Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 27 авг 2019, 09:29 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

Российская газета (официальное правительственное издание) опубликовала интервью с главой Фонда развития Дальнего Востока А.О.Чекунковым. Часть интервью посвящена так называемой "цифровой платформе для лесной отрасли", которую фонд собирается представить на Восточном экономическом форуме. Откуда фонд собирается брать "актуальные данные о доступных лесных ресурсах" - непонятно, и в целом затея выглядит как чистая ненаучная фантастика. Ниже приводится соответствующая часть интервью (ссылка).


На ВЭФ вы презентуете цифровой сервис управления лесными ресурсами. Уже сейчас понятно, сколько средств сможет получить бюджет благодаря сервису? Насколько сократится, по прогнозам, объем нелегального лесного рынка на ДВ?

Алексей Чекунков:
Цифровая платформа для лесного комплекса - это, как раз, один из примеров модельного решения острейших проблем, накопившихся в отрасли. Ключевые - низкое качество и неактуальность данных о лесе, архаичные методы работы с информацией - до сих пор используются планшеты лесничего с бумажными картами, непрозрачные механизмы выделения участков и принципы ценообразования. Цифровая платформа позволит повысить эффективность как госуправления, так и рыночных механизмов в отрасли, обеспечит инвесторам принцип "одного окна" во взаимоотношениях с органами госвласти и взаимосвязанность действующих информационных систем.

Сроки предоставления прав на лесной участок существенно сократятся (с 235 дней до 80 дней). Расчеты показывают, что в результате внедрения цифровой платформы в следующие десять лет вклад лесной отрасли в ВВП России и налоговые поступления в бюджет могут, как минимум, удвоиться. Новая система станет дополнительным инструментом и для автоматизированного выявления несанкционированных вырубок: мы задействуем данные спутников и компьютерный анализ, станет возможен автоматизированный обмен информацией с госорганами. Благодаря применению умных программ государство и инвесторы получат динамическую аналитику о состоянии лесного хозяйства.

Что представляет собой новая цифровая платформа?

Алексей Чекунков:
Интернет-сервис будет состоять из четырех основных блоков. Первый - открытая интерактивная карта с актуальными данными о доступных лесных ресурсах, на которой любой инвестор сможет выбрать интересующий его лесной массив, и отправить заявление о предоставлении участка в пользование в уполномоченный орган через электронный документооборот. Второй - открытая электронная торговая площадка для распределения прав пользования лесными участками через аукцион, которая заменит закрытые и непрозрачные механизмы выделения участков. Третий - электронная "биржа" товаров и услуг с обязательным проведением или регистрацией всех сделок на товарно-сырьевой бирже. Четвертый - "цифровой паспорт древесины" - ядро Интернет-сервиса, обеспечивающее непрерывность данных об изменениях состояния лесного участка и продукции с него.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 авг 2019, 11:19 

Сообщения: 680

Со следующего года заработает, ага. Инвесторов как грязи будет на портале... в очереди за "цифровым паспортом древесины". Непрерывное обновление данных за счёт плотного облака точек, моделей параметров бескрайних типов леса на весь Дальний Восток и дронов на солнечных батареях последнего поколения...

"И увидел я сон, и этот сон ускользнул от меня" )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 авг 2019, 15:22 

Сообщения: 683

Пусть к Мураеву обратится, у того уже несколько лет назад всё цифровизовано, я сам его выступление по телевизору видел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 авг 2019, 16:49 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Алексей Чекунков писал(а):
Цифровая платформа для лесного комплекса - это, как раз, один из примеров модельного решения острейших проблем, накопившихся в отрасли. Ключевые - низкое качество и неактуальность данных о лесе, архаичные методы работы с информацией - до сих пор используются планшеты лесничего с бумажными картами, непрозрачные механизмы выделения участков и принципы ценообразования.
Это ключевые проблемы? Вот так вот и пудрят мозги айтишники, потому как другие проблемы им ни в жисть не увидеть, а если и увидят, то им по хрен, есть для кого цифровизацию делать, нет, главное, чтобы делать цифру и денюжки капали.
А мне представляется, что ключевые проблемы - это не бумажный планшет лесничего, а что нет его уже - этого лесничего. И специалистов нет в лесном хозяйстве. И людей нет в селах, а многие,какие есть, всё равно, что их и нет. И производств наших российских нет, а что есть - не могут выдерживать конкуренцию. А зачем всё это нам в век капитализма?
Китайцы есть. Вот, может, для них бумажный планшет лесничего - это ключевые проблемы.
Если эта цифровизация решает наши проблемы и для нас, ну, тогда бог в помощь. Только вряд ли она решает нашу демографию.
Ну, а если она решает проблемы китайцев, то тогда уже не бумажный планшет лесничего, а китайцы станут для нас ключевой проблемой в этом регионе.
Да и пусть бы работали в нашей избушке, если мы не можем, только ведь выселят.
Вот эта проблема посложней бумажного планшета будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 авг 2019, 17:23 

Сообщения: 571

На ВЭФ презентуют - тогда и посмотрим. А когда этот ВЭФ?

Что касается "автоматизированного выявления несанкционированных рубок" - ведь есть же запущенная несколько лет назад система "Кедр" для тех же целей, в Приморском и Хабаровском краях.

Или это как в Москве Собянин плитку, говорят, каждый год меняет...

Лично я сомневаюсь, что там будет какой-то прорыв - никаких признаков для прорыва не наблюдается - идет полным ходом псевдоавтоматизация, наблюдаемая мной уже много лет подряд, приблизительно такого же характера как инвестиционные проекты по строительстку ЦБКшек - вспыхнули как звезда и потухли, то там, то тут.

Мы и свои решения через коллег из уважаемых природоохранных организаций предлагали и совершенно за разумные бюджеты (не сравнимые с отраслевыми распилами на автоматизационную тематику), причем со значительным объемом уже готовой логики, готовой к использованию "из коробки" как раз для автоматизации работы непосредственно с лесоустроительными данными. История не закончена, поэтому пока и окончательных выводов делать не буду.

Поэтому пока идет неспешная доработка разных решений, время для них еще настанет. В том числе и "общественно-полезные" начинания также двигаются.

витязь писал(а):
Вот так вот и пудрят мозги айтишники,

Пудрят мозги те, кто занимается "псевдоавтоматизацией" (т.е. заказчики отраслевые).

Псевдоавтоматизация в лесной отрасли - это организация видимости бурной деятельности ведомственными государственными организациями и отдельными отраслевыми чиновниками по "автоматизации" их вотчины - процессов в лесном хозяйстве , в основном документооборотных процессов между ОИВами и различных контрольно-отчетно-агрегационных "пылесосов" (баз данных и сервисов вокруг них на основе web технологий - АИСы и ГЛРы), с целью сделать громкие заявления о появлении инновационных решений в отрасли на выставках, конференциях, и прочих междусобойчиках перед вышестоящими чиновниками (министры, премьер-министры, Путин и т.д.). Отдельными исключениями псевдоавтоматизации являются вполне работающие системы, заявленные цели которых являются на самом деле "псевдоцелями" (это требует отдельного определения также), не решающими проблем в общем и глобальном смысле, а "латающих" определенные дыры, по мере латания одних дыр, появлются новые, процесс становится бесконечным без достижения момента ощущения, что "проблемы решены".

Витязь, конечно, дело не в замене лесных планшетов цифровыми. Это просто следствие, ну или сопутствующие "прелести" нужной и правильной автоматизации с правильными целями. Но не сама цель.

Вы от непонимания просто смешиваете понятия в кучу, для Вас айтишник-то - это что-то типа задрота (извиняюсь) в толстых очках у компьютера, лишающего Минаева любимого бумажного планшета и красной ручки да еще с целью украсть у того же Минаева , как налогоплательщика, рублёв так стопяццот за свой "цифровой планшет".


