Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лес и лесное хозяйство
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 06 окт 2019, 19:48 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33770

EugeneF писал(а):
Наши выборочные "рубки дохода" 90-х по сравнению с нынешними сплошными "санрубками", можно считать примером практически идеального лесного хозяйства...
В какой-то степени - да. Но такие выборочные (приисковые) рубки тоже имеют свои последствия - например, в старых ельниках они ведут к значительному повреждению корней деревьев и развитию стволовых гнилей, к ослаблению деревьев, снижению их способности противостоять вредителям, болезням и ветрам, и в конечном итоге к распаду насаждений. В общем, это тоже была плохая практика, но в сравнении с нынешней ее можно считать почти хорошей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2019, 20:32 

Сообщения: 3161
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Верните нам предыдущий бардак, заместо нынешнего! А лучше позапредыдущий!
Хороший лозунг. :-))
Следующий бардак начнется после 2024? или возможен ранее?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2019, 21:14 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33770

Думаю, что возможен ранее. Даже так: наиболее вероятен ранее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2019, 23:04 

Сообщения: 1508
Откуда: Подмосковье

БРОННИКОВ писал(а):
Оно просто закон перепишет, как всегда делает.
Ну да. Поэтому в нашем нынешнем государстве ничего хорошего ждать и не приходится, ни от аренды, ни от собственности, ни от чего бы то ни было другого...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 окт 2019, 23:06 

Сообщения: 1508
Откуда: Подмосковье

Редактор новостей писал(а):
Но такие выборочные (приисковые) рубки тоже имеют свои последствия - например, в старых ельниках они ведут к значительному повреждению корней деревьев и развитию стволовых гнилей, к ослаблению деревьев, снижению их способности противостоять вредителям, болезням и ветрам, и в конечном итоге к распаду насаждений.
В чистых одновозрастных ельниках пожалуй. Но у нас к счастью они проводились в смешанных лесах, и не приводили к таким негативным последствиям. В отличие от современных сплошных "санрубок".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2019, 11:02 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3808

БРОННИКОВ писал(а):
Вот вы бы сначала научились вести лесное хозяйство своими лесхозами без бюджетной халявы. А потом рассказывали свои сказки бизнесу, как надо работать. Вы же, будучи арендатором, не справились, сбежали обратно на бюджетное финансирование. И только поэтому теперь ностальгируете " ах как замечательно жилось в 90е..." А начальство заставляет вас хвалить нынешнюю жизнь: "Ах как все ходют со счастливыми улыбками на лице, по улицам". Вот и получается у вас сплошной конгитивный диссонанас в сообщениях. Постоянно сами себе противоречите, да так что запутались вконец.

