Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лесоустройство, планирование, лесоинвентаризация
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 08 сен 2019, 18:15 

Сообщения: 749

Конечно съедят и начальником съедят, но не так быстро, можно будет успеть что то хорошее сделать. На той должности консультанты не нужны "кто надо" их постоянно консультирует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 сен 2019, 19:31 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33914

Если начальник начнет слишком явно что-то хорошее делать - то съедят моментально, пикнуть не успеет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 сен 2019, 21:01 

Сообщения: 1256

vitalus писал(а):
Подождите, так это Вы теорию "бенефициариев" предложили. А я всего лишь "поддержал" :)

Ничего себе поддержка! "Да и люди - сплошь бенефициарии" - Ваш текст.
Лесхозовская система выгодна только тем, кто присваивает ренту от использования лесных ресурсов. И это не теория, а факт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 сен 2019, 21:14 

Сообщения: 1256

vitalus писал(а):
Государство - это мы.

В полемическом задоре это можно "брякнуть".
Но надо знать, что в стране, единственно кто имеет право на насилие, имеет тюрьмы, суды, полицию, армию и т.д. - это государство.
Вы лично имеете такие структуры? Нет? Тогда Вы просто гражданин.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 сен 2019, 21:17 

Сообщения: 1256

vitalus писал(а):
Есть примеры государств, где вполне адекватные и честные люди в большинстве своем "заполняют" институты государственные и в целом государство функционирует эффективно.

Кто бы сомневался!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 сен 2019, 21:22 

Сообщения: 1256

vitalus писал(а):
Вы, Чеглок, считаете, что нужен просто рынок, капитализм, частная собственность.

Не приписывайте мне того, чего я не говорил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 сен 2019, 21:37 

Сообщения: 1256

vitalus писал(а):
Но двигаясь в сторону нормального рынка, а не советского лесного хозяйства. И без частной собственности на данном этапе.

"Нормальный рынок" - полагаю, Вы имели ввиду рыночную экономику, без частной собственности не бывает! На "данном" или, каком либо, другом этапе. Частная собственность обеспечивает исполнение контрактов, имущественную ответственность - без этого рыночная экономика не функционирует! Это азбука экономических знаний! Докажите обратное - уверен, получите "нобелевку". Удачи!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 сен 2019, 02:58 

Сообщения: 641

Чеглок писал(а):
Ничего себе поддержка! "Да и люди - сплошь бенефициарии" - Ваш текст.

Мой текст. В развитие этого:
Чеглок писал(а):
А им это зачем? По моему, чиновники бенефициарии. Не все конечно, а те кто сидит на входе и выходе финансовых потоков

Я взял шире, имею ввиду людей, относящихся к лесному хозяйству, которых в значительной степени (но по разным, возможно, причинам) все устраивает. Таких очень много (мои личные наблюдения), и только какая-то часть их них действительно сидит на упомянутых Вами финансовых потоках. Многим и без финансовых потоков - тоже хорошо, свою мутную рыбку половить. Развить тему или уже понятно стало?

Чеглок писал(а):
В полемическом задоре это можно "брякнуть".
Но надо знать, что в стране, единственно кто имеет право на насилие, имеет тюрьмы, суды, полицию, армию и т.д. - это государство.
Вы лично имеете такие структуры? Нет? Тогда Вы просто гражданин.

Если государство - это тюрьмы, полиция, армия, суды и насилие, то правильное эффективное лесное хозяйство - это тоже должно и может быть государство. Поэтому правильному государству нужно и эффективное лесное хозяйство. Не занимайтесь крючкотворством и выведением юридически вылизанных определений, здесь же не прокуратура.

Правильное государство ассоциируется как раз с теми честными и адекватными людьми, заполняющими институты, которым нужно лесное хозяйство. Ну очевидно же, что имелось ввиду!

Чеглок писал(а):
Лесхозовская система выгодна только тем, кто присваивает ренту от использования лесных ресурсов. И это не теория, а факт.

Раскрывайте тему подробнее, вываливайте аргументацию, будем разбираться в фактах. Кто же присваивает ренту от использования лесных ресурсов? Бенефициарии? Государство? Зачем тем же бенефициариям рента, если у них итак финансовые потоки (видимо из бюджета).

Лесхозовская система - это когда лесхозы были что ли?

Короче, я вообще ничего не понял:) Лесхозы, рента, бенефициарии на финансовых потоках.

Чеглок писал(а):
Не приписывайте мне того, чего я не говорил.

А мне показалось, что частная собственность, рынок и капитализм - вещи довольно близкие, связанные. Я же не как цитату привел. Значительная часть ваших комментариев - про частную же собственность. Нет?

Чеглок писал(а):
"Нормальный рынок" - полагаю, Вы имели ввиду рыночную экономику, без частной собственности не бывает! На "данном" или, каком либо, другом этапе. Частная собственность обеспечивает исполнение контрактов, имущественную ответственность - без этого рыночная экономика не функционирует! Это азбука экономических знаний! Докажите обратное - уверен, получите "нобелевку". Удачи!

