Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лесоустройство, планирование, лесоинвентаризация
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: 19000 подвыделов в ТО на объект
СообщениеДобавлено: 05 сен 2019, 11:21 

Сообщения: 710

Политику в сторону, возвращаюсь к баранам. Очень интересный случай, с которым, наконец, столкнулся, обнаружен на "большом объекте": имя вредителя - ПОДВЫДЕЛ.

На форуме ищется только одно сообщение по этому слову:
Изображение

Крупная аренда в одной области, граничащей с Архангельской областью, получила ПОЛ от одного известного государственного предприятия с "подвыделами" в ТО в количестве 19529 штук:
Изображение
При этом выданная геометрия (в Shapefile) идет целиком на выдел (т.е. где там пространственно "подвыдела" - неизвестно, сущность чисто "логическая" со своим таксационными описанием). В таком виде - какой-то сюррелизм". "Бедная" контора, и ведь не бедная, а такой ПОЛ принимает . Ну и теперь , кажется, несовсем понимают, как перевести все отчетно-лесосечные процессы на "рельсы автоматизации" . Даже я задумался :)
Какой-то "НедоНЛУ". Смысла в этих отростках без геометрий никакого. Если делить выдел по результатам мероприятий, то делить и геометрию, образуя выдела (например, с дробной частью номера до след. ЛУ).

Есть предположения о смысле "подвыделов" в таком виде? Что-за вредительство со стороны "лесоустроителей"..


"Чем дальше в лес(оустройство) - тем гуще партизаны".

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 19000 подвыделов в ТО на объект
СообщениеДобавлено: 05 сен 2019, 19:40 

Сообщения: 717

Есть такая штука как "часть". Часть выдела, часть квартала. Подвыдел... это и есть та самая "часть" и не важно как её обозвали.

Геометрия. Как раз таки в геометрии и разделяют такие "части". Но в Вашем случае всё наоборот. Такие "вензеля" обычно выходят из под возможностей конкретного ПО. Нередко применяется и ручная правка. Я бы посоветовал посмотреть бумажный вариант геометрии - планы лесонасаждений и планшеты.

А вообще, такие вещи как часть выдела, часть квартала, урочище, лесной участок - должны как-то быть уструктурированны, т.е. иметь место в БД, интегрированы в официальную систематику наряду с кварталом, выделов, лесничеством и участковым лесничеством.

Возможно, я ошибаюсь.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 19000 подвыделов в ТО на объект
СообщениеДобавлено: 05 сен 2019, 21:11 

Сообщения: 1280

А я уже и забыл когда про ЭТО писал)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 19000 подвыделов в ТО на объект
СообщениеДобавлено: 06 сен 2019, 07:11 

Сообщения: 141
Откуда: образование: МЛТИ, ФЛХ, выпуск 1973

Архипов писал(а):
А вообще, такие вещи как часть выдела, часть квартала, урочище, лесной участок - должны как-то быть уструктурированны, т.е. иметь место в БД, интегрированы в официальную систематику наряду с кварталом, выделов, лесничеством и участковым лесничеством.

Возможно, я ошибаюсь.

Да, ошибаетесь! И чтобы в этом убедиться,
надо сходить в магазин и попытаться расплатиться половинкой банкноты. Кассир у вас не возьмет как 50 рублей часть 100-рублевки, даже, если вы разрежете точно пополам со всей точностью.

_________________
Марков Виктор Александрович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 19000 подвыделов в ТО на объект
СообщениеДобавлено: 06 сен 2019, 10:18 

Сообщения: 1137

"Тупо" взята аналогия с земельным участком и его частью.
Все "лесохозяйственные нюансы" - побоку...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 19000 подвыделов в ТО на объект
СообщениеДобавлено: 06 сен 2019, 18:58 

Сообщения: 710

Никакого подвыдела или подквартала не должно быть. Участок - понятен. Он всегда состоит из множества выделов, которые "сидят" к своих кварталах, которые либо напрямую в участковом лесничестве, либо на уровне "урочища", которое в свою очередь в участковом лесничестве. Ну и квартал состоит из выделов, которые могут быть в разных арендованных участках.