На первый взгляд товарищ, которого процитировали, гонит "пургу", которую нагуглить я могу за 5 минут почти на каждый год, начиная с 2010 (а то и раньше). БУДУ РАД ОШИБИТЬСЯ и чего-нибудь полезное увидеть. Вообще, природоохранные организации обычно в курсе всех региональных инсайдов - так что , может, наше всё Алексей Ярошенко и добавит красок, а может и ВВФ, который активен на ДВ.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 авг 2019, 18:39 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

vitalus писал(а):
Витязь, конечно, дело не в замене лесных планшетов цифровыми.
Вы от непонимания просто смешиваете понятия в кучу, для Вас айтишник-то - это что-то типа задрота (извиняюсь) в толстых очках у компьютера, лишающего Минаева любимого бумажного планшета и красной ручки да еще с целью украсть у того же Минаева , как налогоплательщика, рублёв так стопяццот за свой "цифровой планшет".
vitalus, для айтишника острейшие ключевые проблемы
Алексей Чекунков писал(а):
Ключевые - низкое качество и неактуальность данных о лесе, архаичные методы работы с информацией - до сих пор используются планшеты лесничего с бумажными картами, непрозрачные механизмы выделения участков и принципы ценообразования.
Для меня - это хрень на палочке. Есть реальные проблемы, которые цифрой абсолютно не решаются. А вот если решим их, то можно и с цифрой и без цифры работать. Сегодня уже писать не могу.
Опуститесь на тему пониже, там тоже кое-что успел написать по проблемам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 авг 2019, 19:04 

Сообщения: 571

витязь писал(а):
для айтишника острейшие ключевые проблемы

Это ну так забавно читать, это уже даже хуже, чем проблема "отцов и детей". Вы вообще ни капли не представляете, какие люди формируют и двигают IT-отрасль и какие там проблемы:)

Ну это то же самое как сказать "все чиновники - воры и жулики". Конечно , не все :) Но коррупция - это страшнейшая, ключевая проблема среди чиновников всех уровней.

витязь писал(а):
Для меня - это хрень на палочке. Есть реальные проблемы, которые цифрой абсолютно не решаются.

А кто их цифрой решает? Если Вы подумали, что кто-то решает цифрой проблемы, которые не решаются цифрой, это еще не означает, что кто-то на самом деле решает цифрой те проблемы, которые ей не решаются. Может просто Вам показалось. Но роль цифры - для Вас непонятна, как все новое и чуждое консервативному чиновнику, привыкшему к бумаге и красной ручке. Это факт.

И , конечно, непрозрачные механизмы выделения участков Вам по-барабану, у Вас и арендаторов нет, и в аренду сдавать нечего из Вашего лесопарка. Классический случай "Пастернака не читал, но осуждаю".

А без цифры Вы никак любые непрозрачные механизмы не сломаете и не сделаете процессы прозрачными (разве что китайскими методами в виде расстрелов коррупционерам). Цифра - первое дело в борьбе с непрозрачностью и разного рода махинациями даже при нашей "вертикали", поэтому многие с цифрой пытаются бороться, контролировать (законы Яровой и прочий глупый беспредел). Но все это тщетно, тем забавнее будет наблюдать полный провал этих дельцов (хочется назвать грубее).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 авг 2019, 19:08 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

vitalus писал(а):
На ВЭФ презентуют - тогда и посмотрим. А когда этот ВЭФ?
4-6 сентября 2019 года.
витязь писал(а):
Это ключевые проблемы? Вот так вот и пудрят мозги айтишники, потому как другие проблемы им ни в жисть не увидеть, а если и увидят, то им по хрен, есть для кого цифровизацию делать, нет, главное, чтобы делать цифру и денюжки капали.
Он (Чекунков) ни разу никаким боком не айтишник. Он экономист по образованию, специалист по инвестициям по опыту работы. И, кстати, член Правительственной комиссии по вопросам социально-экономического развития Дальнего Востока и Байкальского региона (ссылка).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2019, 03:37 

Сообщения: 683

Вот и хорошо. И Мураев экономист, пусть ему позвонят договорятся о цифровизации. Глядишь денег напилят, хоть кому то хорошо будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2019, 09:00 

Сообщения: 1475
Откуда: Подмосковье

Ну, кстати, проблему демографии, по крайней мере на уровне лесничества, цифровизация (настоящая) как раз отчасти решает. Поскольку позволяет им решать те же организационно-контрольные функции меньшим количеством людей. Проблему воспроизводства лесов конечно не решает, на это нужны люди, но это уже проблема арендаторов. Пусть ищут. А открытые данные о лесе помогут их на это стимулировать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2019, 09:11 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

"Настоящая цифровизация" в ДФО, как и вообще в таежной зоне России, может решить только одну задачу: показать, что у государства вообще нет склько-нибудь достоверных данных о лесах. И взять эти достоверные данные прямо сейчас просто неоткуда - поскльку в течение многих десятилетий лесоучетные работы по большей части территории были направлены на получение приятной для глаз начальства и удобной для привлечения слишком доверчивых инвесторов туфты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2019, 09:11 

Сообщения: 683

Вроде всю жизнь в делах лесных, но не видел я цифровизацию которая весомо смогла бы решить какие нибудь лесные и окололесные проблемы. Так по мелочи GPS и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2019, 09:43 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

EugeneF писал(а):
Поскольку позволяет им решать те же организационно-контрольные функции меньшим количеством людей.
Куда уж меньше-то? Хотя с цифровизацией несомненно должно стать больше. Китайцев.
vitalus писал(а):
И , конечно, непрозрачные механизмы выделения участков Вам по-барабану, у Вас и арендаторов нет, и в аренду сдавать нечего из Вашего лесопарка.
Вообще здесь цифра по-барабану. Вовсе не от этого у нас нет аренды.
А цель лесного хозяйства - это аренда? А я думал обеспечение охраны, защиты и воспроизводства лесов.
Редактор новостей писал(а):
Он (Чекунков) ни разу никаким боком не айтишник.
Айтишник - это собирательный образ боготворителей цифирок, за которыми они не видят настоящих проблем, отсюда и понятия не имеют, как их надо решать. А если и имеют, то на хрен им не надо их решать. Они решают проблему своей цифирьки, а дальше - хоть трава не расти. Конечно, каждый отвечает за своё направление, но говорить что цифровизация решит ключевые проблемы отрасли (?)
Настоящие проблемы в Сибири и на Дальнем Востоке за нас решат китайцы.
Вот и надо решать основную проблему: как сделать так, чтобы проблемы Сибири и Дальнего Востока решали мы сами. А это не цифирьками баловаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2019, 10:13 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

Вы вот все время используете разные слова в необщепринятом значении, в результате многие обсуждения сводите к ненужной ругани на пустом месте. То с "либералами" боретесь, хотя сами по сути без пяти минут либерал (не воруете, заботитесь об общественном благе, много работаете - не отпирайтесь, шила в мешке не утаишь; если так дальше пойдет, то к пенсии наверняка настоящим либералом станете). Теперь вот айтишник у Вас стал "собирательным образом боготворителей цифирок, за которыми они не видят настоящих проблем". Вы вот работаете в лесном хозяйстве, например, с деревьями - значит ли это, что Вы боготворите деревья и не видите за ними настоящих проблем? Стоит ли говорить, что "лесник - это собирательный образ боготворителей деревьев, за которыми они не видят настоящих проблем"? Вот так же и айтишники - это просто специалисты по определенным технологиям и технике, из чего совсем не следует, что они что-то там боготворят и чего-то там не видят.

Правильное использование общепринятых терминов очень важно для общего понимания и конструктивного обсуждения проблем окружающего мира.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2019, 10:25 

Сообщения: 683

Не правильно Вы общепринятую терминологию используете. Лесник не боготворитель деревьев, а боготворитель леса. Алексей Юрьевич, не провоцируйте Витязя, он единственный честно дискутирует с несистемными лесниками. Как только он станет либералом - попрут его с должности, и будет у нас междусобойчик, без разногласий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2019, 11:40 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Редактор новостей писал(а):
Вы вот все время используете разные слова в необщепринятом значении
Да, люди легко принимают общепринятые фразы и выражения. Мне, почему-то они не всегда видятся однозначными.
Редактор новостей писал(а):
то к пенсии наверняка настоящим либералом станете).
Нет, не стану теми либералами, против которых выступаю. Однобокость мнений и суждений, преклонение перед Западом и Америкой, одна чернота в адрес России, боязнь слушать и смотреть другую точку зрения мне не грозит. Если, конечно, до конца останусь в здравом уме.
Редактор новостей писал(а):
Вот так же и айтишники - это просто специалисты по определенным технологиям и технике, из чего совсем не следует, что они что-то там боготворят и чего-то там не видят.
Айтишники (в моей интерпретации) имеют одну цель - продвигать свои информационные продукты для своего безбедного существования. Вот эту проблему они и решают. И будут навязывать эти продукты всё больше и больше, даже когда вполне можно было бы обходиться и без них.
Редактор новостей писал(а):
Вот так же и айтишники - это просто специалисты по определенным технологиям и технике, из чего совсем не следует, что они что-то там боготворят и чего-то там не видят.
Вот эти айтишники (сейчас говорю о тех, кто строчат отчеты за компьютером и владеют компьютерной техникой) никогда не заменят лесника, никогда не будут специалистами лесного хозяйства. Лесник может стать и неплохим айтишником, если пришел из леса. Из айтишника сделать лесника намного сложнее.
Редактор новостей писал(а):
Стоит ли говорить, что "лесник - это собирательный образ боготворителей деревьев, за которыми они не видят настоящих проблем"?
В моем понятии лесник - это работник лесного хозяйства. И он понимает не только проблемы дерева, но и все проблемы, связанные с его работой. И его работа направлена на решение этих проблем.
Работа и забота айтишника (собирательного образа) - создать и продать свой информационный продукт. А решил этим проблемы, не решил - абсолютно не волнует. Даже не решить ещё и лучше, чтобы другой продукт создать и втюрить для решения всё той же одной проблемы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2019, 12:07 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