Бронников, я часто разделяю Вашу точку зрения и высказывания, но от таких просто корёжит, потому как всё пальцем в небо. Причём по 10 кругу всё объяснял.
При аренде 90-ых нам не жилось замечательно. Аренда 90-ых позволяла образцово-показательно вести лесное хозяйство.
Начальство вообще меня не заставляет ничего хвалить. Начальство даже и не знает, о чём я здесь пишу.
Я ни в чём не запутался абсолютно. Мир наш сейчас противоречивый. Но это ж мы не захотели жить во "времена застоя", это ж мы ринулись в капитализм, это ж мы своими руками ведем хозяйство, это ж мы поголовно воруем каждый на своём месте. И когда при этом вот эти "мы" находят козлов отпущения, я им просто указываю на их место в нынешней истории и вклад в наше общее дело.
собака лесная писал(а):
Небольшое уточнение - "Всё лесное хозяйство ведут арендаторы" там, где нет госсоски.
Арендаторы его ведут там, где есть хороший и доступный лесосечный фонд.
собака лесная писал(а):
Витязь, вы написали про "Когда частник лесом будет распоряжаться и нынешний арендатор можно и в тайге народ оставить без леса. Что и видим прямо сейчас." Я попросил привести примеры. Вы погнали пургу про китайцев в Томской области. Это из оперы "Куры передохли, высылайте телескоп"?
А что не так? Нынешние арендаторы при нынешних принципах арендных отношений очень быстро уничтожают леса, не обеспечивая воспроизводство. Если отдадим частнику, будет то же самое.
Дальше опять начинай сначала. Надоело.
И директор лесхоза, и лесничий расписывался за лесной фонд, только охрану обеспечивал сторож - лесник в своём обходе. Их ликвидировали, и теперь лесной охраны нет. Разрушить можно за секунду, а теперь попробуй наладить.
собака лесная писал(а):
7. Конечно не должна быть в одни ворота. Вот только ворота эти арендатора. Типовой договор читали? Там за всё только ответственность арендатора прописана. Арендодатель похоже белый, пушистый и безгрешный.
Вот я Вам 10 раз написал, нужны другие принципы аренды, которые учитывают интересы всех: государства, арендатора, народа, леса. Это было при аренде 90-ых. Вы же тут на г...но исходите. Только не пойму, чего Вы мне доказать хотите?
собака лесная писал(а):
Усредниловки на аренде никогда не будет. Это не лесхоз-совхоз.
А её при той аренде и не будет. У всех разный лесосечный фонд и разные затраты работ по ведению лесного хозяйства. Отсюда и подходы к определению арендной платы должны быть разными. Писал об этом лет 5 назад в статье про государство и частника.
собака лесная писал(а):
9.Писал выше. Посещение лесов не запрещено даже там. Выёживаются в основном только рекреационщики, на своих "пяточках".
А я писал не только про посещение. Я писал, что оставят народ без леса.
А охотпользователи, например, поголовно выёживаются. Получили леса для ведения охотничьего хозяйства, и довели уже мужиков, что готовы и за вилы браться.
собака лесная писал(а):
ОИВы аренду прикрыли, дабы другим лесхозам того не захотелось.
Нет, чтобы убрать альтернативу лесхозам. Лесхозы никуда и не уходили в аренду. Просто часть работников лесхоза ушли из него и образовали ООО, которое стало работать на условиях аренды.
собака лесная писал(а):
Поэтому у Вас аренды нет и не будет, даже если кто из местных лесхозов дёрнется в аренду. Задавите тут же, в зародыше. Не переставая что денег нет на то, на сё.
Нет никакой необходимости рушить работающую структуру.
И там много моментов, которые могут просто привести к потере хозяйствующего субъекта. Нам этого абсолютно не надо на данном этапе и при таких принципах арендных отношений. А дальше посмотрим.
собака лесная писал(а):
Для того и навесили лесничествам хозяйственныем функции, чтобы от ФЗ-44 уйти. Увернулись-зад убрали, а глаз подставили.
Лесная собака, ну, опять чушь несёте. Если хотели уйти, а чё лесхозу не навесили? Лесничество должно заниматься контрольно-надзорными функциями. А когда лесхозы уничтожили, арендатор не пришел, от бизнеса по 44-ФЗ вообще караул, ну, вот вы единственные и остались - последняя надежда и опора.
Евгений Чувасов писал(а):
Это скорее государственное управление лесами с наличием постоянного специализированного подрядчика. Или можно это обозвать ГЧП.
Можно,да.
Евгений Чувасов писал(а):
В условиях же контролируемой аренды все эти мероприятия осуществляются (со стороны арендатора) за чужой счёт.
Тут всегда вопрос возникает, а откуда деньги государству взять, чтобы платить арендатору? С арендатора и взять в виде арендной платы. Для каждого участка должен быть свой расчёт. Заложить надо и прибыль, чтобы арендатору было очень интересно "отбить" свои же деньги, качественно выполнив работу.
Евгений Чувасов писал(а):
это необязательное условие. Во-первых, физической оплаты может вообще не происходить: просто соответствующее сокращение размера арендной платы.
А вот это ошибка. Тогда опять не дождётесь работы от арендатора. Ничего не сокращать. Он должен получить деньги за конкретную качественно выполненную работу. Если хочет вернуть свои же деньги, то будет стараться. Не хочет, работу не выполнит, значит, и не получит ничего. А заранее арендную плату сократить на затраты по ведению лесного хозяйства, так тогда опять можно и не вести это хозяйство.
Евгений Чувасов писал(а):
а значит условия договора могут быть любыми (в том числе и сначала услуга, потом оплата).
Да, у нас в конце 90-ых так и было.
Редактор новостей писал(а):
Конечно, по нынешним меркам то, что было в лесном хозяйстве в девяностые годы, бардаком уже не кажется. Но все-таки бардак был.
Просто убрать на тот момент контрольные функции у лесхоза и всё, бардак кончился.
И тогда пытались внедрить и аренду. Это тоже была попытка уйти от бардака. Не было бы контрольных функций у лесхоза, они бы и конкурировали с арендаторами. Вот и определилась бы наиболее эффективная форма ведения лесного хозяйства, и это была бы аренда. Но лесхозы увидели себе альтернативу и просто не пустили ту аренду.
EugeneF писал(а):
Наши выборочные "рубки дохода" 90-х по сравнению с нынешними сплошными "санрубками", можно считать примером практически идеального лесного хозяйства...
Ну, прогрессируем. А нынешние сплошные санрубки будем считать практически идеалом, когда частник в лесу хозяйничать начнёт.
БРОННИКОВ писал(а):
Верните нам предыдущий бардак, заместо нынешнего!
Ага. Был обход, был лесник - хозяин обхода, был лесничий - хозяин лесничества, было и лесное хозяйство. Вернуть уже не удастся те времена застоя.
И нынешние устроители и участники бардака и глазом не моргнут, когда порочат прошлое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2019, 11:34 

Сообщения: 8079
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Витязь, похоже что Вы решили что все, кроме Вас несут чушь? Один Вы молодец! Ну-ну...

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2019, 11:38 

Сообщения: 8079
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Ага. Был обход, был лесник - хозяин обхода, был лесничий - хозяин лесничества, было и лесное хозяйство. Вернуть уже не удастся те времена застоя.
И нынешние устроители и участники бардака и глазом не моргнут, когда порочат прошлое.

