Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 06 сен 2019, 13:27 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

собака лесная писал(а):
думали только что у них, и у всех остальных есть обязанности, а прав никаких не надо. Что же тут поделать?
Да, пожалуйста. Только кто свои права "качает" тут же сам про обязанности забывает и нарушает законы. На каждом шагу. Тогда какого хрена права-то "качать", если сам в г...не?
vitalus писал(а):
Ну, исписались, полегчало?
Да я пишу не чтоб мне полегчало, а чтоб вам показать, насколько примитивны и однобоки ваши умозаключения. На уровне той девушки с митинга.
vitalus писал(а):
В целом я согласен с ней, и это мое оценочное суждение, не более.
А зачем вы беретесь судить, имея такие однобокие представления о работе президента? И вы ж в целом согласны. И что глупый тоже согласны. Это кто ж вас так зомбирует?
Но придет, допустим молодой, честный и с модной профессией за плечами типа vitalusа к нам президентом. А у него
vitalus писал(а):
Может без идей, просто спокойно поживем? Идите в ж..у с идеологиями и идеями (по-простому скажу).
И живет он спокойно без идей, программные продукты двигает, свою профессиональную подготовку в качестве президента осваивает, а пока осваивал, и первый срок уже к концу, и Майдан на Красной площади с какими-то идеями. Сюрприз для нашего светоча... Ну, а что вы хотите от глупенького и наивного несмышленыша.
vitalus писал(а):
Ах у меня про коррупцию поверхностная информация? О, май гард!
А какая? Вот что прочитал, о том и информация. У вас же фонд Навального с коррупцией борется и вы на митингах. Вот только на вас и надежда во всём и везде.
Где вы все? Работа ведется без вас, без вас снимают с должностей, открывают уголовные дела и сажают коррупционеров и воров.
У вас очень гипертрофированное представление о вашей значимости в борьбе с коррупцией. И Вы ни слова не сказали о речи Путина в Мюнхене. Почему?
vitalus писал(а):
Особенно умиляет, как Вам из тамбовских глухоманей все видно: и Украину, и Прибалтику, и Финляндию. По телевизору, что ли, показывают?
Ну, vitalus, ну, давайте уже без упоминания телевизора общаться. А то опять там в ваших правилах демагога что-то есть, типа постоянно заставляйте оппонента оправдываться.
На Украине у меня родственники живут. Про Прибалтику мало где и говорил, о их Лесном хозяйстве здесь на форуме смотрел, и конечно, что-то и по телевизору. А вот про Финляндию и не говорят ничего по телевизору. Я во всяком случае ничего и не видел. Всё из ютуба, когда смотрел чего-нибудь по лесам. А там как-то всё скромно, и не особо со вкусом и дизайном, даже и места отдыха в лесу. Может, и не то смотрел. Может, и у людей мозги на месте, и не гонятся за роскошью. Но скромно. И это, несомненно, ещё один плюс финнам.
vitalus писал(а):
Ну и опять сели в лужу "с логикой". Значит Вас нет - ни как человека, ни как специалиста.
Это чё, опять надо про мою логику оправдываться?
Вы название темы почитайте. Прочитали? Так я уже десяток раз сказал, что в первую очередь надо решать основные проблемы. Но из-за того,что их решить трудно, за них и не хотят браться. Поэтому опять будем обсуждать "цифровой сервис управления лесными ресурсами". Проблема? Охренительная. Только это ничто по сравнению с пустыми и безлюдными территориями Сибири и Дальнего Востока. Это ничто по сравнению с вымиранием сельских населенных пунктов. Это ничто по сравнению с потерей образования и специалистов. Это ничто с потерей лесного хозяйства. Не, никак? Логику не улавливаете? Или у Вас логика, что вот появится "цифровой сервис управления лесными ресурсами" и решатся эти проблемы? О главных проблемах надо думать в первую очередь и решать их. А их и не решают, и говорят о них полушёпотом.
vitalus писал(а):
не знаю правда , в какой области, а то если б были у нас доктора демагогических наук, то можно было бы "внеочередно" вручить...
Признание ученой степени от vitalusа? Польщён, польщён. Это типа опять оправдываться надо?
vitalus писал(а):
Ну хорошо, что хоть я - специалист - пока есть. Поработаю на пользу отрасли.
Вы - наша последняя надежда и опора.
vitalus писал(а):
Ни одного нового факта для себя я не узнал,
А я и не имел целью давать Вам какие-то новые факты. Я просто обратил на них Ваше рассеянное внимание. А ещё поправил Ваши ответы на вопросы.
Да, и я там опечатку сделал, конечно, победили мы в 45-ом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2019, 18:22 

Сообщения: 571

витязь писал(а):
а чтоб вам показать, насколько примитивны и однобоки ваши умозаключения. На уровне той девушки с митинга.

Умная девушка. И мои умозаключения основаны на фактах и анализе:) Что бы Вы ни пыжились говорить на эту тему. Просто не получается у Вас умным людям "впаривать" свою псевдопатриотическую кашу-малашу, вот и злитесь, бегаете за мной по веткам форума.

витязь писал(а):
А зачем вы беретесь судить, имея такие однобокие представления о работе президента?

А Вы кто такой, что кому-то говорить имеет он право судить или нет о чем-либо? Свобода слова, свобода высказывания мнений - не, не слышали? Вот тоже "дед-пердед" нашелся, узурпировавший право судить о президенте :)))
Может это у Вас - однобокие, патриархально-домостроевские (если не мракобесные) взгляды на государство и прочие вещи?

Нет, ну Вы не стесняетесс в выражениях, и я тоже не стесняюсь. Я действительно считаю, что мировоззренчески мы на разных полюсах и спорить тут больше не о чем.


витязь писал(а):
Где вы все?


Есть такая шутка. Адаптирую ее к Тамбову.

В аэропорту Тамбова висит плакат: "Последний уезжающий! Не забудьте после себя выключить свет!"


витязь писал(а):
Или у Вас логика, что вот появится "цифровой сервис управления лесными ресурсами" и решатся эти проблемы?

Я не господь Бог "останавливать" вымирание деревень. А цифровые сервисы действительно решат многие проблемы даже в нынешнем лесном хозяйстве и помогут его начать восстанавливать.