колыван писал(а):
попрут его с должности, и будет у нас междусобойчик, без разногласий.
Мне как-то сказали через третьих лиц, что в вышестоящих организациях недовольны моими высказываниями и присутствием на Лесном форуме. Напрямую никто и ни разу ничего не говорил.
Когда перестану работать, не надейтесь на легкую жизнь. Разногласия я вам обеспечу :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2019, 12:11 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

колыван писал(а):
Алексей Юрьевич, не провоцируйте Витязя, он единственный честно дискутирует с несистемными лесниками.
Да, согласен. Я это очень ценю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2019, 12:28 

Сообщения: 683

А мне в своё время тоже никто не говорил увольняйся и не грозил увольнением, просто представился удобный случай. Вам ли не знать госструктуровские правила.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2019, 13:30 

Сообщения: 571

витязь писал(а):
Вот эти айтишники (сейчас говорю о тех, кто строчат отчеты за компьютером и владеют компьютерной техникой) никогда не заменят лесника, никогда не будут специалистами лесного хозяйства. Лесник может стать и неплохим айтишником, если пришел из леса. Из айтишника сделать лесника намного сложнее.

Глупость, конечно. Айтишникам зачем становиться лесниками? Незачем. Даже мне. Если работают в области автоматизации (информатизации) лесного хозяйства - нужно просто многое изучить, разобраться в предметной области (это подразумевает совершенно разные действия, в зависимости от того, какие задачи стоят, в большей или меньей степени). И , конечно, подавлющее большинство "айтишников" справятся с этим блестяще, если им ставить такую задачу (руководителем проекта , например) и правильно направлять командную работу.


Я ответственно заявляю, что большая часть того, что пишет Михаил Александрович про "цифровизацию", айтишников и все, что около этого - это по большей части штампы, не имеющая к реальной жизни отношения "интерпретация" плюс просто негативные личные эмоции, связанные с определенным жизненным опытом. :))

Также, как на слово "либерал" просто идет реакция без понимания, а что это значит в действительности. Негативные эмоции в отношении конкретных людей, которых называют пренебрежительно "либералами" по телевизору на протяжении десятков лет , безусловно, сформировали картину "в кольце врагов-либералов". Это же ничего удивительного - известное последствие нашей пропаганды государственной. Смысл слова изначальный - потерян.

Так что будем снисходительны к нашему несистемному леснику - "несислесу" Минаеву. Противостоит целому айтишнику-нелеснику из Финляндии и нескольким товарищам из "местных окопов". Просто борьба не на жизнь , а на смерть! Уважуха от вышестоящих товарищей и , конечно, строгач за излишнее красноречие. Не пристало чиновникам в России опускаться до дискуссий "с народом".

И в наших баталиях уже давно потеряны смыслы многих слов и их значений.

витязь писал(а):
Вообще здесь цифра по-барабану. Вовсе не от этого у нас нет аренды.
А цель лесного хозяйства - это аренда? А я думал обеспечение охраны, защиты и воспроизводства лесов.

Так тут важен сам факт, вообщем-то. Аренды нет, поэтому и проблемы аренды Вам теоретически знакомы, и непонимание значения "цифровизации" для аренды и арендаторов в том числе.

"А для чего автомобиль? Ну, для того, чтобы он стоял в гараже, а я на него любовался, шины подкачивал пару раз в год, мыл его, пыльку протирал." - вот логика Михаила Александровича.

Польза наших споров - разве что для читателей, чтобы увидели, как логика и здравый смысл побеждает день за днем прямолинейное эмоциональное мышление :P

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2019, 13:38 

Сообщения: 571

колыван писал(а):
он единственный честно дискутирует с несистемными лесниками.


Я вот считаю, что Михаил Александрович - и сам "несистемный", т.е. несислес. Сислесы - они как серые мыши, затаившиеся в своих ОИВах, перекладывающие бумажки.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2019, 13:54 

Сообщения: 683

Сислесы в наше время единственные одобряемые властью чиновники, им даже приворовывать можно, только по негласным правилам. Знал я одного несистемного, он даже на форуме не присутствовал - уволили за взятку (в кафе за обед за него арендатор рассчитался), другие случаи более громкие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2019, 15:55 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

vitalus писал(а):
Польза наших споров - разве что для читателей, чтобы увидели, как логика и здравый смысл побеждает день за днем
Вчера вечером с внуком (3 года и 1 месяц) в хоккей дома играли. Так он тоже радостно кричал: "Я выиггал, я выиггал!"
vitalus писал(а):
Глупость, конечно. Айтишникам зачем становиться лесниками? Незачем.
Конечно, незачем. Только они всё больше и больше в ходу и заменяют лесников. Вот я и думаю, а кто ж работать-то будет?
vitalus писал(а):
прямолинейное эмоциональное мышление
, заученные и заезженные штампы - это вот это
vitalus писал(а):
Также, как на слово "либерал" просто идет реакция без понимания, а что это значит в действительности. Негативные эмоции в отношении конкретных людей, которых называют пренебрежительно "либералами" по телевизору на протяжении десятков лет , безусловно, сформировали картину "в кольце врагов-либералов". Это же ничего удивительного - известное последствие нашей пропаганды государственной. Смысл слова изначальный - потерян.
У меня ничего не потеряно. И я уже сказал, против каких я либералов, и против каких их действий. Будет коммунист или любой другой партиец или беспартийный с такими взглядами, я также буду на противоположной стороне. Неужто непонятно?
vitalus писал(а):
Просто борьба не на жизнь , а на смерть!
Не, я ничьей смерти не желаю.
vitalus писал(а):
"А для чего автомобиль? Ну, для того, чтобы он стоял в гараже, а я на него любовался, шины подкачивал пару раз в год, мыл его, пыльку протирал." - вот логика Михаила Александровича.
Как-то туговато логику улавливаете. Логика в том, что и без автомобиля можно передвигаться, было бы кому. Отсюда и приоритеты надо расставлять. Сначала должны появиться, кому ездить на автомобиле, а уж потом сам автомобиль. А то опять победные реляции посыпятся, целый автомобиль купили, да так и будет в гараже пылиться. Только лишняя морока, ходи ещё и пыль протирай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2019, 16:17 

Сообщения: 912

Редактор новостей писал(а):
если так дальше пойдет, то к пенсии наверняка настоящим либералом станете)

Если до пенсии доживет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2019, 16:57 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Да, у многих такая цель.
У меня цель увидеть, что из внука честный, добрый, порядочный человек вырастает, и как можно дольше идти с ним рядом по жизни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2019, 17:09 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

Отличная цель! Желаю ее достигнуть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2019, 17:18 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Спасибо. Буду стараться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2019, 23:15 

Сообщения: 1475
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):

А цель лесного хозяйства - это аренда? А я думал обеспечение охраны, защиты и воспроизводства лесов.