Про одного такого "хозяина"! viewtopic.php?f=9&t=23844&p=186813#p186813
Ни лесник, ни лесничий, ни разу не должны быть хозяева! Как только они почуют, что они "хозяева", так моментально превращаются в местных царьков-князьков. Хоть лесник, хоть лесничий, это человек на службе у одного хозяина. И имя ему (хозяину) Государство!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 окт 2019, 12:32 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3808

собака лесная писал(а):
Витязь, похоже что Вы решили что все, кроме Вас несут чушь? Один Вы молодец! Ну-ну...
Лесная собака, ну, Вы написали, что лесничествам навесили, чтобы уйти от ФЗ-44. Сами же мою строчку приводите, где пишу, что у вас докатились до лесничеств.
Если это не чушь, то, значит, у вас не докатились, а вот просто, чтобы уйти от ФЗ-44, навесили лесничествам?
Чтобы уйти от ФЗ-44, должны были навесить лесхозам, но у вас докатились до лесничеств.
Поэтому надо было соглашаться, или же не писать чушь в ответ.
А так все тут много чего пишут, в том числе и Вы. И по многим вопросам мне нечего возразить.
собака лесная писал(а):
Ни лесник, ни лесничий, ни разу не должны быть хозяева! Как только они почуют, что они "хозяева", так моментально превращаются в местных царьков-князьков. Хоть лесник, хоть лесничий, это человек на службе у одного хозяина. И имя ему (хозяину) Государство!
Безусловно - государство. Вот сейчас много начальников лесничеств и инспекторов состоит на службе у государства, а на хозяйство и посмотреть негде.
Хозяин - это в хорошем смысле слова, а не "царёк-князёк".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2019, 08:13 

Сообщения: 8079
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Витязь, похоже что Вы решили что все, кроме Вас несут чушь? Один Вы молодец! Ну-ну...
Лесная собака, ну, Вы написали, что лесничествам навесили, чтобы уйти от ФЗ-44. Сами же мою строчку приводите, где пишу, что у вас докатились до лесничеств.
Если это не чушь, то, значит, у вас не докатились, а вот просто, чтобы уйти от ФЗ-44, навесили лесничествам?
Чтобы уйти от ФЗ-44, должны были навесить лесхозам, но у вас докатились до лесничеств.
Поэтому надо было соглашаться, или же не писать чушь в ответ.
А так все тут много чего пишут, в том числе и Вы. И по многим вопросам мне нечего возразить.
собака лесная писал(а):
Ни лесник, ни лесничий, ни разу не должны быть хозяева! Как только они почуют, что они "хозяева", так моментально превращаются в местных царьков-князьков. Хоть лесник, хоть лесничий, это человек на службе у одного хозяина. И имя ему (хозяину) Государство!
Безусловно - государство. Вот сейчас много начальников лесничеств и инспекторов состоит на службе у государства, а на хозяйство и посмотреть негде.
Хозяин - это в хорошем смысле слова, а не "царёк-князёк".

1.Конечно. "Лесхозы" без финансирования достаточного благополучно сдохли (что было предсказуемо) и тем, где нет арендаторов, припахали лесничества. Вы представляете сколько средств съэкономили уже на одной зарплате штату лесничеств, за счёт того, что не стало директоров, замов и работников управления лесхозов? Огромная сумма!
Лесничества не на службе государства, а на службе ОИВ. Чуете разницу? А ОИВ переваливает на лесничества свои прямые функции которые обязан выполнять только ОИВ. И не только функции переваливает, но и ответственность за исполнение этих функций.
То, какие это "хозяева" лесники, и к чему это приводит, читаем в уголовных новостях. И про отрасль можно сказать просто фразой-"Если Вас ещё не посадили, это не Ваша заслуга, это наша недоработка".

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2019, 17:40 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3808

собака лесная писал(а):
Вы представляете сколько средств съэкономили уже на одной зарплате штату лесничеств, за счёт того, что не стало директоров, замов и работников управления лесхозов? Огромная сумма!
Представляю, что у Вас никакого представления. Каких средств? Никаких средств не выделяется на содержание и обеспечение деятельности ТОГАУ (лесхозов). Им выделяются только средства на выполнение работ. Сколько раз Вам об этом нужно говорить?
И директора, замы и работники лесхозов не состоят в штате лесничеств.
Вот лесничеству (ТОГКУ) эти средства на содержание и обеспечение деятельности выделяются.
Ну, а к чему не экономия,а ликвидация лесхозов привела - видим. Миллионы гектар пожаров, отсутствие воспроизводства и аннексия Китаем.
Гениальные экономисты у вас там. Тоже, наверно, дачники?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2019, 18:11 

Сообщения: 3161
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Не не, со своим двойным гражданством ваши экономисты-начальники
не дачники, они скорее оккупанты. Как вы в свою деревню ездите, считая себя селянином - так и они ездят в Россию "поработать". И активно вещают что они РОССИЯНЕ. :-)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2019, 18:21 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3808

Не, Бронников, тем и отличается дачник-горожанин от селянина.
И Ваша аналогия абсолютно неуместна.
БРОННИКОВ писал(а):
так и они ездят в Россию "поработать". И активно вещают что они РОССИЯНЕ. :-)))
Я поработать сейчас езжу как раз в город. Значит, активно должен вещать, что я горожанин?
А после работы в России они куда уедут? В Англию? Значит, англичане.
Я уеду в село. Значит, селянин.
Вот видите, как всё просто. А у вас с Лесной собакой неразрешимые сомнения в моей сельской сущности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2019, 18:54 