Моя интерпретация, частично на фактах, частично на анализе:

Откуда ТО?
Поставщик такого ТО в ПОЛе для арендатора (скорее всего это ОИВ, а не лесоустроители, как заметил один коллега) - не обладает более современным ПО и "процессами", чтобы вести тогда уж полноценное НЛУ (с редактированием повыдельной БД и геометрий). От него (ОИВа) это еще и не требуют никакие НПА. Но отчетность по мероприятиям приходит, ее как-то накапливают в "логической" привязке к выделу (но без конкретной геометрии мероприятия). Ну хотя бы для того, чтобы свои бесконечные отчеты делать. Но почему тут делают это через "подвыдела", а в других регионах так не делают? Как работать с таким ТО, где "нелегитимная единица" со своей площадью и таксационным описанием? Это только усложнит жизнь арендатора, которые в отсутствии автоматизации будут вынуждены копошиться в этих бумажных ТО и сводить площади, не говоря уже о каком-то планировании лесосек. Короче, кто бы ни был - это "местная" инициатива, подпирающая "процессы" в силу отсутствия правильного и полезного НЛУ и соответствующего современного ПО для этого.

Арендатор.
Никаких подвыделов в нормативке нет, зачем арендатор усложняет свою жизнь принимая такой ПОЛ? Тем более арендатор с деньгами. Я бы возмутился и сказал "чего Вы мне тут подсовываете", выходящее за рамки отраслевых данных (минимальная единица - выдел). Но нет, арендатор платит деньги и получает это молча. Арендатору нужны породы и запасы, наложенные на сеть дорог (как писал в соседней ветке), больше "нашим" арендаторам ничего не нужно. Это о ценности вот такого вот "содержания лесоустройства" и формата ТО.

Один отдает не соответствующие здравому смыслу и НПА "неформатные" лесоустроительные данные с "нелегитимными" довесками, другой без возражений это берет. Объяснение такое, что арендатор, видимо, изначально понимает, даже не заглядывая в ТО, что там там "туфта" и таксационные показатели все-равно "никакие" и жить он будет "по другим законам" (т.е. подбирать лесосеки, сдавать отчетность..)


Мы то, конечно, попробуем решить проблему, взяв и данные подвыделов, но предоставив механизм правильной обработки их атрибутов (хоть и без геометрии).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 19000 подвыделов в ТО на объект
СообщениеДобавлено: 07 сен 2019, 09:55 

Сообщения: 3368

vitalus писал(а):
Политику в сторону, возвращаюсь к баранам. Очень интересный случай, с которым, наконец, столкнулся, обнаружен на "большом объекте": имя вредителя - ПОДВЫДЕЛ.
Эка новость!!! Неужели в Хабаровском крае и Приморском ТО без подвыделов? Это как раз и есть одна из проблем так называемого НЛУ или внесения текущих изменений в повыдельные БД.
Архипов писал(а):
Я бы посоветовал посмотреть бумажный вариант геометрии - планы лесонасаждений и планшеты.
Вот! И бумажный вариант ТО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 19000 подвыделов в ТО на объект
СообщениеДобавлено: 07 сен 2019, 10:36 

Сообщения: 3368

vitalus писал(а):
Крупная аренда в одной области, граничащей с Архангельской областью
А разве Вы не видели в одном из граничащей с Архангельском субъекте выдела и квартала с буковками? Это Вас не удивляло? :))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 19000 подвыделов в ТО на объект
СообщениеДобавлено: 07 сен 2019, 15:02 

Сообщения: 710

Денисов писал(а):
Эка новость!!! Неужели в Хабаровском крае и Приморском ТО без подвыделов?

Клянусь двестипятнадцатью таксационными описаниями - не было ни одного по Х, по П - тоже не видал! :)

Денисов писал(а):
Это как раз и есть одна из проблем так называемого НЛУ или внесения текущих изменений в повыдельные БД.

Ну сидят на старом без-ГИСном ПО, которое только текстовое ТО может выплевывать, что бы туда ни вводилось.

Денисов писал(а):
с Архангельском субъекте выдела и квартала с буковками? Это Вас не удивляло?