Я ничего доказывать "по этой теме" не собирался и не собираюсь. Я имел ввиду, что я против частной собственности на леса на данном этапе. Так и написал. А нормальный рынок , например, в контексте конкуренции лесоустроительных услуг (и других), отсутствие всяких государственных монополий в этой области. Причем тут частная собственность и нормально функционирующее лесоустройство опять же? Или правильная автоматизация? Никакого противоречия не вижу. Ортогональные вещи.
А почему я против ЧС на леса на данном этапе - Ярошенко Алексей уже обосновывал и я придерживаюсь таких же взглядов. По-моему не стоит все лесное хозяйство взвешивать на весах так, что на одной чаше - ЧС, а на другой все остальное.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 сен 2019, 10:02 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3951

vitalus писал(а):
Вот Минаев считает, что нужно "советское лесное хозяйство" ведомое полностью государством.
Это где это я так считаю?
vitalus писал(а):
Допустим, для проведения реформ в России в лесном хозяйстве - участие государство должно быть максимальным на этапе проведения реформ, государство и должно реформы проводить. Я вот совсем не думаю, что "отпусти все в рынок на самотек, оно и устаканится".
Да. Мы слишком быстро хотели получить лесное хозяйство от арендатора. Не получится. Его (арендатора) надо было нарождать на принципах аренды 90-ых и под максимальным контролем государства на первом этапе.
vitalus писал(а):
А я считаю что государство должно хорошо поучаствовать в реформах, на первом этапе - максимально. Но двигаясь в сторону нормального рынка, а не советского лесного хозяйства. И без частной собственности на данном этапе.
А из советского хозяйства надо брать всё лучшее. А там много было чего хорошего.
колыван писал(а):
Vitalusа конечно необходимо руководителем Рослесхоза поставить, что бы он лесоустройство реформировал,
И автоматизацию с информатизацией внедрил.
А само хозяйство кто реформировать и вести будет?
Вчера новость услышал. Закрылась старейшая сельская школа в селе. Бывший райцентр. Школа большая, кирпичная, двухэтажная. Есть ещё и ученики, но необходим был ремонт кровли. Нужна была смета затрат. Стали узнавать стоимость в проектных организациях - 3 млн. руб. На эту хрень 3 млн. руб.? Таких денег не нашлось.
Бригада шабашников без проекта и сметы эту крышу за месяц сделает.
Проектные организации существуют, многие пока даже процветают, и свою работу ценят. А вот школу закрыли. Получается, что вот с этой этой проектной хренью образование, учителя и ученики абсолютно не котируются.
Это Vitalusу, чтоб аналогии провел информатизации лесного хозяйства (которое якобы должно помочь лесному хозяйству) и самого существования лесного хозяйства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 сен 2019, 20:40 

Сообщения: 1256

vitalus писал(а):
Правильное государство ассоциируется как раз с теми честными и адекватными людьми, заполняющими институты, которым нужно лесное хозяйство. Ну очевидно же, что имелось ввиду!

Нет не очевидно.
Постараюсь максимально просто изложить свою позицию.
Лесное хозяйство, как и любое другое хозяйство, создано людьми для обеспечения своих потребностей и развития(роста благосостояния).
Государство создавалось людьми(обществом) для защиты жизни и собственности. Всё.
Поэтому, правильно - это когда лесным хозяйством будут заниматься граждане(фермеры, предприниматели - эконом. акторы), а не гос.чиновники.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 сен 2019, 21:04 

Сообщения: 641

Чеглок писал(а):
Поэтому, правильно - это когда лесным хозяйством будут заниматься граждане(фермеры, предприниматели - эконом. акторы), а не гос.чиновники.

Да я, вообщем, не возражаю. Пожалуйста!

Механизм улучшений (в нынешних реалиях): сильная государственная рука , проводящая либеральные реформы, некоторые из которых я приводил. Как наполнить "институты" адекватными, по-хорошему амбициозными современными и относительно честными, чтобы не воровать, людьми - вопрос. И, конечно, не та "путинская" типа сильная рука, растущая из кооператива "Озеро".

А потом когда-нибудь попозже с учетом изменения обстановки в стране и меняющегося менталитета россиян - ЧС.

Как Вы говорите, ИМХО.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 сен 2019, 21:17 

Сообщения: 1256

vitalus писал(а):
А нормальный рынок , например, в контексте конкуренции лесоустроительных услуг (и других), отсутствие всяких государственных монополий в этой области. Причем тут частная собственность и нормально функционирующее лесоустройство опять же? Или правильная автоматизация? Никакого противоречия не вижу.

Нормальный(совершенный) рынок - это когда много продавцов и много покупателей, в частности, производителей лесоустроительных услуг и их покупателей(заказчиков, потребителей). Но когда единственным(гос. монополия) собственником лесов является государство, т.е. единственным покупателем лесоустроительных услуг, то о каком нормальном рынке может идти речь? Всё в руках монополиста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 сен 2019, 22:24 

Сообщения: 641

И снова с Вами цирк!

Алексей Чекунков, глава Фонда развития Дальнего Востока: «Лес становится популярным инвестиционным активом»

Цитата:
В ЛЕСНОЙ ОТРАСЛИ БЕЗОБРАЗНАЯ, ВОПИЮЩАЯ СИТУАЦИЯ»

- Еще один важный ресурс, который у нас есть, – это древесина. Там огромная доля теневого рынка. Есть ли какие-то решения, как сделать эту отрасль прозрачной?