Сообщения: 3161
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Не, нет сомнений. Работающий в городе - ни разу не селянин. :-))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2019, 20:04 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3808

Да? Ну и ладно. Маненько и горожанином побуду вам с Лесной собакой на радость.
Как говорит мой внук: "Нитё сташного".
(Для селянина).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2019, 20:23 

Сообщения: 3161
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Ну и хорошо. Я вот живу в собственноручно построенном доме, с водой из собственноручно выкопанного колодца, сам заготавливаю дрова на зиму, топлю собственноручно сделанную печку, расчищаю лопатой снег и всю жизнь копаюсь в своем огороде. Всю жизнь работаю в лесу. Но я - горожанин. Живу в городе, хоть он по числу жителей поменее многих сел в стране.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2019, 20:38 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3808

Не, ну такие горожане мне нравятся. Практически наш, родной селянин.
Конечно, влияние и такого города уже сказывается, но "нитё сташного". :)
С такими горожанами ещё можно что-то делать. :)
А вот с настоящими - уже никакого просвета. :(
Вот кто не любит колоть дрова, топить печку и снег чистить... - ни разу не селянин. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2019, 06:59 

Сообщения: 8079
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Вот кто не любит колоть дрова, топить печку и снег чистить... - ни разу не селянин. :)

Оказывается, не много требуется чтобы стать селянином! (здесь смайлик)
Типа "Еврей, который сел на лошадь, перестал быть евреем и стал русским." (И.Бабель).

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2019, 08:17 

Сообщения: 3161
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

собака лесная писал(а):
витязь писал(а):
Вот кто не любит колоть дрова, топить печку и снег чистить... - ни разу не селянин. :)

Оказывается, не много требуется чтобы стать селянином! (здесь смайлик)
Типа "Еврей, который сел на лошадь, перестал быть евреем и стал русским." (И.Бабель).

Вот здесь и отличие жителей степей и лесов :) В наших леспромхозовских поселках половина мужиков херачит всю жизнь на лесозаготовках и не занимается никаким сельским хозяйством, скотину не держит. Как их будем классифицировать? :))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2019, 09:30 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3808

БРОННИКОВ писал(а):
Как их будем классифицировать? :))
Вот нравитесь вы мне с Лесной собакой. Вам пишешь, пишешь, а от вас снова и снова "что"?, "где"?, "когда"?.
Вот что в теме про Дальневосточную ненаучную фантастку писал:
... "Лесная собака, нынешний селянин необязательно должен быть крестьянином, сам пахать, сеять, косить. Не везде и условия позволяют. И леса могут быть кругом, и земли неподходящие"...
Ещё и климат.
БРОННИКОВ писал(а):
Вот здесь и отличие жителей степей и лесов :) В наших леспромхозовских поселках половина мужиков херачит всю жизнь на лесозаготовках и не занимается никаким сельским хозяйством, скотину не держит. Как их будем классифицировать? :))
Живут, работают на селе и в лесных поселках, растят детей, ждут в село внуков, и не каторгу, как Лесная собака, в селе отбывают, а просто нравится им жить в селе, а не в городе - стопроцентный селянин.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2019, 09:59 

Сообщения: 3161
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

витязь писал(а):
Живут, работают на селе и в лесных поселках, просто нравится им жить в селе, а не в городе - стопроцентный селянин.

Ага, значит Витязь в такой классификации на 30% селянин, на 70% - горожанин.
Ежедневно приходится по капле выдавливать из себя горожанина? :))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2019, 11:29 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3808

БРОННИКОВ писал(а):
Ага, значит Витязь в такой классификации на 30% селянин, на 70% - горожанин. Ежедневно приходится по капле выдавливать из себя горожанина? :))
Ага, опять что? где? когда? :) Товарищи развлекаются и веселятся :) Это хорошо. :)
Чё-то цитату сократили и хиленько подчеркнули? Отсюда и проценты неверные.
А чё вам так хочется меня горожанином сделать?
собака лесная писал(а):
Типа "Еврей, который сел на лошадь, перестал быть евреем и стал русским."

Типа "селянин, который во второй половине своей жизни стал работать охранником в Москве вахтовым методом, вовсе не перестал был селяниным и не стал москвичём".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2019, 11:48 

Сообщения: 8079
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

БРОННИКОВ писал(а):
В наших леспромхозовских поселках половина мужиков херачит всю жизнь на лесозаготовках и не занимается никаким сельским хозяйством, скотину не держит. Как их будем классифицировать? :))

Лесянин!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2019, 11:51 

Сообщения: 8079
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
вовсе не перестал был селяниным и не стал москвичём".

???