Слышал, не удивляет уже ничего. Будем исправлять ситуацию.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 19000 подвыделов в ТО на объект
СообщениеДобавлено: 07 сен 2019, 20:12 

Сообщения: 3368

vitalus писал(а):
Ну сидят на старом без-ГИСном ПО, которое только текстовое ТО может выплевывать, что бы туда ни вводилось.
А при чём тут ГИС-ное без -ГИС-ное?
Как только начали рисовать программы для внесения изменений в повыдельные, тут и встал вопрос о разделении выдела. Ну и решили, временно, до очередного ЛУ ввести понятие подвыдела (и ГИС-а здесь как раз в помощь).
Ну, а дальше - больше. Временное стало постоянным (вот уж удивительно ;))) Нормальное ЛУ уходит, видно, в небытие... Странно, что Ваши консультатнты от лесоустройства этого нюанса не знают.
А вот в текстовом ТО, что от лесоустройства, как раз и нет подвыделов. Кто на бумажках пишет изменения, никакие подвыдела в бумажках не организуют и не вводят. Так обходятся. Витязь не даст соврать. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 19000 подвыделов в ТО на объект
СообщениеДобавлено: 07 сен 2019, 22:57 

Сообщения: 710

Денисов писал(а):
А при чём тут ГИС-ное без -ГИС-ное?

Добрый человек подсказал по искомому ОИВу, что стоит у них некое старое ПО, откуда подвыдела и выскакивают в ТО, а как там чего - я не знаю в подробностях.

Денисов писал(а):
Странно, что Ваши консультатнты от лесоустройства этого нюанса не знают.

Да нет у меня никаких консультантов. Есть просто знакомые, которых приобрел на форуме. Разные. Я сам себя кую, если что.

Вообще говоря, представьте себе, что страна очень большая и далеко не каждый лесоустроитель даже с 15-ти летним опытом работы в Европейской части России может знать - а что там на Дальнем Востоке. И наоборот. Чего тут умничать, если даже внутри одной организации РЛИ что ни филиал - то свое ПО, свои НСИ, свои нюансы. Как и у каждого ОИВа - свои хотелки по поводу того, что там в ЛУ должно включаться. И неважно что вроде НПА те же, ЛУИ одна же. Класть они все хотели на "стандарты".

Денисов писал(а):
А вот в текстовом ТО, что от лесоустройства, как раз и нет подвыделов.

Да уже вроде выяснили, что это ТО - выплюнул ОИВ из своего ПО, назовем его условно - "ПсевдоНЛУ". А не лесоустройство.

Факт: есть ТО с подвыделами и есть SHP, в которых никаких "подвыделов" не замечено, внутри данного квартала идет строго одна геометрия с уникальным номером выдела. SHP - как они были после ЛУ. А ТО уже с "мероприятиями" в виде виртуальных "хрен знает где в выделе" подвыделов (поскольку оригинальный выдел ОИВом не делился как должен при полноценном НЛУ в ГИС) .

Само определение выдела требует "деления" этой сущности на два полноценных выдела , если в части - образовалась вырубка или прошизошло мероприятие/событие, меняющее характеристику древостоя или категорию земель.

Сделаю из подвыделов как временное решение просто выдела с номером с дробной частью и без геометрии. Дальше в БД уже будем разбираться.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 19000 подвыделов в ТО на объект
СообщениеДобавлено: 13 сен 2019, 14:28 

Сообщения: 710

К вопросу о качестве таксационных описаний, выходящих из-под нашего российского лесоустройства или "провернутых" через мясорубку какого-нибудь допотопного ПО в ОИВах.

Изображение

Частенько в упомянутых данных встречаются дубликаты нумерации. Одинаковые "подвыдела" с тем же номером внутри базового выдела.. Сделал временную обработку подвыделов как выделов с дробным номером, а оказалось полно таких вот "грязных" случаев с продублированным номером подвыдела. Теперь придется логику дорабатывать, чтобы этот случай обрабатывать и "исправлять" на лету нумерацию, чтобы была уникальной.

И так вот всегда - бесконечные костыли - для работы с нашими российскими лесоустроительными данными.
Это надо менять и это будем менять!

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 19000 подвыделов в ТО на объект
СообщениеДобавлено: 17 сен 2019, 10:33 

Сообщения: 3368

vitalus писал(а):
Сделаю из подвыделов как временное решение просто выдела с номером с дробной частью и без геометрии.
Ну, так все примерно и делают. Правда некоторые вместо дроби буковки ставят. И получается у них номер выдела символьным. А некоторые в БД делают поле "подвыдел".
vitalus писал(а):
Частенько в упомянутых данных встречаются дубликаты нумерации. Одинаковые "подвыдела" с тем же номером внутри базового выдела.
Ну здесь, в данном конкретном случае, надеюсь, для Вас очевидный случай. Логика понятна. Фантазии разработчика, видно, зависели от требований заказчика ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Текущее время: 21 янв 2020, 02:37


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100