способа лесовосстановления нужно знать ТЛ/ТЛУ. Ну , хорошо, почему бы не "брать" эти значения "пространственно" из выделов предыдущего лесоустройства, если дешифровочное не дает эти "параметры" (очевидно, не дает).
Может мое мнение не в полной мере отражает действительность и я чего-то упускаю, но смысл "назначения" мероприятий ОЗВЛ именно при лесоустройстве - это "избыточность" нашего лесоустройства. "Традиционное" наполнение данных лесоустройства избыточно и позволяет тормозить приход современных технологий ДЗЗ. Никакой проблемы с уточнением способов и параметров ОЗВЛ уже после лесоустройства при хозяйственной деятельности - нет (технологически). Мы же говорим про необходимость некоего "творчества" для "лесовосстановителей", к чему им "хоз. распоряжение" из ТО? Лесоустроители мне тоже скепсис выражают по поводу необходимости ХМ в данных лесоустройства.


3) По ДЗЗ. Стереоскопическое дешифрирование - ручная и неавтоматизируемая работа. Космосъемка же - не даст нужных основных атрибутов древостоя и требуемой точности. Лазер же - промышленная технология, применяемая во многих странах мира, но в России - очевидно ее "тормозят". Это единственная на данный момент промышленная технология таксации , которая даст на порядок более точные (т.е. правдивые) базовые таксационные параметры древостоя (есть там , правда, определенные ограничения, но для значительной части лесов России бореального типа - будет работать out-of-the-box). Причем применяемая массово - будет дешевле всего того, что есть сейчас.

И ведь РЛИ прекрасно знает про это. С одной стороны они продвигают "полутехнологии", которые не дадут нужной точности по базовым параметрам. Но тут же сами жалуются, что "полутехнологии" не дадут "избыточных" данных по лесу (которые можно разве что выяснить , находясь в лесу). Да они не дадут ни "избыточных" данных, ни первичных данных о древостое с нужной точностью. А "ограниченный спрос" - это вообще лицемерие. Спроса на нормальную такацию нет, потому что есть ЛУИ такая, какая есть (со своей избыточностью по требованиям на данные). А ЛУИ кто пишет? Государство. РЛИ кому принадлежит? Государству. Государство жалуется на себя само, а потом оправдывается, что "нет спроса" на "правду" , когда само же государство установило регулятивно (через ЛУИ) спрос на "туфту".

Взрыв мозга просто.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 сен 2019, 23:47 

Сообщения: 1508
Откуда: Подмосковье

vitalus писал(а):
Стереоскопическое дешифрирование - ручная и неавтоматизируемая работа.
Давным давно уже не ручная. Насколько точная и информативная, это уже другой вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2019, 09:54 

Сообщения: 626

Посмотрел трансляцию с последнего лесного форума (на прошлой неделе). Выступал также директор РЛИ. Геопортал, цифровизация, единые базы данных, открытие данных, все уже почти готово или работает, и так далее.
Все как всегда.

Уж геопортал означенный, где даже участковые лесничества (границы) скрыли по сравнению с первоначальным вариантом и растровые тайлы делают с закраской кварталов без границ - вот уж "очковтиральства" замечательный пример. Открыли, считай, 1% атрибутивки (аренда + по видам использования земель). Открыли информацию о лесных ресурсах!


На этой неделе в Казани - конференция по лесоустройству. Кто-нибудь собирается там присутствовать, чтобы из первых рук информацию получить?:) Думаю, будет трансляция.



Я еще подробнее разберу все эти "спичи" последних конференций и планы по перевыполнению планов по геопорталам (даешь три штуки в квартал за пятилетку!).