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2019, 12:36 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3808

собака лесная писал(а):
???
Опять чего-то непонятно? Так и остался вахтовик селянином. Так и не стал он горожанином.
А на пенсию уйдет, в селе свой век доживёт. Многие уже с этих вахт повозвращались. Вот пока не умрут, в селе ещё будут люди. И их дети, уехавшие в город из села, с внуками в отпуск приезжают.
Вот так пока теплится жизнь в оставшихся сёлах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2019, 15:13 

Сообщения: 116

Добрался до компьютера. Отвечу на часть сообщений.
EugeneF писал(а):
Если лес, растущий на арендованном участке земли, будет частной собственностью лесопользователя, то такой проблемы не будет.
я не совсем понимаю, у кого и кто будет арендовать лес, если он уже будет в частной собственности? Можете прояснить, что Вы имеете ввиду?
Редактор новостей писал(а):
EugeneF писал(а):
Если лес, растущий на арендованном участке земли, будет частной собственностью лесопользователя, то такой проблемы не будет.
Но тогда возникнет трудноразрешимый вопрос: а где в конкретном лесу (например, таксационном выделе) проходит граница между государственной и частной собственностью? Например, лесная подстилка и живой напочвенный покров - чьи, и если государственные, то как должны решаться вопросы о допустимой или недопустимой степени их повреждения при лесопользовании? А пни? А самосев деревьев, еще не ставший подростом (до двух лет)? А сам подрост? А кустарники?
Я не думаю, что это трудноразрешимый вопрос. Все перечисленное – часть лесной земли, которая попадет в частную собственность. Просто у владельца лесов должен быть ряд ограничений: использовать её только для ведения лесного хозяйства; не препятствовать свободному доступу в лес и сбору недревесной продукции другими людьми, запрет на перевод лесных земель в другие категории, запрет на ухудшение качества лесов (полный список я приводил ранее). В остальном это точно такая же частная собственность, как, например, в Финляндии. И там, кстати, также действуют подобные ограничения, хотя собственность частная.
Цитата:
А животный мир: если, например, государственный лось обожрал частную елку - кто за это отвечает? А если владелец частного леса оставил этого самого государственного лося без среды его обитания? И т.д. Мне кажется, путаница будет еще большей, чем с арендой.
Если лось был «домашний», то отвечать должен хозяин лося =) в остальном это как «государственный» ураган повалил деревья. Про среду обитания: условие о неухудшении качества лесов в общем сводят риск серьезной утраты среды обитания к минимуму.
Цитата:
А что если государство скажет: моя земля, я теперь устанавливаю запрет на передвижение по ней, например, механических транспортных средств круглогодично? Или плату за движение этих средств по образу и подобию Платона? Собственник растущего на этой земле леса что со своей собственностью сделает?
Это будет сложно сделать, учитывая, что лесной участок находится в частной собственности. Если не нарушается одно из вышеперечисленных правил, то государство не может указывать владельцу что делать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2019, 22:28 

Сообщения: 1508
Откуда: Подмосковье

Евгений Чувасов писал(а):
я не совсем понимаю, у кого и кто будет арендовать лес, если он уже будет в частной собственности? Можете прояснить, что Вы имеете ввиду?
Лес никто ни у кого арендовать не будет. Он будет в собственности. В аренде будет земля, на которой этот лес растет.

Евгений Чувасов писал(а):
Если не нарушается одно из вышеперечисленных правил, то государство не может указывать владельцу что делать.
Оно уже указывает вышеперечисленными правилами.
Евгений Чувасов писал(а):
использовать её только для ведения лесного хозяйства; не препятствовать свободному доступу в лес и сбору недревесной продукции другими людьми, запрет на перевод лесных земель в другие категории, запрет на ухудшение качества лесов
И точно так же может в любой момент отобрать землю, придравшись к формальному нарушению какого-нибудь правила. Так что ничем такая собственность в наших условиях не отличается в правах от долгосрочной аренды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 окт 2019, 13:15 

Сообщения: 8079
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
???
Опять чего-то непонятно? Так и остался вахтовик селянином. Так и не стал он горожанином.
А на пенсию уйдет, в селе свой век доживёт. Многие уже с этих вахт повозвращались. Вот пока не умрут, в селе ещё будут люди. И их дети, уехавшие в город из села, с внуками в отпуск приезжают.
Вот так пока теплится жизнь в оставшихся сёлах.

Конечно не понятно. Вы свою фразу перечитайте "вовсе не перестал был селяниным и не стал москвичём". Мало кто поймёт...
Так теплится или развивается. То у Вас победные реляции, как на митинге, типа развивается, восстанавливается, строится, "счастливые лица"... То "пока теплится жизнь"! Вы уж определитесь. И да! в том виде, в котором сейчас село находится, оно мало кому нужно, за исключением дачников. А сельский труд непривлекательный по простым причинам:1) очень тяжёлый, 2)неимоверно дешёвый. Точно так же как и в лесном хозяйстве на производстве.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 окт 2019, 14:52 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3808