витязь писал(а):
И Вы ни слова не сказали о речи Путина в Мюнхене. Почему?

Хм. А это какое вообще отношение имеет к моей или вашей жизни или тому, чем мы занимаемся? Уже высосать из пальца нечего, пошли геополитику обсуждать. Как раз то, чего ящик и добивается. Чтобы у всех в мозгах была Украина и "госдеп" вместо размышлений почему так плохо живем. Не пытайтесь навязать мне свое мышление, даже отвечать не стоит больше на эту тему - смешно.

витязь писал(а):
Я просто обратил на них Ваше рассеянное внимание.

У программистов не бывает рассеянного внимания, иначе они были бы заместителями начальника ОИВа :P


Давайте менять тему дискуссий.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2019, 20:52 

Сообщения: 7884
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
думали только что у них, и у всех остальных есть обязанности, а прав никаких не надо. Что же тут поделать?
Да, пожалуйста. Только кто свои права "качает" тут же сам про обязанности забывает и нарушает законы. На каждом шагу. Тогда какого хрена права-то "качать", если сам в г...не?

Пока что я сталкивался с тем, что "качать свои права" начинают после из нарушения. И почему то нарушителям чужих прав не нравится когда начинают бороться за свои права. Гос органы нарушают чужие права сплошь и рядом.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 сен 2019, 10:28 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

vitalus писал(а):
Давайте менять тему дискуссий.
Давайте. Щас маненько Вам отвечу и давайте менять.
vitalus писал(а):
бегаете за мной по веткам форума.
И даже не пытайтесь убежать. Бегаю профессионально.
vitalus писал(а):
А Вы кто такой, что кому-то говорить имеет он право судить или нет о чем-либо? Свобода слова, свобода высказывания мнений - не, не слышали?
Ну, так если уж беретесь судить, то надо это делать всесторонне и профессионально. Вы даже о лесном хозяйстве не беретесь судить, хотя что-то в нём и понимаете.
А здесь это выглядит просто как науськивание и подстрекательство.
vitalus писал(а):
А цифровые сервисы действительно решат многие проблемы даже в нынешнем лесном хозяйстве и помогут его начать восстанавливать.
Если они копеечные, то пусть решали бы.
А я думаю, что при тенценциях в лесном хозяйстве и демографии - это деньги на ветер на данном этапе. Пока бы эти средства надо на лесное хозяйство, на деревни и села, на специалистов. А то будет, как со школой. Я Вам сообщеннице написал в другой теме.
vitalus писал(а):
А это какое вообще отношение имеет к моей или вашей жизни или тому, чем мы занимаемся?
А это тоже ведь работа Президента и представление позиции России на международной арене.
Но у Вас же фонд Навального. А эта речь никак не ассоциируется с вашими стандартами и штампами. Поэтому и сказать Вы ничего и не можете.
vitalus писал(а):
У программистов не бывает рассеянного внимания
Вижу, что бывает. Вы сконцентрировались на фонде, а все остальное ушло из вашего поля зрения. Негоже программисту вашего уровня опускаться до уровня "умной девушки с митинга".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 сен 2019, 14:29 

Сообщения: 571

витязь писал(а):
Если они копеечные, то пусть решали бы.

Если посчитать количество времени, которое можно сэкономить в масштабе всей страны за счет автоматизации работы с ЛУ данными из единых региональных БД и автоматизации отчетности - даже сотен миллионов рублей на внедрение это автоматизации будет не жалко. Потому что тратятся миллиарды (здесь и зарплата за бесполезное время, и недополучаемая прибыль из-за неэффективного использования лесного фонда и так далее)...

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 сен 2019, 16:23 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

vitalus писал(а):
Потому что тратятся миллиарды (здесь и зарплата за бесполезное время, и недополучаемая прибыль из-за неэффективного использования лесного фонда и так далее)...
Я так думаю, что надо уже просто платить миллиарды сельским жителям (давно как-то предлагал и освободить их от подоходного налога), чтобы они просто не уезжали из сельской местности.
Ну, а что без автоматизации нельзя эффективно использовать земли лесного фонда - это, похоже, в большой степени притянуто за уши заинтересованными лицами.
Нельзя же сказать, что если автоматизировать запрягание лошади, она быстрее скакать будет. А тем более, если лошади-то и нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 сен 2019, 17:54 

Сообщения: 571

витязь писал(а):
Ну, а что без автоматизации нельзя эффективно использовать земли лесного фонда - это, похоже, в большой степени притянуто за уши заинтересованными лицами.

Ошибаетесь в том, что можно. Хоть залей баблом село - это совершенно не об эффективности лесного хозяйства.

Выражаясь математически, Вы пытаетесь навязать нам (читателям) "уравнение" одной переменной, в котором есть одно решение. Ну очень упрощенный взгляд , впрочем соответствующий масштабу Вашего лесопарка.

витязь писал(а):
Нельзя же сказать, что если автоматизировать запрягание лошади, она быстрее скакать будет. А тем более, если лошади-то и нет.

Некорректный пример с неправильным выводом и связью. Автоматизация запрягания лошади решает вопрос эффективности запрягания лошади прежде всего (ну например, чтобы меньше тратить на это времени), а не того, что она быстрее будет скакать.

Вот у меня есть сейчас 20 таксационных описаний, содержащих выдела на 342 объекта (участковые лесничества или урочища), всего около 150 тысяч выделов , распределенных по нескольким тысячам кварталов, еще там под 20 тысяч подвыделов, годА лесоустройства от 90-х до последних, НСИ нет, все это являет собой "арендованные участки", в которых надо организовать все процессы (подбор лесосек, отводы, расчеты, отчетность, элементы НЛУ, чтобы повыделку хоть как-то актуализировать). Что, на колешке будете тысячи страниц ТО листать и ручкой малякать?

#витязьнешаритвавтоматизацииващеничего

Может загляните в ближайший коровник, который Вы постоянно рекламируете, посмотрите какая автоматизация уже там, какие там дойные аппараты , доярки "прошаренные" управляют всей это механизацией-автоматизацией кнопками (а не вымя дергающие). Наверное порадуетесь за коровник и сельское хозяйство. По другому уже коровник не сможет работать и быть рентабельным (с огромным объемом ручного труда).