По идее, обеспечение охраны, защиты и воспроизводства лесов, это скорее средство достижения цели. Как и аренда. А сама цель - стабильное обеспечение потребителей лесом, а себя - прибылью. По крайней мере, в эксплуатацонных лесах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 авг 2019, 08:43 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Вы всё правильно написали. А вот это
EugeneF писал(а):
стабильное обеспечение потребителей лесом, а себя - прибылью.
должно быть и в защитных лесах. Хозяйство везде должно быть прибыльным, иначе это не хозяйство и оно перестаёт существовать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 авг 2019, 09:10 

Сообщения: 1475
Откуда: Подмосковье

В защитных все-таки основная цель - обеспечение благоприятной окружающей среды для граждан (или других защитных функций, в зависимости от категории). Прибыль уже вторична. Где-то она есть. Где-то ее может и не быть. И она должна компенсироваться прибылью от эксплуатационных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 авг 2019, 09:47 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Как-то плохо прислушиваются к специалистам.
Я всегда привожу слова академика Моисеева
... "в государственной лесной политике Швеции основополагающим является тезис: «потребности как на древесину, так и на другие полезности леса должны в принципе удовлетворяться на каждом гектаре покрытых лесом земель». Такую же задачу решают и многие западно-европейские страны…
…Переход на многоресурсное лесоуправление является приоритетным направлением развития лесного хозяйства во всех промышленно развитых странах. Оно должно стать главным и для лесного хозяйства России. С учётом этого направления придётся, и может быть даже не раз, корректировать лесное законодательство. Конечно, потребуется корректировка и тех статей Лесного кодекса, которые касаются защитных лесов»...
EugeneF писал(а):
Прибыль уже вторична. Где-то она есть. Где-то ее может и не быть.
на 10% площадей ныне существующих защитных лесов её (прибыли)может и не быть.
На 90% она должна быть и никоим образом не повлияет на благоприятную окружающую среду для граждан. Это не теория. Это действующая практика ведения лесного хозяйства в наших защитных лесах до середины 90-ых годов.
Вот когда так будем вести лесное хозяйство в наших защитных лесах, тогда и уровень жизни наших граждан будет повышаться. Тогда и меньше причин будет ходить на митинги.
Тогда в этом деле мы будем подтягиваться к уровню Финляндии, которую многие ставят нам в пример. Только не надо их опережать в интенсивности рубок. И тогда наше хозяйство окажется ещё качественней, и не только будет служить лесопользователям, но и всем нашим простым гражданам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 авг 2019, 10:04 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

витязь писал(а):
Вот когда так будем вести лесное хозяйство в наших защитных лесах, тогда и уровень жизни наших граждан будет повышаться.
Вот характерный образец того, как наши лесные специалисты (со всеми необходимыми дипломами и регалиями - как у арендатора, так и в лесничестве) ведут лесное хозяйство в защитных лесах. Обосновать рубку с помощью "лесопатологов" - могут. Срубить - могут. Подготовить почву и посадить - могут. А обеспечить, чтобы из посаженного что-то толковое выросло - не могут (поскольку ни законодательство не требует, ни знаний реальных нет, ни опыта, ни даже элементарной способности учиться на своих ошибках):



Это из Ленобласти, где в защитных лесах ведется интенсивнейшее лесопользование, в разы превышающее по интенсивности заготовки древесины с гектара средний уровень по эксплуатационным лесам России. Я уже много писал про этот регион, и скоро напишу еще.

Будете говорить, что в Тамбовской области - не так? Верю. Но Тамбовская область - маленький малолесный регион, где в силу целого комплекса причин, в том числе благодаря лично Вам, получилось сохранить элементы нормального лесного хозяйства. Таких региоов в России очень мало, да и сохранить удалось далеко не всё.

Вы хотите, чтобы вот именно такое "лесное хозяйство", как в Ленобласти (а Рослесхоз считает это хозяйство едва ли не лучшим в России, и, как минимум, лучшим в СЗФО) разрешили везде в защитных лесах? Да люди, когда в полной мере оценят, к каким результатам это "хозяйство" ведет, и поймут, что их просто дурили сказками про борьбу с вредителями и болезнями, про лесовосстановление и т.д. - возненавидят лесников на десятилетия вперед. Этого хотите? Ну так мы в масштабах страны к этому и идем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 авг 2019, 11:34 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

Продолжение истории. Сообщение на сайте Минвостокразвития (ссылка):


Спутники и беспилотники задействуют для создания цифровой платформы лесвосток.рф

29.08.2019 #Лесная отрасль

Компании «Аэромакс» и «Терра Тех» (дочерняя компания «Российских космических систем») выступят партнерами Фонда развития Дальнего Востока (ФРДВ) в проекте создания новой цифровой платформы для лесного комплекса лесвосток.рф. Соответствующие соглашения подписаны в рамках Международного авиационно-космического салона МАКС 2019.

Новый инструмент создается по поручению Правительства РФ и позволит решить целый ряд острых отраслевых проблем. Основой интернет-сервиса станет открытая интерактивная карта с актуальными данными о доступных лесных ресурсах, на которой любой инвестор сможет выбрать интересующий его лесной массив, и отправить заявление о предоставлении участка в пользование в уполномоченный орган через электронный документооборот.

«Если до сих пор лесники пользовались бумажными картами и оценивали лес «на глазок», то теперь за лесом будем следить из космоса, а все базы данных – синхронизируем и оцифруем. Для повышения прозрачности хозяйственного оборота внедрим электронные аукционы, создадим электронную биржу товаров и услуг. Цифровой паспорт древесины позволит отследить весь ее жизненный цикл», - рассказал генеральный директор ФРДВ Алексей Чекунков.

Технологии компании «Аэромакс» будут задействованы для оценки состояния лесного фонда с использованием аэрофотосъемки с беспилотных летательных аппаратов (БЛА). Каждое дерево будет распознаваться с помощью фотометрической обработки изображений сверхточными нейронными сетями. На основе полученной информации будет построена цифровая модель поверхности, рельефа и ортофотоплана, самостоятельно определяющая таксационные характеристики леса – возраст и высоту деревьев, количество запаса древесины и др.

«Терра Тех» является одним из ведущих российских предприятий в сфере геоинформатики. Компания будет предоставлять и анализировать космоснимки для будущей цифровой платформы. Геосервисы позволяют находить, систематизировать и анализировать пространственную информацию на всей территории земного шара за любой период времени.

Разрабатываемая цифровая платформа для лесного комплекса направлена на повышение эффективности как госуправления, так и рыночных механизмов в отрасли, обеспечит инвесторам принцип «одного окна» во взаимоотношениях с государственными органами и взаимосвязанность действующих информационных систем.

Информация предоставлена пресс-службой Фонда развития Дальнего Востока


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 авг 2019, 17:09 

Сообщения: 680

Одни уже сосут соску госбюджета с космомониторингом, ГИЛ, лесным геопорталом... Дурной пример заразителен как я посмотрю.

Напоминает фуфлоинвестпроекты: бабки попилили, а сам инвестпроект свернули. Лохов кормят пятницами.

Нейросети... Ну да, когда хочешь нае..ть простого обывателя, говори незнакомые ему слова - глядишь и поверит. Егор Гайдар вместе с Чубайсом в своё время очень красивые слова говорили, непонятные... А оказалось всё очень просто: за бесценок была распродана вся Россия, народ оказался на грани выживания... Зато какие слова красивые говорили...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 авг 2019, 17:49 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Редактор новостей писал(а):
Вот характерный образец того, как наши лесные специалисты (со всеми необходимыми дипломами и регалиями - как у арендатора, так и в лесничестве) ведут лесное хозяйство в защитных лесах.
Вот понимаете, вот эти слова откладываются у читателей. Кроме этой фотографии Вы ж не выкладываете положительные примеры. Их нет? Во всей Ленинградской области нет примеров успешного возобновления леса?
Я по ж/д дороге только ездил по лесам Ленинградской области. Крайне сложно там создавать лесные культуры из-за избыточного увлажнения и вот такого буйного развития травянистой растительности. А что, естественного возобновления тоже нет?
Редактор новостей писал(а):
Это из Ленобласти, где в защитных лесах ведется интенсивнейшее лесопользование, в разы превышающее по интенсивности заготовки древесины с гектара средний уровень по эксплуатационным лесам России.
Так, может, там и должны быть эксплуатационные леса на большей части нынешних защитных?
Редактор новостей писал(а):
Вы хотите, чтобы вот именно такое "лесное хозяйство", как в Ленобласти (а Рослесхоз считает это хозяйство едва ли не лучшим в России, и, как минимум, лучшим в СЗФО) разрешили везде в защитных лесах?
Нет, не хочу. В малолесных регионах лесостепной зоны совершенно другие условия и много положительных примеров искусственного возобновления. И не только в нашей области, а и во многих соседних и дальних областях. Вот такое хозяйство и надо уже давно было возвращать.
Только ведь скоро и у нас уйдут те, кто еще помнит и знает, что такое интенсивное лесное хозяйство с рубками и возобновлением хозяйственно-ценных пород.
Редактор новостей писал(а):
возненавидят лесников на десятилетия вперед.
Уже возненавидели, в том числе благодаря вот таким сообщениям и фотографиям. Уж и не помню, то ли писал тут где-то, то ли нет, когда возмущенная женщина просила остановить беспредел лесников. Все порубили, ничего не восстанавливают. Встал бы былой начальник, его б инфаркт стукнул. Поехал разбираться.
Две небольшие площади после пожаров. Одна из них - бывшие колхозные леса. После пожаров все восстановлено. Культуры уж как минимум неплохие. Другая площадь тоже с культурами - это после расчистки малоценных осинников. Вот все у неё перед глазами. Не видит. Зато видит, что всё повырубали. Еду смотреть что. Рубят прореживания- жерди. И очень даже неплохо. А возраст этим жердям как раз, когда былой начальник руководил. Я ей объясняю, что эти сотни га жердняков как раз появились во времена того начальника, при котором были вырублены сотни га спелого леса. Спрашиваю, а Вы помните те рубки? Да, помню.
А вы тогда не возмущались, что повырубали сотни га спелого первосортного леса? Нет, тогда так не вырубали, тогда сажали.
А где ж сажали, если не вырубали? Всё. Тупик. Но всё равно говорит, нет тогда так не вырубали.
Ну, как же не вырубали, когда сотни га жердняков? А если посчитать теперешние все лесовозы с жердями, которые мимо Вас проехали (а она их все сосчитала), и перевести на сплошную рубку с запасом 350 м3/га, то сплошных рубок наберется чуть более 2-ух га.
А ведь экономика от сотен га спелого леса намного привлекательней, чем от выборочных прореживаний, да ещё в таких мизерных объемах в переводе на сплошную рубку.
Вот так вот "объективно" наши жители оценивают, что было тогда, и что сейчас. Тогда им нравилось, а сейчас нет. Караул, всё повырубали.
Редактор новостей писал(а):
Ну так мы в масштабах страны к этому и идем.
Вот так вот в масштабах страны к этому и пришли. И вряд ли одни вот такие фотографии способствуют появлению объективности у наших граждан. Они в мозгу формируют одно - всё повырубали и ничего не восстановили. Даже если под носом растет нетронутый лес, они его уже и не видят. Растут культуры - тоже не видят и не хотят видеть. Не все, конечно, такие, но много и таких, недовольных всем и недовольных, что рубят. Даже прореживания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 авг 2019, 18:01 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