собака лесная писал(а):
Конечно не понятно. Вы свою фразу перечитайте "вовсе не перестал был селяниным и не стал москвичём". Мало кто поймёт...
Да, извините. Ошибся. Хотел написать..."вовсе не перестал быть селянином и не стал москвичём".
собака лесная писал(а):
Так теплится или развивается. То у Вас победные реляции, как на митинге, типа развивается, восстанавливается, строится, "счастливые лица"... То "пока теплится жизнь"! Вы уж определитесь. И да!
Лесная собака. Если посторонний человек приедет и посмотрит на поселок, где я живу, то сложится впечатление полного благополучия.
Но я то знаю, что детского сада нет, начальной школы нет, в средней школе в соседнем селе, где учились дети с окрестных сёл и деревень, осталось человек 10 (было 330), 4 полноценных села умерли на моих глазах, из производств остался один лесхоз, детей в поселке мало, развитие поселка, когда за 2-3 года появлялись целые новые улицы, остановилось в 92-ом году...
А так всё хорошо и замечательно. Асфальт проложили в 2005 году, мост через реку капитальный, газ недавно подвели, лесхоз развивается, новая техника, цеха отремонтированные и ренконструированные, люди счастливые и весёлые...
Если не думать, а что будет в посёлке после нас (а там пустота просматривается), то всё прекрасно. Живи и радуйся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 окт 2019, 16:18 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33770

витязь писал(а):
А так всё хорошо и замечательно. Асфальт проложили в 2005 году, мост через реку капитальный, газ недавно подвели, лесхоз развивается, новая техника, цеха отремонтированные и ренконструированные, люди счастливые и весёлые...
Если не думать, а что будет в посёлке после нас (а там пустота просматривается), то всё прекрасно. Живи и радуйся.
Так и в целом в стране - примерно то же самое. Конечно, есть свои нюансы в мегаполисах, просто крупных городах и т.д. - но общую картину дела они не меняют.

Трудно винить пассажиров Титаника, что в ночь с 14 на 15 апреля 1912 года они собрались в основном на шлюпочной палубе...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 окт 2019, 16:47 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3808

Редактор новостей писал(а):
Трудно винить пассажиров Титаника, что в ночь с 14 на 15 апреля 1912 года они собрались в основном на шлюпочной палубе...
А я и не виню.
До 92-го года к нам на лесозаготовки приезжали бригады украинцев. По пол-года работали, а то и больше. Нам было не понять, как так можно уехать от семьи и детей на заработки на такое длительное время?
Потом перестройка. Сельские производства начали рушиться. С окрестных сёл и деревень люди потянулись в Москву на заработки. Наше село ещё лет 5 держалось. Никто никуда не уезжал и работали на своих местах. Потом и наши начали разъезжаться. Хотя сейчас и дорога, и мост, и газ, и душ, и стиральная машина автомат у многих..., и много чего, чего раньше и не было.
Я по-прежнему уверен, что главное - это, в первую очередь, строительство жилья на селе для молодых специалистов. С этого надо начинать и к этому уже подтягивать всё остальное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 окт 2019, 23:36 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33770

витязь писал(а):
Я по-прежнему уверен, что главное - это, в первую очередь, строительство жилья на селе для молодых специалистов. С этого надо начинать и к этому уже подтягивать всё остальное.
Я думаю, что одного жилья мало. На просторах нашей страны немало населенных пунктов, где люди бросают вполне приличное благоустроенное жилье, и бегут в крупные города с минимальными шансами найти что-нибудь аналогичное.

Я думаю, что примерно в равной степени нужны:

- интересная осмысленная работа;

- социальная и транспортная инфраструктура;

- приличный уровень оплаты труда;

- жилье для молодых и вообще приезжих специалистов.


Если, например, молодому специалисту дать приличное жилье, нормальную зарплату, обеспечить поликлиникой, детсадом, школой, дорогой, связью, но при этом сделать главной его работой, например, вбивание бессмысленных данных в ЕГАИС - он неизбежно или деградирует как специалист, или сбежит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2019, 07:26 

Сообщения: 8079
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

"приличный уровень оплаты труда" я бы поставил на первое место.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2019, 08:45 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3808

Редактор новостей писал(а):
Если, например, молодому специалисту дать приличное жилье, нормальную зарплату, обеспечить поликлиникой, детсадом, школой, дорогой, связью,
Всё. Тогда бы вымирание села остановилось. Ну, можно ещё культурное и бытовое обслуживание добавить для полной сельской инфраструктуры.
Редактор новостей писал(а):
Я думаю, что примерно в равной степени нужны:- интересная осмысленная работа;- социальная и транспортная инфраструктура;- приличный уровень оплаты труда;- жилье для молодых и вообще приезжих специалистов.
Жильё и работа с нормальной зарплатой во главе.
Редактор новостей писал(а):
но при этом сделать главной его работой, например, вбивание бессмысленных данных в ЕГАИС - он неизбежно или деградирует как специалист, или сбежит.
Мало у кого работа одновременно является и хобби. Вбивать цифирьки в ЕГАИС не самый худший вариант работы.
собака лесная писал(а):
"приличный уровень оплаты труда" я бы поставил на первое место.
Чтобы жить в селе этого мало. Редактор новостей правильно всё написал. Жильё и работа с нормальной оплатой на первом месте, чтобы люди приезжали и оставались на селе. Если сделать только приличную оплату, ну, могут приехать и поработать вахтовики, шабашники и временщики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2019, 09:18 

Сообщения: 8079
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Чтобы жить в селе этого мало. Редактор новостей правильно всё написал. Жильё и работа с нормальной оплатой на первом месте, чтобы люди приезжали и оставались на селе. Если сделать только приличную оплату, ну, могут приехать и поработать вахтовики, шабашники и временщики.