А как в лес - так сразу топор и буссоль. Давайте, перекрещивайтесь в апологета автоматизации лесного хозяйства, пока не уволили за отсутствие тяги к современным знаниям.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 сен 2019, 18:15 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

vitalus писал(а):
Хоть залей баблом село - это совершенно не об эффективности лесного хозяйства.
Да, это вообще о существовании России. Вот сюда как раз и не надо экономить миллиарды.
vitalus писал(а):
в которых надо организовать все процессы
Что, без автоматизации уже никак? А чё такие немощные стали?
vitalus писал(а):
Может загляните в ближайший коровник, который Вы постоянно рекламируете, посмотрите какая автоматизация уже там, какие там дойные аппараты , доярки "прошаренные" управляют всей это механизацией-автоматизацией кнопками (а не вымя дергающие).
Да,да,да, есть такое. В Мордовии. Просто сказка. А тысяч других коровников уже и нет. И поголовья того уже и близко нет. Вот зайдем в коровник в Мордовии, порадуемся, и к своим руинам.
И здесь в лесном хозяйстве #vitalusшарющийващеневтустепь пытается притянуть за уши прелести автоматизации.
vitalus писал(а):
Наверное порадуетесь за коровник и сельское хозяйство.
Это с какой же стати радоваться? Я бы радовался, если вместо руин тысячи голов КРС в наших фермах стояли и люди, как муравьи, жили и трудились на селе, как прежде.
Конечно хорошо, что есть хоть какие-то ростки. Но выживут ли? Или и они долго не протянут?
А ведь надо-то не только выжить, но и другие ростки дать. Но чё-то отпрысков не особо и видно.
vitalus писал(а):
Выражаясь математически, Вы пытаетесь навязать нам (читателям) "уравнение" одной переменной, в котором есть одно решение.
Это вот как раз Ваша автоматизация, которая решает
vitalus писал(а):
вопрос эффективности запрягания лошади прежде всего (ну например, чтобы меньше тратить на это времени),
одной лошади при том, когда табун потерян. И потом на примере этой одной лошади показать эффективность и продвинутость коневодства?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 сен 2019, 10:07 

Сообщения: 571

витязь писал(а):
одной лошади при том, когда табун потерян. И потом на примере этой одной лошади показать эффективность и продвинутость коневодства?

Логики не хватает, да. Применяя автоматизацию к одной лошади, применяем ко всем. Т.е. весь табун запрягается автоматизированно. Тем самым сокращаем время на рутину, высвобождаем это время для других более полезных дел.

Все еще не втыкаете? :)

витязь писал(а):
И здесь в лесном хозяйстве #vitalusшарющийващеневтустепь пытается притянуть за уши прелести автоматизации.

Такое ощущение, что Вы 70 лет в мавзолее спали и тут кто-то Вас разбудил. В лесном хозяйстве автоматизация уже много где используется таки. Ну хотя бы лесоустройство. Не идеально, но уже давненько ЛУ делается в ГИС и много чего используется. Можно намного больше и лучше и эффективнее, и не только в ЛУ. Да и ЛУ само - посовременнее бы, но это уже другая история.

#витязьпроспалавтоматизацию

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 сен 2019, 11:38 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

На самом деле, в долгосрочной перспективе ситуацию в российском лесном хозяйстве совсем не получится исправить только в одном случае:

если оставшиеся в нем или как-то причастные к нему приличные люди, которым не все равно, и которые пытаются каждый по-своему что-то хорошее сделать, переругаются друг с другом, и так и не найдут способа объединиться и работать вместе.

Поэтому, уважаемые Витязь, Vitalus и остальные - пожалуйста, берегите друг друга, и будьте взаимно вежливы (просто напоминаю). Как писал тов. Сервантес, "ничто не дается нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 сен 2019, 14:10 

Сообщения: 571

Да у нас вроде полное взаимопонимание с товарищем Браво, и негласное соглашение об умеренном троллинге, иронии и черном юморе. Иначе разве можно вытерпеть про свинофабрики и птицефермы? :)))

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 сен 2019, 17:40 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

vitalus писал(а):
Да у нас вроде полное взаимопонимание с товарищем
Абсолютное. Правда не всегда и всё он понимает. Но работаю над этим вопросом.
vitalus писал(а):
Применяя автоматизацию к одной лошади, применяем ко всем. Т.е. весь табун запрягается автоматизированно. Тем самым сокращаем время на рутину, высвобождаем это время для других более полезных дел.
ПозДно. Нету табуна. Уже давно в прямом смысле слова нету. Я ж Вам об этом и пишу.
vitalus, я ещё часто пишу, когда вижу, что выводы неполные, односторонние и что надо видеть и другую сторону медали.
Автоматизация - это ещё и колоссальный вред. Пещерный петикантроп?
А давайте разберёмся на наших баранах. С коровниками-то, может, легче пойдет.
vitalus писал(а):
Может загляните в ближайший коровник, который Вы постоянно рекламируете, посмотрите какая автоматизация уже там, какие там дойные аппараты , доярки "прошаренные" управляют всей это механизацией-автоматизацией кнопками (а не вымя дергающие).

Заглянем. Ближайший достойный в Мордовии. Вокруг меня их ни одного не осталось. Нету, как и лошадей.
А там 3600, из них 1000 голов дойное стадо, и прекрасная автоматизация, ЧИПы у каждой коровы, надои в компьютер заносятся, музыка... И всего 10 доярок. Замечательно? А Вы на денек сходите поработайте. Вряд ли им стало легче работать. Да, производительность, да рентабельность. Только их всего осталось 10 вместо сотни. 10 сельских женщин вместо 100-150. А ведь 100 - это уже целая сельская община. Они ведь и живут в селе, и ребятишек сельских рожают. Эти ребятишки потом кто-то и на смену им придет. А чего народят 10 человек? И как они себя ощущают одни среди 3600 голов коров? (нет, там, конечно, и ещё есть люди, но их ничтожно мало).
А возьмите вообще бывшее сельское хозяйство. Сотни человек в каждом работали местных сельских жителей. А сейчас нету в них потребности. Кто-то откуда-то приехали, вспахали, посеяли, убрали, уехали. Хорошо? Но местные жители-то не задействованы в этом процессе. А это значит, что мы потеряли сельскую общину. А ведь они трудились в колхозе, держали свое хозяйство. Натуральное мясо выращивали, своих детей приучали с детства к труду на земле.
А сейчас мощные свинокомплексы. Откуда-то чума появилась, которой отродясь никто не знал, всех свиней в личном хозяйстве извели (их и так-то уже почти никто и не держал), кабанов в лесу. Автоматизация и оптимизация. Теперь ешьте нашу свинину.
Ещё в 2010 году писал, что необходимо делать, чтобы сохранять село. Один из пунктов:
...- ВОЗРОЖДЕНИЕ СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА, когда земля рассматривается не как субстрат для производства сельскохозяйственной продукции, а КАК СРЕДА ДЛЯ ОБИТАНИЯ ЧЕЛОВЕКА, не временщика, приехавшего откуда-то, чтобы получить прибыль, а МЕСТНОГО ЖИТЕЛЯ – КРЕСТЬЯНИНА;...