витязь писал(а):
Кроме этой фотографии Вы ж не выкладываете положительные примеры. Их нет? Во всей Ленинградской области нет примеров успешного возобновления леса?
Положительных примеров в Ленобласти в сотни раз меньше, чем отрицательных. Но именно эти отрицательные примеры - при которых почти ничего не вырастает, зато производится обильная и прекрасная отчетность и статистика по лесовосстановлению - Рослесхоз считает примерами лучшего исполнения лесных полномочий. И видеть ничего не хочет, что ничего из этого липового лесовосстановления не получается, и проверять информацию не хочет, и считает, что все хорошо.
витязь писал(а):
Уже возненавидели, в том числе благодаря вот таким сообщениям и фотографиям.
Так уж и благодаря сообщениям и фотографиям? А может быть, потому, что на практике видят результаты всего этого "лесного хозяйства" и "лесовосстановления"? И видят отношение к этому лесников?

Конечно, бывает, что люди непрофессионально и необъективно оценивают то, что делается в лесах. Но гораздо чаще люди видят, что леса реально уничтожаются и разворовываются, санрубки проводятся в здоровых насаждениях, культуры дохнут и превращаются в пустоши, а лесники в ответ на замечания только и говорят: вы ничего не понимаете, не туда смотрите, а писать надо про позитивчик. Отсюда и отношение такое.

Конкретно в этом случае в Ленобласти люди видят, что бывший важный чиновник с семьей, удалившись от государственных дел, получил в аренду для заготовки древесины большую площадь защитных лесов, рубит их концентрированными сплошными рубками, при этом ему абсолютно все сходит с рук, и вся чиновничья вертикаль ему абсолютно покровительствует, начиная от губернатора и начальника (уже бывшего) Рослесхоза. Простого дедушку из деревни, попробуй он себе на дрова заготовить хоть бы тысячную часть от этой вырубленной древесины, давно бы уже осудили по ч.3 ст.260 УК РФ - может быть, и не дали бы реального срока, но условный дали бы точно. А тут никто даже разбираться не хочет в происходящем - потому как арендатор "свой", из чиновников. Думаете, за такое люди лесников любить будут?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 авг 2019, 18:28 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Редактор новостей писал(а):
А может быть, потому, что на практике видят результаты всего этого "лесного хозяйства" и "лесовосстановления"? И видят отношение к этому лесников?
А с чего это у нас так отношение вдруг поменялось? Сотни га спелого первосортного леса рубили в каждом лесхозе, и никто не возмущался. И трагедии никто никакой не видел. Наоборот помнят колоссальные работы по лесовосстановлению и ставят в пример, как работали те лесники и бывший начальник управления. Ну, прям Финская модель в действии.
А сейчас откуда у всех, что ничего рубить в лесу нельзя? От этих дурацких запретов. От того, что хозяйство лесное уже четверть века заморожено. Лесников уже не видно в лесу. Их в пять раз меньше стало.
Ну, и из Ваших сообщений тоже мнение формируется. Абсолютно негативное о лесном хозяйстве.
И что сотня примеров вот такого возобновления на один удачный случай мне верится с трудом. Там должно быть даже просто неплохое естественное возобновление. Но что-то Вы его и не показываете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 авг 2019, 19:32 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

Мне самому очень хотелось бы, чтобы у людей формировалось позитивное отношение к лесному хозяйству.

Но когда сами лесники нынешний бардак в лесах считают правильным и чуть ли не единственно возможным (вспомните свои собственные комментарии по поводу "черных санитаров" Ленобласти, например) - очень трудно писать об этом что-то позитивное. Лесное хозяйство, безусловно, нужно, в том числе в защитных лесах, и даже в первую очередь во многих категориях защитных лесов - разумеется, с рубками, в том числе мелкоконтурными сплошными, лесовосстановлением и лесовыращиванием. Но видя то, какое хозяйство сейчас ведется в большинстве наших таежных регионов - я понимаю, что если открыть защитные леса для интенсивной заготовки, то рубить-то будут, начиная с самого здорового и лучшего, и даже имитировать лесовосстановление будут - но вот что-либо реальное восстанавливать и выращивать не будут. Просто не смогут - дипломы и должности не заменяют знания и опыт. При этом врать будут, что все хорошо и что именно так и надо.

При всем уважении к тем профессионалам, кто еще остался в нашей системе государственного управления лесами, я все больше и больше понимаю, что какое-то реально работающее лесное хозяйство, действительно способное обеспечить рациональное использование и эффективное воспроизводство лесов, выстраивать в значительной степени придется не тем, кто сейчас работает в органах управления лесами. Просто нынешние "системные лесники" (понравился мне этот термин) настолько уже встроились в эту неработающую систему, что, похоже, в другой уже работать не захотят и не смогут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 авг 2019, 19:58 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Редактор новостей писал(а):
Но когда сами лесники нынешний бардак в лесах считают правильным и чуть ли не единственно возможным (вспомните свои собственные комментарии по поводу "черных санитаров" Ленобласти, например) - очень трудно писать об этом что-то позитивное.
Я вовсе не бардак считаю правильным. Я считаю неправильным, что вот этот участок леса с какого-то перепугу нельзя на совершенно законных основаниях срубить сплошными рубками с оставлением подроста и обеспечением воспроизводства леса. И сейчас считаю, что лесников этими дурацкими запретами просто сделали преступниками.
При таких условиях они просто скоро кончатся. И вот на это уже не надейтесь
Редактор новостей писал(а):
выстраивать в значительной степени придется не тем, кто сейчас работает в органах управления лесами.
Нынешний бардак Вам покажется цветочками.
Редактор новостей писал(а):
Но видя то, какое хозяйство сейчас ведется в большинстве наших таежных регионов - я понимаю, что если открыть защитные леса для интенсивной заготовки, то рубить-то будут, начиная с самого здорового и лучшего, и даже имитировать лесовосстановление будут - но вот что-либо реальное восстанавливать и выращивать не будут. Просто не смогут - дипломы и должности не заменяют знания и опыт. При этом врать будут, что все хорошо и что именно так и надо.
Не, таежников не надо пускать в наши защитные леса. Вы дайте работать местным лесникам в малолесной лесостепной зоне. Сохраните хоть где-то лесное хозяйство, чтоб можно было показать, как его можно вести. Я вообще не вижу проблем с лесовосстановлением в наших лесах. Если вот только сейчас лось и хрущ. С хрущем сложнее, но лося-то можно регулировать.
Но ведь когда людей было в пять раз больше, и объемы лесовосстановления, у людей до сих пор отложилась работа лесников. А когда их в пять раз меньше, уже и с мизерными объемами лесовосстановления, проблематично становиться проводить и уходы.
Но если хозяйство заморожено, то и этих людей не останется. И питомническое хозяйство постепенно кончится.
Придут и начнут с нуля? Так столетия потом не хватит, чтобы выйти на уровень 80-ых.
И будет ли с чем выходить, если и эти лесники уйдут. У нас при "хорошей" погоде запросто без лесников можно все леса потерять.
Вот бардак-то в чём надо видеть, а не в санитарной рубке, которая вовсе и не санитарной должна быть, а ЛВР.
А у нас сердобольные жители на защите леса.
- Ой, гляди какой хороший лес с проходной повезли.
Подхожу с ними к штабелю плохого.
- А вот этот купите?
- Не-е, куда его?
- А какой Вам лес нужен?
- Нам хороший.
- Так откуда ж, если его нельзя рубить?