- К сожалению, ситуация в лесной отрасли безобразная. Это связано с ее низкой технологической оснащенностью. Если сравнить с транспортом, то у нас лесная отрасль до сих пор передвигается на гужевых повозках. Даже до двигателя внутреннего сгорания не дошло. Технологии девятнадцатого века. У лесничего обычно бумажный планшет, на котором он цветными карандашиками на глазок чего-то рисует. На основе этих рисунков строят карты лесоустройства. Плюс это делают крайне редко и непоследовательно. Всего 3% таких карт по дальневосточным лесам моложе 10 лет, а 80% - старше 20 лет. Мы просто не знаем, где у нас растет лес, сколько его, какой породный и возрастной состав. До комичного доходит, когда расхождения между государственным лесным реестром – это база данных, которая описывает лес, - и государственным реестром недвижимости, который описывает земли лесного фонда, составляет 257 млн гектар. Это территория Казахстана. Вот такая точность в нашей лесной отрасли - плюс-минус Казахстан. Вопиющая ситуация.

- Как решить эту проблему? Вице-премьер Юрий Трутнев в недавнем интервью «КП» говорил, что вы разработали специальный ресурс, который позволит улучшить ситуацию…

- Вместе со структурами Роскосмоса мы создали прототип, продемонстрировали его президенту России. Глава государства поддержал запуск на Дальнем Востоке пилотного проекта системы «Лесвосток.рф». В результате глазомерный и ручной метод сбора информации полностью будет заменен на спутниковые снимки, их анализ программным обеспечением. А дальше уже будут кардинально упрощены административные процессы. Среди них выделение участка, аукцион между заинтересованными инвесторами и торги продукцией. На этих этапах будет минимизирован человеческий фактор. Фактически появится электронный чиновник. Вместо людей за глухо закрытыми дверьми разных кабинетов появятся программные алгоритмы, которые будут управлять основными процессами в отрасли. Такое радикальное повышение прозрачности и публичности этой информации позволят выйти отрасли из тени. И кратно увеличат ее вклад в ВВП страны и ВРП Дальнего Востока.

- Есть оценки, какая доля отрасли находится в тени?

- По ощущениям, две трети. В чем самый большой минус. Когда отрасль находится в тени, она грязная. Туда нормальный инвестор не придет. У нас лес сейчас не инвестиционный актив. Мы проверяли данные. Главный ресурс в стране – нефть. Ее разведанные запасы составляют 106 млрд. баррелей. По нынешним ценам это 6 трлн долларов. Запасы древесины в России оцениваются в 83 млрд. кубометров. Рыночные цены - 70 - 75 долларов за кубометр. Получается почти такая же цифра – 6,2 трлн долларов. При этом дерево растет сто лет, а нефть формируется 100 миллионов лет.

- То есть выгоднее продавать лес?

- Дерево – возобновляемый ресурс. И в мире лес становится популярным инвестиционным активом. В тех странах, где рачительное отношение к лесному фонду, где все прозрачно, где права собственности определены и лес защищен и с правовой точки зрения, и с технологической, там гектар хорошего леса стоит до 10 тысяч евро и больше. К примеру, если всего 1% дальневосточных лесов сделать инвестиционным активом, это десятки миллиардов долларов. И придут соответствующие игроки. Цивилизованные, крупные, с нормальными практиками, которые работу людям дадут, будут использовать современные технологии и заботиться о восстановлении лесов. Это наша конечная цель – чтобы отрасль из времени хищнического капитализма, даже безвременья, перешла в цивилизованный вид.

«СИСТЕМА УВИДИТ ДАЖЕ ОДНО ВЫРУБЛЕННОЕ ДЕРЕВО»

- На руку играет экологическая тенденция – отказ от пластика…

- Наша мечта – чтобы информация о состоянии лесов была открыта до такой степени, чтобы сами граждане, жители тех районов, где есть лес, могли видеть каждую неделю, что у них сгорело, а что - вырубили. Сама программа будет составлять антирейтинг тех районов, где больше всего леса теряется в единицу времени. И я не думаю, что хоть кто-то из губернаторов или региональных министров лесного хозяйства будет мечтать оказаться в таком антирейтинге.

- Система автоматически выявит, что здесь за неделю вырубили столько-то, но при этом нет разрешения…

- Именно так. Спутник уже сейчас видит с точностью до 70 сантиметров на пиксель. Он увидит даже одно вырубленное дерево. И если в этом месте не будет обнаружено прав на вырубку, то система автоматически подаст красный сигнал светофора. И люди это увидят.

- А где увидят этот сигнал? В Генпрокуратуре, которая на ВЭФ впервые открыла собственный стенд?

- Самая лучшая мотивация, как мне кажется, это не кнут, а нормальное человеческое достоинство. Когда тебе (губернатору. - Ред.) стыдно, что ты публично позоришься. Чем прокуратура будет искать, кто этот лес вырубил, пусть лучше местный министр внутренних дел поставит там полицейских, чтобы не вырубали. И найдет тех, кто этим занимается. Лес же рубят не ночью тихо булавкой. Лес рубят грузовиками, бензопилами, харвестерами. Грузовики ездят по дорогам. Это не аквакультура, где реальная проблема, что океан гигантский, и можно за неделю со дна украсть гребешка, который три года рос, на миллион долларов. Такое со спутника действительно не увидишь. Надо акваторию дронами контролировать и ЧОПами. А к лесосекам дороги ведут. Там все прозрачно.