Вот крестьянина на своей земле уже и нет. И мне уже не понять, а найдем ли мы в скором будущем эти 10 доярок. Вы там с Финляндии нам не подгоните? Наши с города уже не знаю, кто поедет.
Так что,vitalus, решать в первую очередь надо проблемы села, организовывать производства на селе, готовить специалистов, создавать им комфортные условия жизни, необходимую инфраструктуру.
Автоматизировать и показать один коровник можно. Но что толку, если он на пятьсот вёрст один? А на большее уже нету людей, чтобы могли прийти и с удовольствием испытать прелести автоматизации.
Мощную птицефабрику автоматизированную построили, так людей с окрестных районов собирают. И нету желания стоять от звонка до звонка за автоматизированным конвейером. Придут, попробуют и бегут, потому как трудиться-то уже не могут. Его ж никто с детства не приучил, и не воспитал. И здоровьем он уже не блещет от всех этих прелестей автоматизированных свинокомплексов и городских условий жизни.
Человек вышел из природы, и должен жить на природе. И многие с удовольствием бы к ней вернулись. Но надо создавать хоть минимальные условия на селе, жилье и производства, детские сады, школы, и больницы. А для кого их уже создавать, когда все по городам разъехались? Тупик. И во многом этот тупик наступил так быстро благодаря автоматизации.
Проблем в автоматизированном лесном хозяйстве не меньше, чем в коровнике. Занимайтесь и дальше автоматизацией, но не обольщайтесь и не удивляйтесь, что эти проблемы год от года будут только нарастать, не смотря на все Ваши успехи в автоматизации и информатизации. Даже благодаря Вашим успехам в автоматизации будут нарастать проблемы, потому как никакая автоматизация не заменит людей в лесных поселках.
А хотите побольше понять нашу жизнь и состояние лесных поселков и лесного хозяйства, я ж говорю, приезжайте. Может, сознание сразу и перевернётся.
А то я как-то уже устал писать об очевидном для меня.
Да,vitalus, когда полтора землекопа с автоматизированной лопатой останутся, ими ни пожар потушить, ни воспроизводство обеспечить.
Давайте нам уже автоматизацию, чтоб прям с Финляндии весь коровник выдаивали, кормили и поили, леса рубили, воспроизводили и тушили. На меньшее мы уже не согласны и становимся неспособны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 сен 2019, 19:50 

Сообщения: 571

витязь писал(а):
Проблем в автоматизированном лесном хозяйстве не меньше, чем в коровнике....полтора землекопа с автоматизированной лопатой....успехам в автоматизации будут нарастать проблемы...автоматизация не заменит людей....испытать прелести автоматизации...На меньшее мы уже не согласны

Это все что нужно знать об уровне познаний Витязя об автоматизации :) ЗАНАВЕС.


Краткий пересказ размышлений Витязя о тщете всего сущего в коровнике:

Проблем в неавтоматизированном ОИВе не меньше, чем в коровнике. Полтора землекопа испытывают прелести автоматизации, но автоматизация не заменит лопаты, несмотря на все успехи автоматизации и информатизации. Вообщем полтора землекопа и лопата нарастят успехи ОИВа. На меньшее они уже не согласны!

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 сен 2019, 07:15 

Сообщения: 7884
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

vitalus писал(а):
витязь писал(а):
Проблем в автоматизированном лесном хозяйстве не меньше, чем в коровнике....полтора землекопа с автоматизированной лопатой....успехам в автоматизации будут нарастать проблемы...автоматизация не заменит людей....испытать прелести автоматизации...На меньшее мы уже не согласны

Это все что нужно знать об уровне познаний Витязя об автоматизации :) ЗАНАВЕС.


Краткий пересказ размышлений Витязя о тщете всего сущего в коровнике:

Проблем в неавтоматизированном ОИВе не меньше, чем в коровнике. Полтора землекопа испытывают прелести автоматизации, но автоматизация не заменит лопаты, несмотря на все успехи автоматизации и информатизации. Вообщем полтора землекопа и лопата нарастят успехи ОИВа. На меньшее они уже не согласны!

Мне не понятно... Витязь никак понять не может что автоматизация не заменяет людей а всего лишь помогает в работе? Напомнить сколько времени уходило на МДО на 1 лесосеку с калькулятором в конце 80-х и примерно до конца 90-х? Это самый простейший пример из моей практики. С 98 года вся обработка лесосек на компе. От МДО до чертежа. С конца "нулевых" вся предварительная подготовка к отводу лесосеки на компе. Вплоть до разметки волоков в зависимости от рельефа (в горных условиях). И это делает один человек, без всяких лесников, помощников и мастеров. Я уж молчу про различные побочные минипрограммки для расчёта полнот и средних диаметров (до и после рубки), уточнения запасов, вычисления средних параметров (для подготовки техкарт) и т.п.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 сен 2019, 09:01 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