Вот это бардак в головах. Финнам бы показать, как наши жители рубкам возмущаются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 авг 2019, 20:59 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

витязь писал(а):
Вы дайте работать местным лесникам в малолесной лесостепной зоне. Сохраните хоть где-то лесное хозяйство, чтоб можно было показать, как его можно вести.
Неужели Вы сами не понимаете, что лесное хозяйство малолесной лесостепной зоны просто утонет в нынешнем лесном бардаке, который процентов на девяносто определяется тем, что делается в "многолесных" регионах таежной зоны?

Вы поддерживаете "черных санитаров" Ленобласти, возможно, из чувства какой-то профессиональной солидарности - а они Вас, вместе со всем вашим лесным хозяйством, успешным лесовосстановлением и лесовыращиванием, тянут вместе с собой на дно. И легко утянут - их и таких, как они, сейчас стало просто гораздо больше, чем таких, как Вы.

Кстати, многие люди, даже живущие в Тамбовской области, судят о происходящем в лесу по тому, что говорят и пишут федеральные средства массовой информации и пропаганды. А они, эти средства, свои идеи черпают отнюдь не в тамбовских лесах, а в больших и скандальных лесных регионах. Так что реакция граждан, о которой Вы пишете - она не на то, что происходит в Вашей области, а скорее на то, что происходит с лесами в стране в целом. А в целом ничего хорошего не происходит - отсюда и реакция такая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 авг 2019, 21:33 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Редактор новостей писал(а):
Неужели Вы сами не понимаете, что лесное хозяйство малолесной лесостепной зоны просто утонет в нынешнем лесном бардаке, который процентов на девяносто определяется тем, что делается в "многолесных" регионах таежной зоны?
Оно утонет от недофинансирования и невозможности заработать на рубках спелых и перестойных насаждений. Вот это уже просматривается. На одних рубках ухода и санитарных рубках невозможно будет обеспечить финансовую устойчивость лесхозов. Ждать и радоваться пожарам и засухам, которые были в 2010 году, не хочется.
Редактор новостей писал(а):
Вы поддерживаете "черных санитаров" Ленобласти, возможно, из чувства какой-то профессиональной солидарности
Да Вы посмотрите на те фотографии санитарной рубки, из-за которой они попадают в черные санитары.
Если меня спросить, что надо делать с тем лесом (да любого мало-мальски понимающего принципы лесного хозяйства), я скажу, что ЛВР с сохранением подроста. Ну, так Вы то их костерите за псевдосанитарные рубки. А зачем вы их туда загнали, когда невозможно законными методами провести то мероприятие, которое нужно для этого леса, а теперь преступниками выставляете?
Другое дело, если рубят и не восстанавливают. Вот здесь надо порядок наводить.
А так уже почти всё там вывалилось, пропало, но не сметь трогать. Не, валежник, пожалуйста, остальное ни-ни. Ну, так это ж издевательство над лесниками.
Редактор новостей писал(а):
Так что реакция граждан, о которой Вы пишете - она не на то, что происходит в Вашей области, а скорее на то, что происходит с лесами в стране в целом. А в целом ничего хорошего не происходит - отсюда и реакция такая.
Вот и надо не негатив на лесников отовсюду лить, а объяснять гражданам всеми средствами массовой информации, что ничего хорошего с лесами не будет и у нас в Европейской части в ближайшем будущем при существующих запретах и бегстве населения из лесных поселков.
И если лесное хозяйство заморожено, и оставить лес просто стоять, то людям и работы тогда нет в лесу. Ни рубить, ни сажать не надо. А это только усиливает бегство и ускоряет вымирание лесных поселков.
Вот и останется только смотреть из Москвы сбежавшим, что становится с их бывшими и обездоленными лесами. Ничего хорошего не будет. И лесников не будет.
Вот тогда и пудрите мозги друг другу, и возмущайтесь.
Толку-то возмущаться, когда кроме китайцев уже работать некому становиться. А своим или работать толком не дают, или из леса выгоняют, аренду отбирают.
Вот это и есть путь к страшнейшему бардаку и потере лесов в самом ближайшем будущем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 авг 2019, 00:20 

Сообщения: 1475
Откуда: Подмосковье

И в Подмосковье и скорее всего в Ленинградской области проблем с поселками точно нет. Их количество только увеличивается. Как впрочем и с финансированием. Так что проблема не в этом.

И с лесом, если его не трогать, ничего особо страшного в будущем не случится. Естественным образом сменится на более устойчивый, вот и все.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 авг 2019, 03:13 

Сообщения: 571

Вернусь к теме:

Цитата:
«Если до сих пор лесники пользовались бумажными картами и оценивали лес «на глазок», то теперь за лесом будем следить из космоса, а все базы данных – синхронизируем и оцифруем. Для повышения прозрачности хозяйственного оборота внедрим электронные аукционы, создадим электронную биржу товаров и услуг. Цифровой паспорт древесины позволит отследить весь ее жизненный цикл»


Замах, конечно, как говорится, "на рубль". Будет ли удар, как обычно, "на копейку"?

Один мой знакомый лесоустроитель (шпиён) ходил весной встречался и с Роскосмосом и с "Кронштадтом".

У первых - спутники , данные ДЗЗ и жуткое желание чего-нибудь из них выжать, в том числе и для леса, т.е. собирали команду. "Есть идеи - давайте к нам". Впечатление было неплохое, но..
Вторые - насколько я понял - классические "псевдоавтоматизаторы" замахнувшиеся на лесное хозяйство, беспилотниками хотят его "закидать" (нашли панацею).

Оба получили отказ в сотрудничестве.

Видим ли мы последствия тех весенних деньков по поиску "народа" для реализации удара на рубль - не знаю.

Для меня, перелопатившего значительное количество разных отраслевых "баз данных" (в кавычках), так сказать съевшего собаку - такой апломб чиновника забавен. Ну он что, в конце концов - не первый такой, и не последний "дядя - счас все сделаем".

Как всегда - ОСНОВОЙ автоматизации (НСИ, регулирование, модель данных, реформа архаичных отраслевых процессов и так далее) заниматься дяди "счас все сделаем" не хотят.

Ну и получится , как по Черномырдину.

Цитата:
Технологии компании «Аэромакс» будут задействованы для оценки состояния лесного фонда с использованием аэрофотосъемки с беспилотных летательных аппаратов (БЛА). Каждое дерево будет распознаваться с помощью фотометрической обработки изображений сверхточными нейронными сетями. На основе полученной информации будет построена цифровая модель поверхности, рельефа и ортофотоплана, самостоятельно определяющая таксационные характеристики леса – возраст и высоту деревьев, количество запаса древесины и др.


Ну а это даже и обсуждать нечего. Если товарищи поднимут соответствующую научную финско-канадскую (в основном) литературу за последние 20 лет и обратятся к опыту западных компаний, занимающихся таксацией промышленными методами ДЗЗ (а это лазер) - то чистая космосъемка или аэрофотосъемка (т.е. только "картинка" какими бы продвинутыми многоспектральными снимками не баловались) не годится для хорошей таксации, а тем более согласно требованиям нашей ЛУИ. Из "фотометрических" (если я правильно понимаю этот термин) данных таксационные характеристики точные не получить (баловство одно). Уровень очковтирательства в этой фразе зашкаливает, оценю его в тридцать восемь "грешновских" крякозябликов.

Из таких данных сейчас "промышленно" можно только маски "лес-нелес" фигачить и делать анализ динамики изменения лесного покрова (привет Хансен и компания), чем многие и занимаются. Местечковые методы со съемкой сверхвысокого разрешения с беспилотников я не рассматриваю - это мертвому припарки в масштабах миллионов Га.