На хрена мне в селе жильё и работа, если из-за нищенской зарплаты невозможно честно жить и содержать семью! Скажете что работай дополнительно! Да не вопрос! Вот только на хрена нужна "любимая" работа, если для того чтобы работать на ней, необходимо работать ещё где то?
В лесной отрасли почти всё воровство происходит из-за нищеты. И частая безнаказанность вызывает аппетит, с которым некоторые не могут уже потом совладать.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2019, 10:04 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33770

витязь писал(а):
Вбивать цифирьки в ЕГАИС не самый худший вариант работы.
Может быть, и не худший. Но отрасль, в которой много такой работы, долго не проживет. Соответственно, и работа эта не может быть постоянной - для долгой и счастливой жизни ее точно не хватит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2019, 10:24 

Сообщения: 8079
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
витязь писал(а):
Вбивать цифирьки в ЕГАИС не самый худший вариант работы.
Может быть, и не худший. Но отрасль, в которой много такой работы, долго не проживет. Соответственно, и работа эта не может быть постоянной - для долгой и счастливой жизни ее точно не хватит.

Сказать что "Вбивать цифирьки в ЕГАИС не самый худший вариант работы" может только тот, кто этого сам не делал. Да и верно! Не барское дело ЕГАИС заполнять, на это есть лесничества, прикажут сверху и будут вбивать!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2019, 10:38 

Сообщения: 3161
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

собака лесная писал(а):
"приличный уровень оплаты труда" я бы поставил на первое место.

Именно. Тогда у меня будет и жильё, и фонтаны вокруг, и машина которой пофигу бездорожье.
А на втором месте - интересная работа. Тогда и нет нужды бухать, бороться со стрессом и нытья "где досуг?".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2019, 12:04 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3808

собака лесная писал(а):
Сказать что "Вбивать цифирьки в ЕГАИС не самый худший вариант работы" может только тот, кто этого сам не делал.
Да, не делал. Я вагоны с углём разгружал. Древесным. И не на эстакаде.Что-то мне подсказывает, что лучше цифирьки в ЕГАИС вбивать.
БРОННИКОВ писал(а):
Именно. Тогда у меня будет и жильё, и фонтаны вокруг, и машина которой пофигу бездорожье. А на втором месте - интересная работа. Тогда и нет нужды бухать, бороться со стрессом и нытья "где досуг?".
Ну, тоже неплохо. Только мы говорим о селе. Будет жильё на селе и работа с необязательно большой, а нормальной зарплатой, будут там и люди.
А так зачем Вам с большими деньгами строить в селе? Подавляющее большинство тянутся поближе к городу, и желательно областному.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2019, 12:26 

Сообщения: 3161
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Ну раз на селе по вашему деньги не нужны - то люди считают иначе, и уезжают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2019, 12:50 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3808

БРОННИКОВ писал(а):
Ну раз на селе по вашему деньги не нужны - то люди считают иначе, и уезжают.
Что нужно на селе, чтобы люди приезжали и оставались, я уже не раз писал. И деньги нужны тоже.
Большими деньгами можно заманить в село на работу на какое-то время. А вот чтобы люди оставались, там нужно ещё много чего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2019, 13:45 

Сообщения: 8079
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Сказать что "Вбивать цифирьки в ЕГАИС не самый худший вариант работы" может только тот, кто этого сам не делал.
Да, не делал. Я вагоны с углём разгружал. Древесным. И не на эстакаде.Что-то мне подсказывает, что лучше цифирьки в ЕГАИС вбивать.
БРОННИКОВ писал(а):
Именно. Тогда у меня будет и жильё, и фонтаны вокруг, и машина которой пофигу бездорожье. А на втором месте - интересная работа. Тогда и нет нужды бухать, бороться со стрессом и нытья "где досуг?".
Ну, тоже неплохо. Только мы говорим о селе. Будет жильё на селе и работа с необязательно большой, а нормальной зарплатой, будут там и люди.
А так зачем Вам с большими деньгами строить в селе? Подавляющее большинство тянутся поближе к городу, и желательно областному.

1. Неужель? В этом теперь заключается работа заместителя начальника управления лесами?
Так в чём дело! Тамбовскую область в ЕГАИС забанили? Придите в лесничество и скажите что решили наконец то выполнить то, что лежит в обязанностях уполномоченных органов (то бишь ОИВ) и заполните квартальные данные в ЕГАИС.
2.А нормальная это сколько? 12 тысяч? 15 тысяч? А в чём отличие большой от нормальной?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2019, 15:43 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3808

собака лесная писал(а):
2.А нормальная это сколько? 12 тысяч? 15 тысяч?
В селе сейчас у нас желательно от 20 и выше.
собака лесная писал(а):
А в чём отличие большой от нормальной?
У всех, наверное, критерии разные. Но если 40 тысяч получают на селе, то это уже большая зарплата.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2019, 15:49 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33770