собака лесная писал(а):
Витязь никак понять не может что автоматизация не заменяет людей а всего лишь помогает в работе?
Ну, неужто вы думаете, что это так сложно для моего понятия?
Только я ж вам написал, как автоматизация заменяет людей. Не воспринимаете?Нету уже их в селе. И не нужны они сельскому хозяйству. Джон Диры приедут и всё сделают.
И с коровниками такая же хрень. Раньше эти тысячи голов были обычным делом в колхозах без автоматизации, но с людьми. Эти люди жили на селе, растили детей и эти дети (с города особо и не едут в лесное хозяйство) потом могли прийти и в лесное хозяйство, чтобы сделать
собака лесная писал(а):
отвод лесосеки на компе.
Сейчас комп-то у вас есть, а много людей, чтоб на нем отвод сделать? А дальше и этих не найдете. Зато комп стоит.
И автоматизация есть, работает на практике, но че-то остановилась на одном коровнике, а дальше и ни шагу. А нету уже желающих в селе полумертвом работать. И возможности нет вырастить и выучить детей. Вот я о чем говорю.
vitalus писал(а):
Краткий пересказ размышлений Витязя о тщете всего сущего в коровнике
Читайте, vitalus, читайте полную версию. Я вам там всё очень просто и понятно пишу.
vitalus писал(а):
На меньшее они уже не согласны!
Не,vitalus, надо уже чтоб по нажатию кнопочки
витязь писал(а):
весь коровник выдаивали, кормили и поили, леса рубили, воспроизводили и тушили.
На меньшее не согласны. Это в ближайшем будущем. Вот последние 10 доярок доработают и приезжайте торжественно тушить свет и благодарить автоматизацию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 сен 2019, 10:18 

Сообщения: 7884
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Не морочьте голову, по крайней мере другим. Автоматизация уже везде нужна. Даже в сельском хозяйстве. Вот только "техника в руках дикаря это просто кусок металла"!
В области в лесничествах работает человек 500, тех кого считают лесной охраной. Сколько ИТР работает на выполнениях хозяйственных работ нее могу сказать. Всё знание основной массы этих людей об автоматизации сводится только к ЕГАИС и выписке ДКП. Говорю о чём знаю. О простейших программах для спутниковой навигации большинство не слышало. Когда надо что то землемерное глянуть, лезут в Росреестр, а потом вручную полдня корячат всё на планшет. Это про то, что можно сделать при оцифровке за 5-10 минут.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 сен 2019, 10:30 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

собака лесная писал(а):
Вообщем полтора землекопа и лопата нарастят успехи ОИВа. На меньшее они уже не согласны!
Эту пургу уже vitalus написал. Давайте уж чего-нибудь своё пооригинальней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 сен 2019, 10:41 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

собака лесная писал(а):
Автоматизация уже везде нужна.
Ну, неужели кто-то будет об этом спорить? Я вам другую сторону медали показываю.
собака лесная писал(а):
Это про то, что можно сделать при оцифровке за 5-10 минут.
Вот начнут они у вас завтра за 5-10 минут всё делать. Как там перспектива на лет 20 вперед? Будет кому рубить, тушить, леса воспроизводить? Без китадузов.
Если будет, так у вас всё замечательно тогда. Чего на судьбу жалуемся?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 сен 2019, 10:49 

Сообщения: 7884
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Автоматизация уже везде нужна.
Ну, неужели кто-то будет об этом спорить? Я вам другую сторону медали показываю.
собака лесная писал(а):
Это про то, что можно сделать при оцифровке за 5-10 минут.
Вот начнут они у вас завтра за 5-10 минут всё делать. Как там перспектива на лет 20 вперед? Будет кому рубить, тушить, леса воспроизводить? Без китадузов.
Если будет, так у вас всё замечательно тогда. Чего на судьбу жалуемся?

1. Ваша медаль деревянная!
2.Вот начнут за 5-10 минут делать и время высвободится на работу в лесу, либо для исполнения работы оставят вместо 20 человек всего двух. Остальных пожары тушить и леса воспроизводить.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 сен 2019, 11:25 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

собака лесная писал(а):
1. Ваша медаль деревянная!
А у неё чё, всего одна сторона?
собака лесная писал(а):
либо для исполнения работы оставят вместо 20 человек всего двух. Остальных пожары тушить и леса воспроизводить.
Тоже замечательно.
Только вот как-то тенденция просматривается, что полтора автоматизированных землекопа останутся на все дела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 сен 2019, 11:32 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

витязь писал(а):
решать в первую очередь надо проблемы села, организовывать производства на селе, готовить специалистов, создавать им комфортные условия жизни, необходимую инфраструктуру.
Все это даром не создается - на это деньги нужны, и очень большие. А бюджет не бесконечный - значит, чтобы тратить сильно больше денег на сельское развитие, их нужно сильно меньше тратить на что-нибудь еще. На что, по Вашему мнению, нужно тратить сильно меньше бюджетных денег, чтобы направить их на сельское развитие? Разумеется, из крупных статей расходов.

Деньги нужны очень большие. Например, Евросоюз планирует потратить и в основном уже потратил на сельское развитие (как раз на то, про что Вы пишете) в 2014-2020 годах 100 млрд. евро через European Agricultural Fund for Rural Development (Европейский сельскохозяйственный фонд для сельского развития), и еще 61 млрд. евро из бюджетов стран - членов Евросоюза. В пересчете на наши деньги это примерно 11,5 триллионов рублей за семь лет (для сравнения: общий объем расходов федерального бюджета России на 2019 год, согласно действующей редакции закона о федеральном бюджете, составляет 18,3 трлн. руб.).

У нас, конечно, сельского населения меньше, чем в Евросоюзе - у них около 125 миллионов человек, у нас - около 37 миллионов человек. Но у них государства в течение многих десятилетий тратят огромные деньги на сельское развитие, а у нас сельские населенные пункты, даже еще живые, в большинстве случаев надо поднимать из руин. Так что в любом случае на поддержку сельского развития нужны триллионы рублей - иначе ничего не получится, одна видимость.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 сен 2019, 12:02 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Редактор новостей писал(а):
На что, по Вашему мнению, нужно тратить сильно меньше бюджетных денег, чтобы направить их на сельское развитие? Разумеется, из крупных статей расходов.

Например, на бесполезные никчемные информационные технологии. Там уже тоже триллионные обороты.
На строительство жилья в городе. Это строительство надо переносить в село.
На кадастровый учет земель. Это вообще дурдом.
На проектные организации. Их реальные услуги и затраты стоят на порядки ниже.
Я бы меньше тратил и на МЧС, но наш народ как-то уже привык ждать, что его должны приехать и спасти.
На спортивные сооружения и комплексы именно для людей тратиться надо. Это досуг, физкультура, спорт, здоровье нашего народа.
На оборонку тоже надо тратиться. Сколько? Здесь я не могу сказать.
Да, и армию охранников надо сокращать в разы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 сен 2019, 12:25 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

витязь писал(а):
Редактор новостей писал(а):
На что, по Вашему мнению, нужно тратить сильно меньше бюджетных денег, чтобы направить их на сельское развитие? Разумеется, из крупных статей расходов.