И сидят все как в рот воды набрали - начальники в кителях, некоторые депутаты Госдумы и так далее. Я бы тремя вопросами в лужу бы посадил всех этих "свадебных генералов" с их геопорталами :)

Я стесняюсь спросить - это собственно РЛИ умело пудрит мозги своему руководству из РЛХ (потому что те вообще ничего не понимают в технологиях) или они все "заодно"?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2019, 10:15 

Сообщения: 3318

vitalus писал(а):
Открыли, считай, 1% атрибутивки (аренда + по видам использования земель). Открыли информацию о лесных ресурсах!
Да, ужж. Не открыли информацию о лесных ресурсах, а позакрывали практически всю инфу, по сравнению с первоначальным вариантом.
vitalus писал(а):
Я стесняюсь спросить - это собственно РЛИ умело пудрит мозги своему руководству из РЛХ (потому что те вообще ничего не понимают в технологиях) или они все "заодно"?
Думаю, и то, и другое имеет место быть. Думаю, в первую очередь своему собственному директору мозги запудрили, а он дальше наверх всё это понёс. А наверху, если кто-то что-то понимает, просто молчат, думая, что ещё на большем верху, ещё меньше ихнего что-то понимают. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2019, 19:36 

Сообщения: 626

Ехидна выходит на охоту. Славная будет охота! :)

https://www.youtube.com/watch?v=UbnUi9MEiLg
В районе 7 часов 50 минут - выступление И. Мураева. Я не поленился, наколбасил частичную "стенограмму" и сделал скриншоты слайдов. Есть над чем "задуматься"... Прошу прощения, если допустил мелкие неточности, видео приходилось иногда останавливать, чтобы успеть отпечатать, а также за орфографию, редактировать прямую речь и запятые - таки лень, поэтому очень грубо расставил знаки препинания. Общий смысл доклада должен быть понятен.


Цитата:
Создание единой цифровой платформы.... с целью цифровизации.
....
а цифровой платформе - нужны актуальные данные....
Изображение
...проведена колоссальная работа по уточнению границ. 440 млн Га будет оцифровано....


Далее почти полностью.

Цитата:
ГИЛ - не просто пробные площади, а оцифрованные материалы лесоустройства, актуализированные по данным ГЛР, космическим снимкам, грех не пользоваться этой информацией, поскольку государство на протяжении 10 лет активно занималось инвентаризацией лесов ,в следующем году ее закончим. Дальше я скажу как ее можно использовать, и, конечно, самый проблемный вопрос - это лесоустройство. Много делается, увеличивается финансирование, но кардинально, конечно, ситуация не меняется, с этим надо что-то делать. Тот законопроект, который на сегодняшний день подготовлен , и благорадим за его поддержку, и инициацию, в прошлом году опять же в рамках национального лесного форума, его , конечно же, надо доводить до конца. Но опять же, мы должны говорить о новых технологиях, поскольку, если мы будем использовать то, что сейчас есть, то нам потребуется 30 лет для того, чтобы привести все материалы лесоустройства в актуальный вид.

Изображение

Во-первых долго, во-вторых зачем. Это очень дорогостоящее удовольствие. Необходимы новые технологии, необходимо удешевление процесса . И, собственно, в лесоустройство критерии зонирования вводить, там где уже в принципе зона активного лесопользования идет. Мы вот подготовили предложение , что на основе материалов космических снимков, на основании данных ДЗЗ, на основании данных ГИЛ, разработать новые методики и , собственно, внести изменения в лесоустроительную инструкцию, подвязав нормативку, связанную с ведением ГЛР ...
Это может сильно изменить ситуацию в ближайшие годы, в частности по актуальной информации учета лесного фонда.