Есть недавнее исследование Левада-центра по поводу того, что граждане России считают минимальным уровнем нормальных доходов на человека в месяц:

Границы бедности и нормального уровня жизни в восприятии россиян


Согласно этому исследованию, жители сельской местности считают нормальным доход в расчете на одного человека в месяц 31,4 - 35,1 тыс. руб.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 окт 2019, 15:50 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3808

собака лесная писал(а):
Придите в лесничество и скажите что решили наконец то выполнить то, что лежит в обязанностях уполномоченных органов (то бишь ОИВ) и заполните квартальные данные в ЕГАИС.
Да, поначалу был ужас. Сейчас уже привыкли. Один специалист в лесничестве тратит где-то день или два в месяц.
А подведомственные учреждения и нужны, чтобы помогать ОИВ выполнять переданные полномочия.
собака лесная писал(а):
1. Неужель? В этом теперь заключается работа заместителя начальника управления лесами?
Это кому цифирьки тяжело вбивать, то сразу на разгрузку угля. Будет с чем сравнить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2019, 08:21 

Сообщения: 8079
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

1.Не помогать выполнять, а осуществлять выполнение части переданных полномочий. И это тольок в части лесного надзора. ЕГАИС сюда не входит, так как в ФЗ-415 четко сказано кто за это отвечает! ОИВ благополучно "возложил ответственность" за ведение ЕГАИС на подведы и умыл руки! Возложил незаконно! И это полбеды,не обеспечил финансирование исполнения своих полномочий.
2.Уголь разгружали? Отлично! Теперь ЕГАИС позаполняйте! Что бы было с чем сравнивать. Возможно что разгрузка угля больше понравится.
Про разгрузку угля. Вам нечего расстраиваться. Вы ратуете за любой ручной труд, даже там где возможно применение механизации. Считаете благом таскание грузов на пупу или на хребте. Но, каждому своё.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2019, 09:53 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3808

собака лесная писал(а):
2.Уголь разгружали? Отлично! Теперь ЕГАИС позаполняйте! Что бы было с чем сравнивать. Возможно что разгрузка угля больше понравится.
А Вы-то уголь разгружали, чтоб было с чем сравнить? А асбест, когда нос цементируется?
Чё-то Вы больно нежные, смотрю. Я даже специально ещё уточнил в лесничестве, насколько обременительно им вносить сведения в ЕГАИС. Еле выдавил из них, что, может, и дня два в месяц уходит.
Ну, сходите на уголёк для сравнения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2019, 10:01 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3808

собака лесная писал(а):
Вы ратуете за любой ручной труд, даже там где возможно применение механизации.
Ох, опять эти Ваши фантазии и домыслы.
Я совсем не за ручной труд ратую. Я двумя руками за автоматизацию, механизацию, информатизацию, но против того, чтобы она (конечно, вместе и с другими факторами) приводила к исчезновению сельских жителей, деревень и сёл.
Вы вот это поймите раз и навсегда, тогда, может, и воду в ступе толочь перестанем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2019, 10:02 

Сообщения: 8079
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
2.Уголь разгружали? Отлично! Теперь ЕГАИС позаполняйте! Что бы было с чем сравнивать. Возможно что разгрузка угля больше понравится.
А Вы-то уголь разгружали, чтоб было с чем сравнить? А асбест, когда нос цементируется?
Чё-то Вы больно нежные, смотрю. Я даже специально ещё уточнил в лесничестве, насколько обременительно им вносить сведения в ЕГАИС. Еле выдавил из них, что, может, и дня два в месяц уходит.
Ну, сходите на уголёк для сравнения.

Витязь, я в армии не на лыжах бегал. Всё у меня было. И уголь, и цемент. Лучше там! Чем ночами данные в АИСы ЕГАИСы вбивать (днём другой работы навалом), да ошибки "красные" искать. Да скрины делать, чтобы потом доказывать "контролёрам" что данные были внесены своевременно. Я и через это прошёл! На всех должностях работал, начиная с лесника и до ИО руководителя учреждения. Не каждый этим похвастаться может. Последние 8 месяцев за троих (зам, рук-ль и ОиЗЛ) Так что всё руками пощупал и получил "удовольствие) на полную катушку. Ну а если нравится уголь вручную разгружать... Продолжайте, останавливать и переубеждать не стану.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2019, 10:06 

Сообщения: 8079
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Вы ратуете за любой ручной труд, даже там где возможно применение механизации.
Ох, опять эти Ваши фантазии и домыслы.
Я совсем не за ручной труд ратую. Я двумя руками за автоматизацию, механизацию, информатизацию, но против того, чтобы она (конечно, вместе и с другими факторами) приводила к исчезновению сельских жителей, деревень и сёл.
Вы вот это поймите раз и навсегда, тогда, может, и воду в ступе толочь перестанем.

А одного без другого не будет! Попробуйте паспорта опять отнять у селян и заставить на лошадях пахать-сеять-жать. Да ещё литовками махать. Село жителями наполнится. Нормальной жизни всё одно не будет. Только вот этого Вам не понять, поэтому и бубните до сих пор свою мантру про исчезающее село.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 177 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Текущее время: 23 окт 2019, 20:49


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100