Например, на бесполезные никчемные информационные технологии. Там уже тоже триллионные обороты.
Шутите? Ни в одной отрасли, да и в целом бюджетной системе, никаких триллионных расходов на информационные технологии нет. Даже если считать не только то, что реально тратится, но и что разворовывается под видом развития информационных технологий.
витязь писал(а):
На строительство жилья в городе. Это строительство надо переносить в село.
Это в основном коммерческое строительство, не за бюджетные деньги. Где платят - там и строят. Будут платить за строительство в селах - будут и там строить. Но вопрос - откуда взять деньги, чтобы платить за строительство в селах?
витязь писал(а):
На кадастровый учет земель. Это вообще дурдом.
Кадастровый учет необходим, чтобы, во-первых, не было таких колоссальных возможностей для разворовывания государственной земельной собственности, и во-вторых, чтобы у граждан не возникали постоянные проблемы из-за неправильного учета их собственности. Другое дело, что он должен стоить в десятки раз дешевле, чем сейчас - но это как раз достигается автоматизацией и внедрением информационных технологий, никаких других вариантов нет.
витязь писал(а):
На проектные организации. Их реальные услуги и затраты стоят на порядки ниже.
Так чтобы их реальные услуги и затраты стоили на порядки ниже - тоже нужна автоматизация и информатизация.
витязь писал(а):
Я бы меньше тратил и на МЧС, но наш народ как-то уже привык ждать, что его должны приехать и спасти.
Вот с этим я полностью согласен. На мой взгляд, это совершенно бесполезная структура, жрущая слишком много денег. Но эти деньги правильнее всего было бы направить на обеспечение пожарной безопасности, в том числе в сельской местности - и их в любом случае гораздо меньше, чем нужно для нормального сельского развития.
витязь писал(а):
На спортивные сооружения и комплексы именно для людей тратиться надо. Это досуг, физкультура, спорт, здоровье нашего народа.
А олимпиады, чемпионаты и т.д.? Ведь основные деньги идут на них.
витязь писал(а):
На оборонку тоже надо тратиться. Сколько? Здесь я не могу сказать.
Если тратиться так, как сейчас, то о сельском развитии можно забыть. И не только о сельском...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 сен 2019, 14:35 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Редактор новостей писал(а):
А олимпиады, чемпионаты и т.д.? Ведь основные деньги идут на них.
Ну, когда бы Сочи получило такое развитие? А когда такие стадионы были бы построены, если б не ЧМ по футболу? На это мне не жалко.
А вот на систему "Безопасный город" и её обслуживание - жалко. На разбившийся спутник "Глонасс" - жалко. На строительство жилья в городе - жалко. На охранников - жалко. Да, ещё на зарплаты руководителей всяких компаний жалко, депутатов.
Редактор новостей писал(а):
Если тратиться так, как сейчас, то о сельском развитии можно забыть. И не только о сельском...
Это всё ерунда. Было бы понятие, что делать, деньги бы нашли.
Дайте всего 7 млрд.руб.в год (не надо триллионы), и 3-3,5 тыс. новых домов будут построены ежегодно в селе для работников лесного хозяйства. И ведь люди пойдут даже в убитые села. Вот с этого бы хоть начали, а дальше можно будет посмотреть.
Но пока-то - ничего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 сен 2019, 15:25 

Сообщения: 571

витязь писал(а):
На разбившийся спутник "Глонасс" - жалко.

Наверное, пользуетесь "Глонасс"-навигацией, когда в лес выезжаете? Деляночки по координатам в ГСК-2011 (или как там ее..) отводите, ну или хотя бы проверяете. Не подскажите модель навигатора?

Или Вы просто радуетесь, что где-то там спутники за сотни миллиардов бороздят просторы вселенной?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 сен 2019, 16:06 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

vitalus писал(а):
Или Вы просто радуетесь, что где-то там спутники за сотни миллиардов бороздят просторы вселенной?
Я вообще-то удручен, что эти триллионы бороздят просторы вселенной, а на ремонт кровли в школе денег не найти.
И без навигатора нашим продвинутым специалистам и не справиться уже. Космос всем нужен, а то без него уже и из леса не выбраться. Я ж говорю, что скоро требовать будут, чтоб и рубили, и пожары тушили, и леса воспроизводили из космоса. От земных проблем там спасенье искать будем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 сен 2019, 11:22 

Сообщения: 7884
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
1. Ваша медаль деревянная!
А у неё чё, всего одна сторона?
собака лесная писал(а):
либо для исполнения работы оставят вместо 20 человек всего двух. Остальных пожары тушить и леса воспроизводить.
Тоже замечательно.
Только вот как-то тенденция просматривается, что полтора автоматизированных землекопа останутся на все дела.

У Вашей одна, как у ленты Мёбиуса.
Если автоматизация даст возможность оставить на все дела полтора, то пусть останутся.
Полтора автоматизированных землекопа это экскаваторщик и его помощник.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 сен 2019, 14:24 

Сообщения: 571

С одной стороны понятен смысл "переживаний": людей становится меньше в сельской местности, деревни "умирают", работать некому...

С другой - это общемировая тенденция, сельское хозяйство то же - стало очень эффективным и автоматизированным, по сравнению с каким-нибудь 19-м веком - в СХ - минимальное количество людей вовлечено за всю историю. Остальные - урбанизируются и занимаются уже чем-то другим. Также и с прочими "работами" на земле: автоматизация , повышение производительности труда, меньше людей надо.

Так вот просто так ныть "людей стало меньше" - смысла никакого нет. ИТАК ВСЕ ЗНАЮТ, что это происходит, НИЧЕГО НОВОГО НАМ НЕ СООБЩАЮТ перечислением этих фактов по тысяче раз в каждой ветке.