_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 сен 2019, 07:44 

Сообщения: 3232
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Они уже даже сами верить начали, что их спутники что то видят. Вот и заносит фантазеров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 сен 2019, 09:10 

Сообщения: 98
Откуда: Томск

Оказывается спутники видят! Весной на ура посадили 700 саженцев мелких, на семи разных участках. Для сохранения влаги присыпали приствольный круг сантиметров 50-70 опилками (не вплотную к стволу). Потом что-то некогда и к августу они заросли травой в рост. Хватились - ужас. Случайно посмотрел это место в SASпланета, а там эти кружки, опилочные, чётко видны! Т.е. снимок сверхвысокого разрешения оказался майский-июньский. И теперь можно ориентироваться, где сколько было посажено, где начало посадок, где конец, отметить саженцы колышками с вязочками. Интересно, что в ГуглПланетаПро такого снимка нет.

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 сен 2019, 11:09 

Сообщения: 3232
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Видят. Но только не там, когда и где нужно. Упавшие самолеты до сих пор неделями ищут, которые известно где и когда летели. А уж сказки рассказывают про единичные, неизвестно где срубленные деревья и проехавшие машины по лесным дорожкам.
Именно наземные службы, пешеходы, реально обнаруживают незаконные рубки, а не спутники и нелепые ЕГАИСы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 сен 2019, 14:35 

Сообщения: 641

А теперь мои оценочные суждения, я вроде на лесной автоматизации собаку съел (не лесную) и продолжаю есть каждый день. Буду критически настроенным, с пользой для дела.

лесвосток писал(а):
У лесничего обычно бумажный планшет, на котором он цветными карандашиками на глазок чего-то рисует. На основе этих рисунков строят карты лесоустройства. Плюс это делают крайне редко и непоследовательно. Всего 3% таких карт по дальневосточным лесам моложе 10 лет, а 80% - старше 20 лет.


Бумага - это статика. То, что нарисовано на бумаге - устаревает каждый день, это Капитан Очевидность. Редактировать карандашиком... а чего мы все на компьютерах по клавам стучим и сообщения уходят за тысячи километров тысячам пользователей за доли секунды, а не пишем бумажные письма, идущие по две недели и только одному адресату? Пора уходить и от карандашиков на планшетах.

лесвосток писал(а):
Мы просто не знаем, где у нас растет лес, сколько его, какой породный и возрастной состав.

Рослесинфорг негодует!


Цитата:
когда расхождения между государственным лесным реестром – это база данных, которая описывает лес,

Я до сих пор однозначно даже для себя не понимаю, что такое государственный лесной реестр. Где бы хотя бы какое-то определение дали, какой объем и характер данных там "хранится".

Мне очень кажется, что это собирательный "мем" для многообразия отраслевой отчетности в виде Excel, Word файлов и кое-что на "ламповой" бумаге.

Цитата:
В результате глазомерный и ручной метод сбора информации полностью будет заменен на спутниковые снимки, их анализ программным обеспечением.

Человек ляпнул то, что нашептали, не сам же "эффективный менеджер" придумал. Это настолько какое-то безумное бессмысленное утверждение, что даже анализировать нечего. Да, надо безусловно начинать использовать массово современные технологии и данные ДЗЗ, но совершенно не с таким шапкозакидательством. Такими утверждениями "подставляются" будущие подрядчики, которые не смогут сделать то, что заявлено "эффективными менеджерами". Т.е. история очевидно будет про разработку чего-то, что повернет очень далеко от заявленных целей, и станет ясно это уже по ходу разработки, срочно придется менять стратегию, ну и так далее.

Цитата:
А дальше уже будут кардинально упрощены административные процессы.

Вот это всегда пожалуйста, только силенок и компетенции хватит ли? В лесоустройстве и лесном хозяйстве процессы надо менять. А тут что - раздачу леса в аренду только имеют ввиду - упростить? Это похоже на "вход - рубль, выход - два" для будущих арендаторов, заходящих в отрасль через аренду лесов через "сервис для аренды лесов, с информацией собранной из космосъемки и упрощенных административных процессов".

Цитата:
Вместе со структурами Роскосмоса мы создали прототип, продемонстрировали его президенту России
Президенту уже много "болванок" и "муляжей" демонстрировали. Бояре царя за нос водят, невелико умение обвести человека вокруг пальца, который в 2019 информацию из папочек берет.

vitalus писал(а):
Фактически появится электронный чиновник.

Минаев Михаил Александрович! Трепещите!

Я когда читал бегло между строк, сначала прочитал "появится электрочайник". А оно вотоночо!

vitalus писал(а):
Такое радикальное повышение прозрачности и публичности этой информации позволят выйти отрасли из тени. И кратно увеличат ее вклад в ВВП страны и ВРП Дальнего Востока.

Та откройте уже все что есть сейчас. Месяц на сбор данных из РЛИ и ОИВов и выкладку на сайте "лесвосток.рф". А эксперты и специалисты подтянуться и дадут необходимые консультации "инвесторам", космосъемку и так взять можно. Нормально подготовить "анализ" - нужно данные консолидировать и обрабатывать в ГИС. Только результаты уже можно где-то публиковать, хоть на геопорталах. Но где заявленные цели для всего этого? Опять "автоматически по данным спутников без участия человека" - бред.

vitalus писал(а):
Когда отрасль находится в тени, она грязная. Туда нормальный инвестор не придет.