Изображение

Дистанционный мониторинг, коллеги, тоже все мы знаем, тоже все говорят , долго не можем найти, кто вырубил лес , низкий процент результативности выявленных тех фактов, которые мы показываем в рамках нашей работы по вывлению незаконных рубок. Несколько вопросов. Первое, при условии постоянного обновления космических снимков, периодичности, мы работаем над технологиями автоматического дешифрирования, и при этом, допустим, появление обязательных координат в ЛЕСЕГАИСе очень сильно сдвинет этот вопрос. Это повысит выявляемость и оперативность и зону контроля дистанционного мониторинга лесов. Эти предложения мы тоже подготовили. По поводу программ информационных, их много ...
Изображение

... т.е. они консолидированы, у субъектов есть свои информационные ресурсы , но опять же, ни вертикальной, ни горизонтальной интеграции здесь нету , поэтому вот благодаря поддержке Николая Петровича
Изображение
на основании того ресурса, который мы разработали, интерактивная карта, она презентовалась на всех площадках лесного форума , т.е. подготовлен законопроект, который дальше развивает эту систему.
Изображение
это будет государственная информационная система "Леса России". И просто будет, визуализация, конечно, останется , но это полностью... все увязки и вертикально, и горизонтально всех информационных продуктов, загрузка туда актуальных данных, для того, чтобы возможность пользоваться этой информацией была у всех.

Изображение

По поводу,говорят, лесоустройства, конечно же, первичной единицей является выдел и при наличии актуальной информации лесоустройства мы можем эту систему построить начиная от выдела и заканчивая субъектом федерации , конечно же, это будет правильно, и это будет показывать уже открытость, о которой уже очень много говорили.
Изображение

И последнее, коллеги, мы подошли к вопросу ведения ГЛР в электронной форме. Т.е. без вот этого никакой цифровизации, никакой актуальности не будет, причем не просто там должна быть информация о лесоустройстве , там должны вноситься текущие изменения , которые связаны с использованием леса , тогда это будет актуальная база в каждый конкретный момент времени. Система, которую мы подготовили, мы сейчас делаем единый продукт информационный для всех субъектов по лесоустройству , и он, конечно же, будет интегрироваться с вот этой системой, которую мы назвали Лесинфорг, для того, чтобы в дальнейшем переводить ведение ГЛР в единый электронный вид.

Коллеги, хотел бы поблагодарить, это наш совместный труд , выработанный на площадке лесных форумов, это в обсуждении с Вами хотел бы поздравить .....



Анализ напишу по-возможности. Есть что прокомментировать. Сейчас то самое ощущение, когда думаешь, что можешь один заменить всех программистов Рослесинфорга и техносерва вместе взятых с начальником впридачу, стоять перед депутами и докладывать об успешном завершении первого этапа глобальной автоматизации лесной отрасли.... лет пять назад. Если начать десять лет назад. И это я еще поскромничал.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2019, 21:30 

Сообщения: 1508
Откуда: Подмосковье

Неее. Задача-то заключается не в глобальной автоматизации отрасли, а в освоении бюджета. А в эффективном выполнении этой задачи Вам до РЛИ еще очень далеко. Масштабы не те... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2019, 23:53 

Сообщения: 626

EugeneF писал(а):
Неее. Задача-то заключается не в глобальной автоматизации отрасли, а в освоении бюджета. А в эффективном выполнении этой задачи Вам до РЛИ еще очень далеко. Масштабы не те... :)


А я ведь без иронии , на полном серьезе такое заявление сделал. Если эпопея с продолжающейся ГИЛ - это совершенно определенное вредительство, давно специалисты четко и ясно сказали, но РЛИ последовательно делает вид, как будто ничего не происходит, потому что это единственно правильная стратегия для продолжения освоения колоссальных средств - не замечать критики, авось "наверх" не просочится. Ну и лицо уже потерять никак нельзя после освоения миллиардов, что все зря..... То ситуация с IT и автоматизацией - более прозаична, и здесь намного легче вскрыть распилы, некомпетентность, саботаж и так далее. Я думаю, что с IT и автоматизацией ключевое - это банальное отсутствие специалистов "на стыке" в отрасли. И рады бы, да ничего не могут, пытаются, да все не то.