Есть лазер, и есть все остальное. Успех лазера - это на самом деле симбиоз лазера и дополнительных данных (прежде всего многоспектральная аэрофотосъемка). Т.е. когда говорим "лазер" для таксации - это всегда нужно подразумевать, что там две жирные переменные: LIDAR данные - т.е. облако точек, это и есть "лазер", а также многоспектральная аэрофотосъемка. Данные хитрым образом комбинируются и в этом и есть успех конечного результата.
Причем "лазер", который продолжает дешеветь, за счет все большей автоматизации обработки (но лесник-инженер всеравно нужен, за компьютером). Да и лазер пока не вписывается во все ЛУИшные требования. Надо упрощать и разбивать на этапы руководствуясь здравым смыслом.

Одна космо/аэрофотосъемка - это тупиковая ветвь для лесной таксации, что признано и зафиксировано всеми ведущими умАми, занимающимися этими технологиями в науке и на практике. Ну вот чего наши носятся как с торбой со своими спутниками для лесоустройства! ГРАБЛИ!

Не верю, короче.

А может все проще. Просто возьмут ТОшки, планшеты и посадят просто хоть на что-то (космо или аэросъемка), запилят геопортал (стыбзив код у РЛИ с его геопортала) и вуоля :) А мы тут теории разводим.

С другой стороны, если подумать о политике и как принятие решений и управление в стране осуществляется.. Я вполне допускаю, что некое мощное ведомство (типа Роскосмоса) обладая какими-то своими интересами в плане "технологий для леса", если захочет, прогнет любой рослесхоз со своими "традициями" и "обрядами" в нужном направлении. Скажут - лесоустройство по космосъемке, и продавят. Лесники под козырек возьмут. Ни репутации ни силенок в этой отрасли не осталось. Аминь.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 авг 2019, 11:02 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

EugeneF писал(а):
И в Подмосковье и скорее всего в Ленинградской области проблем с поселками точно нет. Их количество только увеличивается. Как впрочем и с финансированием. Так что проблема не в этом.
Катастрофическое вымирание сельских населенных пунктов - это главная и нерешаемая проблема.
EugeneF писал(а):
И с лесом, если его не трогать, ничего особо страшного в будущем не случится. Естественным образом сменится на более устойчивый, вот и все.

Во-первых, если в лесу не остаётся работников лесного хозяйства, то с ним очень даже может случиться. Он может просто сгореть.
Во-вторых, повторю ещё раз, потому как ускользает суть лесного хозяйства от Вашего внимания:
... "в государственной лесной политике Швеции основополагающим является тезис: «потребности как на древесину, так и на другие полезности леса должны в принципе удовлетворяться на каждом гектаре покрытых лесом земель». Такую же задачу решают и многие западно-европейские страны…
…Переход на многоресурсное лесоуправление является приоритетным направлением развития лесного хозяйства во всех промышленно развитых странах. Оно должно стать главным и для лесного хозяйства России. С учётом этого направления придётся, и может быть даже не раз, корректировать лесное законодательство. Конечно, потребуется корректировка и тех статей Лесного кодекса, которые касаются защитных лесов»...

EugeneF, лес должен не стоять, а приносить доход государству и в виде платежей за его использование, и в виде налоговых и неналоговых отчислений от деятельности организаций в лесной отрасли. Он должен давать работу местным лесным жителям и достойную зарплату. Он должен обеспечивать экономику.
Ну, а цветочки нюхать можно и на клумбочке.
Три кита, что требуется от лесников:
- охрана леса от пожаров;
- обеспечение воспроизводства лесов в кратчайшие сроки хозяйственно-ценными породами;
- обеспечение поступления платежей за использование лесов и рентабельности лесного хозяйства.
Если сидеть на запретах из-за отрицательного опыта - это тупик.
Если всё разрешить и везде, то тоже не годится. Слишком разный сейчас уровень, методы и формы ведения лесного хозяйства. Можем сделать только хуже.
Что делать?
Раз сложилась такая ситуация, значит, надо рассматривать каждый субъект отдельно и организовывать в нем лесное хозяйство, обеспечивающее вот эти три принципа, что написал выше.
Департаменты лесного хозяйства знают ситуацию по каждому своему субъекту.
Берём наш регион. Они приезжают, смотрят нашу сегодняшнюю инфраструктуру, опыт предыдущего хозяйствования, состояние лесных культур за последние годы, состояние системы предупреждения, обнаружения и тушения лесных пожаров (т.е. скажем так, составляют всю кредитную историю) и определяют, что лесхозы могут обеспечить эти три принципа.
Дальше смотрим, а как работать лесхозами? Если вести лесное хозяйство вот на этом уровне, с таким количеством людей, с таким развитием, с такой заработной платой, то надо в 10 раз больше средств, чем выделяют сейчас лесхозам на ведение лесного хозяйства. Эти недостающие средства лесхозы пока зарабатывают сами.
Можем дать им средства из бюджета? Не можем.
Тогда смотрим, а сколько они могут заработать (получить дохода) на рубках ухода и санитарных рубках на сегодняшний день? Вот столько. А сколько не хватает? Вот столько. Значит, разрешаем им рубку спелых и перестойных в недостающем объеме, а остальное в пределах допустимого объема изъятия древесины отдаем бизнесструктурам через аукцион.
Всё. Интересы всех участников лесных отношений учтены. И населения тоже, потому как переходим на живое интенсивное лесное хозяйство, которое и даёт работу людям, и обеспечивает сохранность и воспроизводство лесов.
Если кому-то из бизнес-структур не хватило, ну, извините. У нас не эксплуатационные леса. Нам надо лесное хозяйство вести, сохранность лесов и воспроизводство обеспечивать. Да и в эксплуатационных тоже многим не хватает.
Проходит год и смотрим вместе с Департаментом, а как лесхозы обеспечили охрану лесов от пожаров, воспроизводство, все ли платежи внесли за пользование лесом, нет ли недоимок? Справились? Идем на следующий год по этой же схеме. Ещё и в пример другим ставим. Приезжайте, перенимайте опыт.
Не справились, начинаем разбираться почему. И тут разные варианты. Если были объективные причины, пытаемся исправить, допустим, гибель лесных культур на какой-то площади, лось, или хрущ скушал.
А если раздолбаи, то вплоть до смены формы и методов хозяйствования.
Вот это нормальная работа для дела и для постепенного (посубъектового) развития лесного хозяйства РФ.
А вот нынешнее противостояние с народом, с Гринпис, всё запрещать, никуда не пущать – это тупик. Это только усугублять ситуацию, из которой уже и не выйти никому.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 авг 2019, 12:04 

Сообщения: 7884
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
EugeneF писал(а):
И в Подмосковье и скорее всего в Ленинградской области проблем с поселками точно нет. Их количество только увеличивается. Как впрочем и с финансированием. Так что проблема не в этом.
[color=#BF0000] Катастрофическое вымирание сельских населенных пунктов - это главная и нерешаемая проблема.[/color]

Витязь, каким образом Вы в разных темах умудряетесь противоречить сами себе? Всё нормально! Сельское хозяйство на подъёме! Открываются сельскохозяйственные производства! Сады! И у всех повально счастливые, здоровые, одухотворённые лица!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 авг 2019, 12:24 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