Там полно уже инвесторов, которые не знают как "лесоустроительную макулатуру" переварить. Я считаю, что надо порядок наводить начинать с нижнего уровня, сначала в отрасли все процессы сделать нормальными и прозрачными , а потом и инвесторы без "геопортала" подтянутся, но и геопорталы делать можно и нужно - с открытыми данными официального ЛУ, "неофициального", с любыми данными, не упираясь в модный "космос".

Цитата:
У нас лес сейчас не инвестиционный актив
Так "месторождение же бревен", как пишут все.

Цитата:
- Наша мечта – чтобы информация о состоянии лесов была открыта до такой степени, чтобы сами граждане, жители тех районов, где есть лес, могли видеть каждую неделю, что у них сгорело, а что - вырубили.

Чтобы видеть, что с лесом, для начала нужно открыть и "отдать" любые данные лесоустройства, а затем вести хоть какое-то подобие простого НЛУ. И можно выжимку актуальной информации по лесу уже показывать "через геопортал" населению. Пока что мечта плохо вяжется с ситуацией в отрасли - "скрывать все что можно как можно дольше".

vitalus писал(а):
К примеру, если всего 1% дальневосточных лесов сделать инвестиционным активом, это десятки миллиардов долларов. И придут соответствующие игроки. Цивилизованные, крупные, с нормальными практиками, которые работу людям дадут, будут использовать современные технологии и заботиться о восстановлении лесов. Это наша конечная цель – чтобы отрасль из времени хищнического капитализма, даже безвременья, перешла в цивилизованный вид.

Реального рецепта для приближения к этим целям - не просматривается. Вот ведь в чем проблема этих "варягов". Это классический случай нашего "псевдо".

vitalus писал(а):
- Система автоматически выявит, что здесь за неделю вырубили столько-то, но при этом нет разрешения…

А почему бы не обратиться к опыту системы Кедр, внедренной на Дальнем Востоке уже несколько лет? Там же "то же самое" должно быть. Поговорите с создателями, пользователями. Обнаруживает автоматически? Опыта уже достаточно должно быть по результатам нескольких лет.

vitalus писал(а):
- Самая лучшая мотивация, как мне кажется, это не кнут, а нормальное человеческое достоинство. Когда тебе (губернатору. - Ред.) стыдно, что ты публично позоришься.

По-моему, это не про Россию здесь и сейчас.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 сен 2019, 20:32 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3951

Виталус, ну, наконец—то.
vitalus писал(а):
А тут что - раздачу леса в аренду только имеют ввиду - упростить
Я Вам десятки страниц написал, что лесного хозяйства от автоматизации и информатизации у нас не появится. Электронный чиновник, инвестор, и слушаем Чеглока о прелестях капитализма. А—а, капитализм не тот? Ну, какой есть. Где тот—по пальцам пересчитать можно. А так, вот оно, придут инвесторы и как начнут нам леса воспроизводить под присмотром электроника. Вот и пипец финнам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 сен 2019, 22:03 

Сообщения: 641

витязь писал(а):
Я Вам десятки страниц написал, что лесного хозяйства от автоматизации и информатизации у нас не появится

А я Вам десятки страниц написал, чтобы Вы поняли, что автоматизация не является единственным решением проблем. И тем более не она виновата в этих проблемах. Так что Ваш вывод - полностью ложный. Потому что базируется на ложных предпосылках.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 сен 2019, 22:07 

Сообщения: 641

витязь писал(а):
начнут нам леса воспроизводить под присмотром электроника. Вот и пипец финнам.

Вы это, иногда такие выкрутасы выдаете, что можно только недоумевать, откуда такая "логика" проистекает. Да ниоткуда! Просто надо же чего то ляпнуть:))

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 сен 2019, 08:07 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3951

vitalus писал(а):
А я Вам десятки страниц написал, чтобы Вы поняли, что автоматизация не является единственным решением проблем
я рад, что до Вас начало что—то доходить. А то ведь писали и о прелестях двух автоматизированных землекопов

, если они со всеми делами справятся. Теперь у Вас понятие появилось, что не справятся.
А про пипец финнам — шутка. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 сен 2019, 16:23 

Сообщения: 641

витязь писал(а):
я рад, что до Вас начало что—то доходить. А то ведь писали и о прелестях двух автоматизированных землекопов

, если они со всеми делами справятся. Теперь у Вас понятие появилось, что не справятся.

Так это вроде бы до Вас начало доходить, что Вы обсуждаете ветряные мельницы, которые существуют только в Вашем воображении:) Ну, например, что харвестер у Вас "отнимает" лесное хозяйство, или что автоматизация отнимает" лесное хозяйство. Договрились до того, что начали автоматизировать коней. Кони - они в Москве в футбол играют и никакой автоматизации лесного хозяйства им не надо. Я, правда, поддержал эту "аллегорию", но Вы все-равно довели ее до абсурда.

Отнимают лесное хозяйство у Вас чиновники. Не совсем такие как Вы, но чиновники. Чиновники (в глобальном смысле) рулят лесным хозяйством, ведь? Какие правила, какое финансирование, какое управление, какие НПА, какой уровень воровства в "высших эшелонах власти" - такое и лесное хозяйство.

И еще раз, автоматизация может помочь даже в нынешней ситуации без глобальных изменений, может начать создавать предпосылки для дальнейших реформ и изменений в будущем. И это аболютно на примерах можно показать, что я во многих местах форума делаю. От того, что Вы бегаете за мной и выкрикиваете лозунги разные - логика и здравый смысл (в том числе и моих рассуждений) не теряют своего значения.