Думать надо, как действительно вести правильное лесное хозяйство настолько эффективно, что и оставшихся работников будет хватать. Конечно, тут и вопрос в деньгах - все-таки поменьше стадионов за триллионы и побольше - выравнивания доходов и борьбы с бедностью - прежде всего в "провинциальной", сельской России (где собственно бедность и расцвела пышным цветом). А за счет технологий и автоматизации с информатизацией - столько людей, сколько в Советском Союзе по колхозам работало - не нужно. Не надо на эту тему рефлексировать. Их столько просто не будет уже никогда.

Вот интересно, пусть замначальника перечислит конкрентно, на какие виды работ у него не хватает людей. Каких профессий, какие задачи у него для этих отсутствующих людей?
Будет перечень - можно поразмышлять, а все ли дело только в отсутствии людей, или можно какую-то деятельность организовать и меньшим количеством народа.

За отчетность сражу скажу - что она вообще вся должна быть автоматизирована, что и одного человека даже не надо будет держать на весь ОИВ для этого.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 сен 2019, 11:07 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

собака лесная писал(а):
Если автоматизация даст возможность оставить на все дела полтора, то пусть останутся. Полтора автоматизированных землекопа это экскаваторщик и его помощник.
Это с какого ж перепуга они Вам все дела на селе переделают? Никогда.
vitalus писал(а):
Остальные - урбанизируются и занимаются уже чем-то другим.
Ага. Потребительством.
Община крестьян - общество производителей. Они и трудовые ресурсы для города поставляли.
Сейчас неоткуда взять. Потому таджики с узбеками на них трудятся.
Общество горожан - общество потребителей, причём, немощное. Им и дворника подавай, и отопление, и услуги, и досуг, и развлечения... А в работе - 200 сеянцев на меч посадили (акция "Живи лес"), и,ой, мы уже устали.
vitalus писал(а):
Так вот просто так ныть "людей стало меньше" - смысла никакого нет.
Людей в одной школе в этом году 24 первых класса по 30 человек, а в одной - 31 первых класса. Это в областном центре.
А в моей сельской школе всего осталось 10 человек.
Горожанин вряд ли осознает всю трагичность ситуации.
vitalus писал(а):
Думать надо, как действительно вести правильное лесное хозяйство настолько эффективно, что и оставшихся работников будет хватать.
Надо думать не только, как хозяйство вести, а как вообще обеспечить нормальную пропорцию городских и сельских жителей. Может, у финнов всю их историю хутора, а у нас - деревни и села. Без них это уже и не Россия.
vitalus писал(а):
А за счет технологий и автоматизации с информатизацией - столько людей, сколько в Советском Союзе по колхозам работало - не нужно. Не надо на эту тему рефлексировать. Их столько просто не будет уже никогда.
А вот это и есть последний путь человечества к тщедушному созданию за монитором компьютера. И по этому поводу всем надо очень сильно рефлексировать уже вчера.
vitalus писал(а):
Вот интересно, пусть замначальника перечислит конкрентно, на какие виды работ у него не хватает людей.
Полтора автоматизированных землекопа с экскаватором никогда не обеспечат сохранность лесов от пожаров.
На все виды работ людей уже не хватает. Вместо вашего Харвестера у нас в селах надо иметь 10-15 лесозаготовительных бригад. Вот это правильно во всех смыслах и со всех сторон.
Рентабельности нет? Ну, это ещё вопрос, если по 30 млн. руб. за Харвестер отдавать. И не надо за ней и прибылью гнаться с таким фанатизмом. Это губительно для человечества.
vitalus писал(а):
а все ли дело только в отсутствии людей, или можно какую-то деятельность организовать и меньшим количеством народа.
А попробуйте своей автоматизацией сделать наши леса, как при графе Воронцове-Дашкове. Тогда на земле в лесу ни сучочка не найти было, ни валежника. Тысячи крестьян в многочисленных деревнях и селах всё собирали на отопление.
Наши люди и сейчас хотят видеть наши леса, как парки. Только обеспечить уже такой парк никто не может. Ждём vitalusа с автоматизацией. (А, ну-да, лес же не парк, там чего-то и гнить должно, обогащение почвы обеспечивать. Вот и остается нашу нынешнюю беспомощность вот этим объяснять).
А зарастание земель сельхозназначения, когда-то отвоеванных у леса крестьянами с топором, лошадью и лопатой, при современном космическом уровне автоматизации и механизации - низким плодородием земель и отсутствием рентабельности их использования для нужд сельского хозяйства.
Пожалуйста, занимайтесь на них животноводством, если для зерновых почвы бедноваты. А некому.
И
собака лесная писал(а):
Полтора автоматизированных землекопа это экскаваторщик и его помощник.
с этой задачей абсолютно не справляются.
Но понять это кнопочному горожанину уже не дано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 сен 2019, 12:55 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

витязь писал(а):
А вот это и есть последний путь человечества к тщедушному созданию за монитором компьютера.
Пахарь с сохой тоже был довольно тщедушен по сравнению с древним охотником с копьем - но не стал последним этапом в развитии человечества. И человек, сидящий за монитором компьютера, не станет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 сен 2019, 13:06 

Сообщения: 571

витязь писал(а):
А попробуйте своей автоматизацией сделать наши леса, как при графе Воронцове-Дашкове. Тогда на земле в лесу ни сучочка не найти было, ни валежника.

Пора заканчивать троллить автоматизацией, потому что уже просто "поток" всякой ерунды от Вас (не в смысле обидеть Вас, а в смысле того, что Вы не можете дискутировать на тему IT автоматизации объективно, потому что ничего в ней не понимаете, нивзубногой, просто факт, просто выплескиваете какие-то наборы слов на эту тему, которые уже подустал комментировать и пытаться аргументированно вывернуть на обсуждение сути). Я надеюсь будущие читатели этих дискуссий отделят зерна от плевел, и не затуманят свои мозги псевдонизвержением псевдоавтоматизации от псевдоспециалиста по автоматизации - товарища Браво :)

витязь писал(а):
Рентабельности нет? Ну, это ещё вопрос, если по 30 млн. руб. за Харвестер отдавать.

Значит охранников разогнать по стране - вы ЗА (я тоже), а лесорубов заменить высокотехнологичной и выгодной автоматизацией - ПРОТИВ? Разве покупали бы харвестеры, если бы не было выгодно? Сами подумайте, только не в масштабе лесопарка. Какой клубок внутренних противоречий же голове, и ведь не только я замечаю.