А масштабы автоматизации в отрасли обычные, проще банковской сферы, финансов, разных высоконагруженных систем и так далее. Банальные ГИС, реляционные БД и здравый смысл вперемешку с опытом. Единственное, как писал, нормативка и регулирование очень мутные, это затрудняет "освоение предмета" айтишниками, которых бросают на амбразуры. Вот тут то я и пригожусь!


И зачем говорить "Вам до РЛИ еще очень далеко" - я что, на распильщика похож?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2019, 00:16 

Сообщения: 1508
Откуда: Подмосковье

vitalus писал(а):
И зачем говорить "Вам до РЛИ еще очень далеко" - я что, на распильщика похож?
Да вроде нет. Может поэтому Вас и не зовут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2019, 08:36 

Сообщения: 626

EugeneF писал(а):
Может поэтому Вас и не зовут.

Тю. Больно надо в это болото! :))) Госслужба в организациях, застывших во времени - непривлекательна. Я и со стороны пригожусь когда-нибудь. Минаева бросить не могу, как только внедрю ему лесоустроительную автоматизацию в ОИВ, так сразу и в Р(XX). Сразу после прокуратуры.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2019, 11:26 

Сообщения: 3318

vitalus писал(а):
Есть что прокомментировать. Сейчас то самое ощущение, когда думаешь, что можешь один заменить всех программистов Рослесинфорга и техносерва вместе взятых с начальником впридачу
Во, во. Именно так. Уже их карту не раз комментировали. Могу ещё. После моего последнего комментария "вернули" информацию по 2-й форме ГЛР. И как всегда криво. Открываем Якутию, Мирнинское лесничество. А нет на это лесничество формы 2 ГЛР. Ладно, смотрим рядышком - Жиганское. Форма 1 ГЛР - всего покрытых - 32642068 га. Смотрим форму 2 ГЛР по Жиганскому: покрытых - 22874782 га. (про нутро 2-й формы я уже молчу).
Ладно посмотрим Московскую область. Смотрим целевое назначение и категории защитности (по нашему, категории защитных лесов).А не раскрашивает она Мособласть по категориям защитных лесов. И Воронеж не раскрашивает, и Ярославль...
И о какой платформе Lesinforg они вообще говорят? О какой государственной геоинформационной системе "Леса России" вообще идёт речь? Это они о чём? Когда заявленное на своей интерактивной карте не сделано.
Так ещё и на форумах её демонстрируют!!!!
И ещё заявлено "формирование новых лесоучётных единиц (выделов) согласно геоданным и заполнение в них таксационных характеристик".
Это как это? Откуда новые выдела возьмутся, а старые куда подеваются?
Подвыдела создавать будут или перенумеровывать "непрерывно" будут? ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2019, 02:17 

Сообщения: 695

Цитата:
:
ГИЛ - не просто пробные площади, а оцифрованные материалы лесоустройства, актуализированные по данным ГЛР, космическим снимкам, грех не пользоваться этой информацией, поскольку государство на протяжении 10 лет активно занималось инвентаризацией лесов ,в следующем году ее закончим. Дальше я скажу как ее можно использовать, и, конечно, самый проблемный вопрос - это лесоустройство. Много делается, увеличивается финансирование, но кардинально, конечно, ситуация не меняется, с этим надо что-то делать. Тот законопроект, который на сегодняшний день подготовлен , и благорадим за его поддержку, и инициацию, в прошлом году опять же в рамках национального лесного форума, его , конечно же, надо доводить до конца. Но опять же, мы должны говорить о новых технологиях, поскольку, если мы будем использовать то, что сейчас есть, то нам потребуется 30 лет для того, чтобы привести все материалы лесоустройства в актуальный вид.

Да уж. ГИЛ - это и есть пробные площади. А та актуализация что сделана - нанесение рубок, дорог и прочего видимого на момент работ со снимков в отдельную БД - уже устарела. Да и делалось это для того, чтобы не было замен страт - а то пошли инженера на страту с лесом, а попали в поруба.