Не обольщайтесь, мало с чем из Ваших размышлений я могу согласиться по-существу. Совершенно не согласен с причинно-следственными связями Ваших рассуждений. Уже предложил зафиксировать наши различия и двигаться дальше.

Я думаю, мы с Вами обязательно встретимся, потому что я теперь в автоматизации лесного хозяйства России всерьез и надолго! Трепещите, псевдоавтоматизаторы!

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2019, 08:21 

Сообщения: 703

vitalus писал(а):
Человек ляпнул то, что нашептали, не сам же "эффективный менеджер" придумал.
Отрою секрет. Эта система всем известна на ДВ. Это то самое фуфло, которое из года в год "двигали" в ОИВ Хабаровского и Приморского края местные "зелёные" и предназначенное для совсем других целей. Это "КЕДР" (гугл в помощь). Кто и что нашептал - объяснять излишне, итак всё понятно.
vitalus писал(а):
А почему бы не обратиться к опыту системы Кедр, внедренной на Дальнем Востоке уже несколько лет? Там же "то же самое" должно быть. Поговорите с создателями, пользователями. Обнаруживает автоматически? Опыта уже достаточно должно быть по результатам нескольких лет.
Зачем перенимать опыт невесть чего, когда это невесть что можно завернуть в другую оболочку и прогнать понты? Да нигде она не внедрена, опять же понты одни. Да, там слайдов с Кабанцом валом в сети, всё автоматически обнаруживается и в натуре подтверждается... Опыта - лопатой не выгрести ))) Такой "прошаренный" специалист на стыке чего-то там, а в сказки верите...

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2019, 10:20 

Сообщения: 641

Архипов писал(а):
Такой "прошаренный" специалист на стыке чего-то там, а в сказки верите...

Я в сказки не верю, конечно. Я же КЕДР не пиарю, а удивляюсь, почему опыт КЕДРа не выяснили. А я таки думаю, что нифига не выяснили, потому что "самисусами". Межведомственная коммуникация не работает, как должна, каждый сам по себе предпочитает как можно "независимее" от других осваивать свои бюджеты. Не так ли?


Насколько я понимаю и наблюдаю, эта обсуждаемая инициатива к КЕДРу никакого отношения не имеет. Идет по линии и на деньги вот этого "Минвостокразвития" (или как его). И подрядчики даже другие совершенно - Аэромакс, который принадлежит АФК "Система", которой принадлежит также "Сегежа групп". Вся инфа из релизов и сайтов. В данном случае Аэромакс - просто "коммерческий" подрядчик, который "освоит" деньги "Минвостокразвития".

Судя по сайту подрядчика и прочей информации - речи о какой-то замене "лесоустройства" не идет! Я думаю они таки даже замахиваться не станут. Т.е. очень похоже на обычную обработку космосъемки и , допустим, в каких-то количествах аэрофотосъемки, потому что там "беспилотники" в их специализации. Максимум будет попробована задача чего-то выжать из существующих данных лесоустройства, наложить, подсветить, но для этого пока и команды с компетенциями нет у подрядчика (это очевидно по их сайту и открытой информации).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2019, 12:02 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3951

vitalus писал(а):
Уже предложил зафиксировать наши различия и двигаться дальше.
Зафиксировали. Двигаемся дальше.
vitalus писал(а):
И еще раз, автоматизация может помочь даже в нынешней ситуации без глобальных изменений, может начать создавать предпосылки для дальнейших реформ и изменений в будущем.
А вот опять утопия пошла. Глобальные изменения (не в будущем, а вчера или хотя бы здесь и сейчас) должны быть в образовании, на селе, принципах ведения лесного хозяйства на условиях аренды.
Понимаю, что Вы - движитель автоматизации, и Вам в этом видится спасение.
Не будет никакого спасения. Последние специалисты дорабатывают.
Вернулись ребята с Хреновского колледжа. Старейшее учебное заведение. Одна группа лесников сейчас там. Всё. Хоть как Вы их автоматизируйте и информатизируйте, лесного хозяйства не будет. Это ничтожно мало.
Это наши "полтора землекопа" на все дела.
Вот когда эта суть до Вас дойдёт, тогда и различий в наших взглядах не будет.
А пока у Вас просто никакого представления о нынешней ситуации в нашем лесном хозяйстве. Отсюда и столько оптимизма.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2019, 12:53 

Сообщения: 703

vitalus писал(а):
Насколько я понимаю и наблюдаю, эта обсуждаемая инициатива к КЕДРу никакого отношения не имеет.
Нет конечно же. Идея КЕДРа здесь перенесена лишь отчасти и обросла дополнительными сервисами (на видео отчётливо видно определение переруба, возможно и с помощью автоматики). Но суть та же: понты. Это очень дорогие системы в обслуживании (сервера содержать, персонал поддержки и безопасности, забивать кучу инфы, цифровать, контролировать и т.д.) Возможно, я не так выразился: система, которую пиарит Лесвосток.рф - это КЕДР2.

Хотя, в теории, если вложить огромное бабло и обучить персонал, наладить сервис обмена данными со всякими аисо-аверсными продуктами (наверное, стоит упомянуть и некое нлу`шное л/у ПО вдобавок), урегулировать законодательство на нескольких уровнях и учесть ещё ряд непредвиденных оказий - то работать будет. Но это не точно.