витязь писал(а):
Три кита, что требуется от лесников:
- охрана леса от пожаров;
- обеспечение воспроизводства лесов в кратчайшие сроки хозяйственно-ценными породами;
- обеспечение поступления платежей за использование лесов и рентабельности лесного хозяйства.
Есть еще один "кит" - это сохранение наиболее ценных в биологическом отношении лесов, тех, которые играют решающую роль в поддержании природного биоразнообразия: малонарушенных лесных территорий, ООПТ, ОЗУ (разумеется, тех, которые выделены разумно, а не всякого позорища типа памятника природы "Высокопродуктивные лесные культуры ели обыкновенной в Мичуринском районе").
витязь писал(а):
Если сидеть на запретах из-за отрицательного опыта - это тупик.
Если всё разрешить и везде, то тоже не годится. Слишком разный сейчас уровень, методы и формы ведения лесного хозяйства. Можем сделать только хуже.
Что делать?
Раз сложилась такая ситуация, значит, надо рассматривать каждый субъект отдельно и организовывать в нем лесное хозяйство, обеспечивающее вот эти три принципа, что написал выше.
Департаменты лесного хозяйства знают ситуацию по каждому своему субъекту.
Берём наш регион. Они приезжают, смотрят нашу сегодняшнюю инфраструктуру, опыт предыдущего хозяйствования, состояние лесных культур за последние годы, состояние системы предупреждения, обнаружения и тушения лесных пожаров (т.е. скажем так, составляют всю кредитную историю) и определяют, что лесхозы могут обеспечить эти три принципа.
Дальше смотрим, а как работать лесхозами? Если вести лесное хозяйство вот на этом уровне, с таким количеством людей, с таким развитием, с такой заработной платой, то надо в 10 раз больше средств, чем выделяют сейчас лесхозам на ведение лесного хозяйства. Эти недостающие средства лесхозы пока зарабатывают сами.
Можем дать им средства из бюджета? Не можем.
Тогда смотрим, а сколько они могут заработать (получить дохода) на рубках ухода и санитарных рубках на сегодняшний день? Вот столько. А сколько не хватает? Вот столько. Значит, разрешаем им рубку спелых и перестойных в недостающем объеме, а остальное в пределах допустимого объема изъятия древесины отдаем бизнесструктурам через аукцион.
Всё. Интересы всех участников лесных отношений учтены. И населения тоже, потому как переходим на живое интенсивное лесное хозяйство, которое и даёт работу людям, и обеспечивает сохранность и воспроизводство лесов.
Если кому-то из бизнес-структур не хватило, ну, извините. У нас не эксплуатационные леса. Нам надо лесное хозяйство вести, сохранность лесов и воспроизводство обеспечивать. Да и в эксплуатационных тоже многим не хватает.
Проходит год и смотрим вместе с Департаментом, а как лесхозы обеспечили охрану лесов от пожаров, воспроизводство, все ли платежи внесли за пользование лесом, нет ли недоимок? Справились? Идем на следующий год по этой же схеме. Ещё и в пример другим ставим. Приезжайте, перенимайте опыт.
Не справились, начинаем разбираться почему. И тут разные варианты. Если были объективные причины, пытаемся исправить, допустим, гибель лесных культур на какой-то площади, лось, или хрущ скушал.
А если раздолбаи, то вплоть до смены формы и методов хозяйствования.
Вот это нормальная работа для дела и для постепенного (посубъектового) развития лесного хозяйства РФ.
Разумный подход, как минимум для малолесной зоны. Я с ним согласен (с учетом предыдущей оговорки - насчет МЛТ, ООПТ и ОЗУ).

Но в многолесной зоне есть множество специфических вопросов, на которые этот подход не дает ясного ответа (например: а что делать с лесообеспечением крупных градообразующих предприятий лесного сектора? что делать с "фуфлоинвесторами"? что делать там, где все или почти все леса в аренде? что делать там, где не сохранилось профессиональных кадров, или у сохранившихся профессиональных кадров не сохранилось остатков совести? и т.д.). В окрестностях крупных городов будут и другие вопросы: как убедить активную часть жителей, что лесники могут не только рубить лес огромными площадями и превращать в пустоши, но и вести аккуратные рубки и обеспечивать полноценное лесовыращивание? И т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 авг 2019, 13:06 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

собака лесная писал(а):
Витязь, каким образом Вы в разных темах умудряетесь противоречить сами себе? Всё нормально! Сельское хозяйство на подъёме! Открываются сельскохозяйственные производства! Сады! И у всех повально счастливые, здоровые, одухотворённые лица!
каким образом Вы умудряетесь видеть, что я говорю, что всё нормально? В сотый раз для Вас. Я говорю, что много где чего ненормально, но на фоне этого есть и развитие по многим направлениям.
Если Вы мне скажете, кто остановит вымирание сельских населенных пунктов и вернет людей в село и производства, я первый буду за него двумя руками.
Я не вижу, кто может остановить процессы вымирания села. Думаю, что никто. А если и какие-то улучшения начнут появляться, то это десятилетия понадобятся.
Топать ногами и бесноваться из-за вымирания села не вижу никакого смысла. Так же, как и звать на помощь либералов. Село обречено.
И когда мы возмущаемся нынешнему положению во всех отраслях, то я готов уже и к тому, что придет самый замечательный президент, а ситуация опять будет ухудшаться. Нас остается всё меньше и меньше, и работаем мы всё хуже и хуже. Я ж написал, что мне жалко и президента, и правительство, глядя на то, как все мы работаем.
А за что я благодарен Путину? А Вы вопросики-то те прочитайте, и постарайтесь на них ответить. И у Вас тоже сложится картинка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 авг 2019, 13:36 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Редактор новостей писал(а):
Есть еще один "кит" - это сохранение наиболее ценных в биологическом отношении лесов, тех, которые играют решающую роль в поддержании природного биоразнообразия: малонарушенных лесных территорий, ООПТ, ОЗУ (разумеется, тех, которые выделены разумно,
Бесспорно. Разумно конкретно для нашего региона- это процентов 10 от наших защитных лесов, где не надо ничего трогать до последнего.
Редактор новостей писал(а):
Но в многолесной зоне есть множество специфических вопросов, на которые этот подход не дает ясного ответа
Для каждого субъекта можно найти ответ. Должно только появиться желание у всех работать для дела и результата.
Редактор новостей писал(а):
что делать с "фуфлоинвесторами"?
Фуфло надо ликвидировать. Хватит лапшу на уши вешать всем.
Редактор новостей писал(а):
что делать там, где все или почти все леса в аренде?
Так пусть и работают на аренде. Только принципы аренды 90-ых нужны, и у них появится мотивация воспроизводить леса.
Редактор новостей писал(а):
где не сохранилось профессиональных кадров, или у сохранившихся профессиональных кадров не сохранилось остатков совести?
Дайте нормальные требования, уберите дурацкие запреты, и профессионалы будут нормально работать. Кто не поймет, значит с теми не по пути. Освободиться от них можно быстро.
Редактор новостей писал(а):
а что делать с лесообеспечением крупных градообразующих предприятий лесного сектора?
Или ему в аренду отдать, или пусть арендаторы его сырьем обеспечивают. Это уж опять, где как сложилось, и кто на что способен. Надо смотреть. На принципах аренды 90-ых арендаторы будут обеспечивать воспроизводство. Кто не сможет, менять на другого арендатора.
Редактор новостей писал(а):
В окрестностях крупных городов будут и другие вопросы: как убедить активную часть жителей, что лесники могут не только рубить лес огромными площадями и превращать в пустоши, но и вести аккуратные рубки и обеспечивать полноценное лесовыращивание? И т.д.
Сначала показать им закон, что лесникам законом определена возможность и необходимость рубить, и ваши "нехотелки" оставьте при себе. И показать, что законом определено обеспечить воспроизводство. Год проходит, и вместе с активистами и народом показываем им результаты. Балбеса выявили, значит, ему больше не работать. Кто требования по воспроизводству не обеспечивает, должен уйти.
Очень быстро до лесопользователей дойдёт, что шутки кончились. Конечно, какие-то субъекты быстрее обеспечат качественное лесное хозяйство, в каких-то и не получится быстро всё исправить. Но надо идти по этому пути. А когда у многих начнет получаться, тогда волей-неволей и отстающим придется меняться.
А сидеть и ждать, что когда-то другие у нас народятся и чего-то там нам исправят и сделают - утопия. Им неоткуда уже народиться.
И уверен, что когда лесники увидят, что задача стать на правильные рельсы лесного хозяйства ставится жестко и с пользой для дела и леса, они перестанут искать лазейки для обхождения запретов. Уберите дурацкие запреты, и "криминал" лесников сойдёт на нет.
Я, например, вижу, что именно так надо решать проблемы.
Сидеть и чего-то выжидать не вижу никакого смысла.
На частника тоже не надейтесь. Если придет, то проблем с лесами станет ещё больше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 авг 2019, 20:36 

Сообщения: 1475
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Уберите дурацкие запреты, и "криминал" лесников сойдёт на нет.
Весьма эффективный способ борьбы с преступниками - давайте отменим законы! Пускай лесники точно также рубят и не восстанавливают, но теперь законно.

витязь писал(а):
…Переход на многоресурсное лесоуправление является приоритетным направлением развития лесного хозяйства во всех промышленно развитых странах.
Ключевое слово здесь "многоресурсное". И далеко не во всех лесах бревна являются основным ресурсом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2019, 09:49 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Евгенев, я ж сказал, дурацкие. Например, если я не буду сажать ЗКС, а получу великолепные культуры обычными однолетними сеянцами—я преступник?
А если я могу рубить и восстанавливать, не даю сгноить древесину, а меня обязывают гноить и в народное хозяйство пускать сухостой—тут кто преступник?;
А многоресурсное, как раз и говорит, что цветочки—то нюхайте, но и про бревна не забывайте. И не хрен под защитными функциями прятаться и выдумывать их на ровном месте. У нас одних противоэрозионных половина. Просто обычный лес. А там тоже дурацкие запреты и выдумывают всякие типа выборочные рубки ухода за лесами, чтобы можно было рубить спелую древесину.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 144 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Текущее время: 16 сен 2019, 07:24


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: БРОННИКОВ и гости: 34


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100