Так что трындит "товарисч" Мураев. А дальше Я скажу что можно с этой бадяги (данными ГИЛ) сделать: их нужно отдать в научные институты, профильные учебные заведения и пущай молодёжь и научники их юзают. Бесценный опыт (не в части денег, а знаний)!

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2019, 09:31 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33770

Архипов писал(а):
Так что трындит "товарисч" Мураев. А дальше Я скажу что можно с этой бадяги (данными ГИЛ) сделать: их нужно отдать в научные институты, профильные учебные заведения и пущай молодёжь и научники их юзают. Бесценный опыт (не в части денег, а знаний)!
А кто-нибудь из молодежи или научников возьмет, да и сравнит эти данные с реальностью (если открыть именно первичные данные с координатами конкретных точек). Неудобно может получиться...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2019, 10:40 

Сообщения: 3318

Мураев писал(а):
грех не пользоваться этой информацией
На сколько знаю, профильные научные учреждения давно просят эти данные. Да что-то никак их не получат. Похоже, их и нет совсем. А есть актуализированные по данным ГЛР и космоснимкам некоторые материалы, которые предлагается использовать для актуализации лесоустроительных материалов, того же ГЛР. Так что ли получается по словам директора РЛИ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2019, 00:59 

Сообщения: 695

Редактор новостей писал(а):
Архипов писал(а):
Так что трындит "товарисч" Мураев. А дальше Я скажу что можно с этой бадяги (данными ГИЛ) сделать: их нужно отдать в научные институты, профильные учебные заведения и пущай молодёжь и научники их юзают. Бесценный опыт (не в части денег, а знаний)!
А кто-нибудь из молодежи или научников возьмет, да и сравнит эти данные с реальностью (если открыть именно первичные данные с координатами конкретных точек). Неудобно может получиться...

Имеете ввиду, что придут с миноискателем студенты и не найдут "волшебный" железный колышек (вбиваемый в центре ППП) по навигатору туристическому с заявленной точностью в два-три метра и реальной погрешностью от нуля до 50-ти метров? Хм.. возможно и так. Но они точно найдут те площадки, которые попали в проверку, организованную собственными силами РЛИ и департаментами федеральных округов РЛХ. Ведь мы же доверяем контролю, не так ли? Материалы проверок можно всегда запросить через прокуратуру ))

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2019, 01:04 

Сообщения: 695

Денисов писал(а):
Мураев писал(а):
грех не пользоваться этой информацией
На сколько знаю, профильные научные учреждения давно просят эти данные. Да что-то никак их не получат. Похоже, их и нет совсем. А есть актуализированные по данным ГЛР и космоснимкам некоторые материалы, которые предлагается использовать для актуализации лесоустроительных материалов, того же ГЛР. Так что ли получается по словам директора РЛИ?

Да это и есть трындёж про ГЛР. Ещё раз: чтобы знать подъезд к пробе и не попасть в поруба, со снимков посредственного качества наносят дороги и границы лесосек. ГЛР тут не причём, из него никакой инфы не вытащишь, пригодной для ГИЛ (закладки ППП). Это пустозвонство, дабы преувеличить значимость ГЛР вообще (от которого совсем нет проку).

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2019, 01:24 

Сообщения: 695

И вообще, вопрос веры очевидно не относится к точным наукам. Это вопрос религии. Так что, стало быть РЛИ у нас религиозная семинария и данным ППП ГИЛ нужно поклоняться и принимать на веру, чтобы тебя не сочли "еретиком"? ))

Данные закрыты и проверить их невозможно. И поскольку РЛИ - не религиозная контора, то верить говорящей голове на слово - абсурд в наше время.

Тут уж решает человеческий фактор: честный инженер закладывал пробы везде, а кто по охоте-рыбалке ходок - далеко не везде (в кустах, например).

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ] 

Текущее время: 23 окт 2019, 20:38


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Редактор новостей и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100