В остальном, таки да - попил бюджета (по чиновничьи: освоение средств).

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 сен 2019, 18:51 

Сообщения: 641

Архипов писал(а):
Возможно, я не так выразился: система, которую пиарит Лесвосток.рф - это КЕДР2.

На первый взгляд, да, декларируется "подобный" функционал с акцентом на ДЗЗ в виде космоса и "мы счас все достанем оттуда". Только КЕДР изначально мониторинговый сервис, а тут хотят до лесоустройства дотянуться.

Архипов писал(а):
Хотя, в теории, если вложить огромное бабло и обучить персонал, наладить сервис обмена данными со всякими аисо-аверсными продуктами (наверное, стоит упомянуть и некое нлу`шное л/у ПО вдобавок), урегулировать законодательство на нескольких уровнях и учесть ещё ряд непредвиденных оказий - то работать будет. Но это не точно.

В теории можно сделать полезную вещь, но "говорящую" голову пока надо "закрыть", пока специалисты поймут, что реально можно сделать и что реально нужно сделать (для декларированных целей, а заодно попутно еще чего-нибудь полезное). Судя по движухе определенной таких специалистов сейчас "там" ищут.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2019, 09:09 

Сообщения: 3337

витязь писал(а):
Хотя, в теории, если вложить огромное бабло и обучить персонал, наладить сервис обмена данными со всякими аисо-аверсными продуктами (наверное, стоит упомянуть и некое нлу`шное л/у ПО вдобавок), урегулировать законодательство на нескольких уровнях и учесть ещё ряд непредвиденных оказий - то работать будет. Но это не точно.
Вот именно, что не точно. Можно вложить огромное быбло и наладить обмен с АИС-ами-Аверсами. Только ни из АИС-ы, ни из Аверса Вы ничего не получите пригодное для цифровизации, визуализации и тем более, для таксации ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2019, 23:57 

Сообщения: 641

Сейчас Витязь предъявит, что цитата - не его :))

"мотороллер не мой, я просто разместил объяву"
http://lurkmore.to/%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80

Денисов писал(а):
Только ни из АИС-ы, ни из Аверса Вы ничего не получите пригодное для цифровизации, визуализации и тем более, для таксации ;)

А этот неприятный тренд последних десятилетий, я думаю, мы исправим.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 сен 2019, 10:33 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3951

А, неважно. Все и так знают, что это не мой мопед, да и ездить на нём не собираюсь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 сен 2019, 16:51 

Сообщения: 2

Здравствуйте, выходим на российский рынок с сервисом ЛеснойМонитор для лесозаготовителей и пр. Формируем снимки с Sentinel-2 для любого региона РФ с точностью 98%.
Можно смотреть в веб-браузере или по WMTS протоколу интегрируясь в ГИС-системы для ИЛ-1, отслеживания лесозаготовок, инвентаризаций, детекции молодняка, оценки породного состава, индекса NDVI и пр. Если хотите протестировать - оставьте заявку на сайте.
lesnoymonitor.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2019, 16:35 

Сообщения: 641

ЛеснойМонитор писал(а):
выходим на российский рынок с сервисом ЛеснойМонитор для лесозаготовителей и пр.

Выходите!

Интвентаризации заждались, особенно оценки породного состава по сентинелу :)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2019, 00:31 

Сообщения: 703

Ещё один бестолковый сервис. И что получаешь за участок в 20 тыс га по цене в миллион? Убогий сантинел? Отчёты стоят на порядок-два дешевле. Выборочные рубки практически не видны. А по сплошным оценку делать - только границы лесосек корректировать. Для таксации вообще не пригоден. Ещё один КЕДР. Или КЕДР 3 ))

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2019, 07:27 

Сообщения: 641

Архипов писал(а):
Ещё один бестолковый сервис. И что получаешь за участок в 20 тыс га по цене в миллион? Убогий сантинел? Отчёты стоят на порядок-два дешевле. Выборочные рубки практически не видны. А по сплошным оценку делать - только границы лесосек корректировать. Для таксации вообще не пригоден.


В данном случае с уверенностью можно сказать, что желаемое выдается за действительное: отслеживания, инвентаризации, породный состав..

Мне так кажется, что кто хотел у нас в России (среди лесозаготовителей) обмануться "инновационной оценкой лесных ресурсов по картинкам" - уже обманулись (было несколько волн). А теперь настал черед государства обмануться и потратить "бабло" впустую, пройдясь по граблям.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2019, 09:33 

Сообщения: 641

Действующие лица: Р, А, Т, М.

Кто-то нашептал "эффективным менеджерам" из М про то, что можно из космоса привести в порядок информацию о лесе. Очень похоже на то, что Р очень хочется выжать хоть что-то из своего скудного огорода на орбите и тоненького ручейка космоснимков. При этом Т имея некий опыт чего-то там делать с "космосом" очень уверенно вешает лапшу своим "родителям" из Р про то, что если надо "посчитать" лес - "посчитаем" лес. Р и М в связке продавливают инициативу как супер-инновационный сервис, быстро рисуются и выбиваются пара сотен миллионов финансирования. Осознавая "некоторый неуют" отдуваться в одиночку, если что, привлекают А, имеющих опыт "колдовства" с беспилотниками в качестве субподрядчика на "автоматизацию" этого инновационного сервиса. Т все также уверено, что справится с "лесоустройством по космосу" методологически. Говорящие головы из М продолжают нести чепуху, которая очевидна специалистам-профессионалам и известна под словом "очковтирательство".
А обладает неким "штатом" программистов и лихорадочно начинает искать "методистов", понимающих в ЛХ и лесоустройстве (чуют жареное?). Тем же самым начинают заниматься Т и даже само М. Доходит до смешного, что А, Т и М выходят на одних и тех же людей в контексте предстоящего попила нескольких сотен миллионов рублей.

М - самое отмороженное в плане того, что там тупо "эффективные менеджеры", mostly из инвестиционного бизнеса, которые в этих же категориях и мыслят про лес.

Р - до сих пор в рамках конверсии не могут наладить производство трамплинов.

А - видимо им будет хуже всего, как единственной частной конторе, потому что гос. конторы - никогда не могут быть виноваты в провалах.

Т - просто сильно ошибаются и недооценивают то, чего на самом деле не делали, но почему то думают , что будет легко.

Аминь.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2019, 12:08 

Сообщения: 244

vitalus писал(а):
Действующие лица: Р, А, Т, М.
М - самое отмороженное в плане того, что там тупо "эффективные менеджеры", mostly из инвестиционного бизнеса, которые в этих же категориях и мыслят про лес.
Р - до сих пор в рамках конверсии не могут наладить производство трамплинов.
А - видимо им будет хуже всего, как единственной частной конторе, потому что гос. конторы - никогда не могут быть виноваты в провалах.
Т - просто сильно ошибаются и недооценивают то, чего на самом деле не делали, но почему то думают , что будет легко.

Осталось расшифровать, кто зашифрован под этими символами. Мне кажется, что М - Это Минприроды (Рослесхоз). Р - Роскосмос (Рогозин). Т - институт космических исследований РАН. А - Коммерческая структура, предлагающая услуги по уточнению материалов лесоустройства с помощью космоснимков и имеющая беспилотники. Таких несколько, кого зашифровал "vitalus", не знаю. Сильно ошибся?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2019, 13:26 

Сообщения: 641

Достаточно почитать новости последнего времени по этой афере. Скажем, РЛХ тут нет вообще. Они отодвинуты и не смеют "возражать". Видимо, даже они лучше всех понимают, что ничего не выйдет. Клинов на конференции во Владике в начале сентября так и сказал "тихим голосом" - что методов пока таких нет (по космосу) и надо бы не забывать о тех, кто работает в ЛУ сейчас (т.е. типа Рослесинфорг еще нам пригодится). Он прав . На фоне остальных. Только голос этот потонул среди голосов тех, кто "нейронными сетями скачивает снимки".

Смотрите трянсляцию.

https://forumvostok.ru/programme/?day=04.09.2019
От сырья к глубокой переработке: как будет развиваться лесная отрасль Дальнего Востока
искать где-то посередине...


А господин Шамолин из СегежаГруп рассказывал про целлюлозно-бумажные комбинаты. Про то, что им нужна расчетка в 7-8 миллионов кубов на комбинат и цена за куб не больше 25 долларов. А иначе инвесторы не пойдут. Тут же упоминает успешную финскую целлюлозно-бумажную отрасль. "50 комбинатов" на территории с Карелию плюс Лен. область при цене куба в 50-60 евро и зарплатах в 3000 евро. Ничего, Финка фигачит, а в России - нужны низкие цены на сырье, видите ли, и прочие преференции, льготы и так далее. Иначе инвесторам не выгодно. Вот такие инвесторы.

Затронули тему Уругвая, где построили "комбинат на 2.8 миллиона кубов целлюлозы" (если не перепутал цифры). Только почему-то не сказали, что Уругвай теперь заказывает лазерную таксацию (у нас, в Финляндии), чтобы знать лесные ресурсы и планировать свою деятельность.

В одной стране "инвесторы" делают точную таксацию, чтобы планировать эффективно деятельность ЦБК, а в другой стране требуют льгот, дешевых регулятивных цен на ресурсы, жалуются на отсутствие данных о лесе и все такое традиционное нытье .

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2019, 13:47 

Сообщения: 3337

vitalus писал(а):
А господин Шамолин из СегежаГруп рассказывал про целлюлозно-бумажные комбинаты. Про то, что им нужна расчетка в 7-8 миллионов кубов на комбинат и цена за куб не больше 25 долларов. А иначе инвесторы не пойдут.
А реальный путь получить такую расчётку, они все считают, один - установить приказом возраст спелости, например, для хвойных - 40 лет. И всё! Все вопросы решены. И кубатура увеличится, и цена за куб уменьшится.
vitalus писал(а):
При этом Т имея некий опыт чего-то там делать с "космосом" очень уверенно вешает лапшу своим "родителям" из Р про то, что если надо "посчитать" лес - "посчитаем" лес.
земеля писал(а):
Т - институт космических исследований РАН.
Думаю, что в ИКИ прекрасно понимают, что они могут "что-то там из космоса" посчитать, а чего не могут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 сен 2019, 20:34 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33914

Архипов писал(а):
Убогий сантинел?
Sentinel 2 не убогий. Он прекрасен. Просто он не для этого предназначен...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 89 ]  На страницу Пред.  1, 2

Текущее время: 15 ноя 2019, 13:21


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100