Мышление у Вас безусловно "государственное" в хорошем смысле (но с полной потерей причинно-следственных связей), патриотическое, но абсолютно не из нынешней экономической реальности, да и к будущей экономической реальности отошения не имеет никакого. В будущем будем только уходить еще дальше от вашей концепции "залить провинцию людьми". Экономика в вашей голове - от слова "экономить", поэтому, конечно, это не экономика.

Давайте уже перечень вакансий по Вашим лесам тамбовским - кого не хватает? Давайте конкретно смотреть. Есть данные? Лесорубов не хватает? :) Или Вам вместо велосипеда Коматсу подарить?

витязь писал(а):
кнопочному горожанину

сказал кнопочный #замначальникаоива отстукивая по клавиатуре свои мысли, свои скакуны... Вот точно - вместо мыслей - скакуны!
:)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 сен 2019, 13:10 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Щас на обед схожу, может, подобрею, а то на языке нехорошие слова вертятся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 сен 2019, 14:35 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Редактор новостей писал(а):
Пахарь с сохой
вот это, наверное, был пик развития человечества, после чего мы устремились к концу. При чем пахарь на тракторе в колхозе трудился ничуть не меньше. Надо было трудиться и в колхозе, и у себя дома в личном хозяйстве.
Редактор новостей писал(а):
Пахарь с сохой тоже был довольно тщедушен по сравнению с древним охотником с копьем
Возможно. А какие были антропометрические параметры у древнего охотника с копьем? Трудиться на земле, вести сельское хозяйство ничуть не легче, чем заниматься охотой и собирательством.
vitalus писал(а):
Я надеюсь будущие читатели этих дискуссий отделят зерна от плевел, и не затуманят свои мозги псевдонизвержением псевдоавтоматизации от псевдоспециалиста по автоматизации -
А по существу? Компьютерным затуманенным мозгам уже вряд ли по силам что-то отделить.
vitalus писал(а):
а лесорубов заменить высокотехнологичной и выгодной автоматизацией - ПРОТИВ?
За. только если их на селе не меньше останется и будут делать какие-то другие работы. А если один оператор Харвестера, то куда ж с ним вываливаться? Лучше пусть будут 40 мужиков на селе и 10 МТЗ-82. Народное хозяйство так же получит эти тысячи кубометров древесины. Эти люди же потушат и лесной пожар, если возникнет необходимость. Они же будут и растить детей на природе. Они же будут приучать их к труду на земле. Они же будут производить натуральные продукты питания. Они же будут препятствовать ползучей аннексии Китая. Они же будут обеспечивать безопасность России.
Всего этого мы лишаемся, если у нас один оператор Харвестера.
Вот сейчас полностью механизирована заготовка сена. И скосят, и согребут, и рулоны накрутят, и погрузят, и вывезут. Только нетронутыми луга стоят лет 20 и все уже в кочках.
Я никогда не косил сено вручную. Были уже косилки роторные. Согребали и вручную, и конными граблями. И грузили вручную, и разгружали. Но в те времена не найти клочка свободного было в лугах. В лесу все поляны выкашивались даже. И на культурах сено готовили. Ну, пришла ваша автоматизация и механизация, и луга лесом зарастают. Вот итог и финал.
Что ещё, vitalus, мне надо Вам сказать, чтобы Ваш пораженный компьютерным вирусом мозг мог что-то воспринять?
vitalus писал(а):
Разве покупали бы харвестеры, если бы не было выгодно? Сами подумайте, только не в масштабе лесопарка.
Так если лесорубов нет, то кем работать?
Вы сами то и дело твердите о выгоде, но мне пишите
vitalus писал(а):
Экономика в вашей голове - от слова "экономить", поэтому, конечно, это не экономика.
Это Вы экономику видите только в прибыли, и рентабельности. Для это готовы и людей сократить до минимума, производительность повысить до максимума. Вот это и есть
vitalus писал(а):
абсолютно не из нынешней экономической реальности,
А признать, что хреновая эта ваша реальность не, никак? И что надо что-то и еще видеть помимо прибыли и рентабельности - тоже никак?
vitalus писал(а):
В будущем будем только уходить еще дальше от вашей концепции "залить провинцию людьми".
И это нормально? Кто ж на вас работать-то будет? Роботы? Ну, ну. И синтетику кушать будем на своё здоровье.
vitalus писал(а):
Давайте уже перечень вакансий по Вашим лесам тамбовским - кого не хватает?
Людей на селе. Отсюда от заброшенных сел одни трубы печей остаются после пожаров, а полуживые ещё как-то отбиваются с помощью МЧС и лесников, но и там начали дома выгорать от луговых пожаров.
Отсюда и у вас в городах сплошные вакансии на рабочие профессии. Вам по 10 раз писать, что не найти ни в цех рабочих, ни на лесовоз в городе? Таджики и узбеки работают.
vitalus писал(а):
сказал кнопочный #замначальникаоива отстукивая по клавиатуре свои мысли, свои скакуны... Вот точно - вместо мыслей - скакуны!:)
vitalus, приехали лет 15 назад в заброшенное село, а там одна бабушка за 80 лет. У неё ещё 2 коровы, штук 5 поросят, штук 10 овец, куры, утки...
Мы сейчас в селе и близко на это неспособны. Даже молодые. Не говорю уже о горожанах.
И я никогда не трудился так, как трудились многие крестьяне на селе. И хозяйства такого не держал. Но корову держу с 1996 года. И до шести голов доходило. Сейчас корова и теленок. И картошку для себя соток 5 сам ещё и сажаю вручную, и выкапываю. В овощнике сейчас только помидоры. Если на меня посмотреть глазами той бабушки, то хозяин из меня - никакой.
Ну, так и таких на селе уже почти и нет. Мало того, что людей в селах не остается, но кто ещё в силе и огороды побросали, и коров, и другую живность. Кто кормить город будет? Наши теперешние свинокомплексы? Заграница ножками Буша?
Я хоть и стучу сейчас по кнопкам, но и корову подою, и дров напилю, наколю, и в земле покопаюсь. Для меня это доставляет радость и удовольствие.
Да, оторвался я от той жизни, только по выходным в селе, да когда в отпуске. Но когда перестану здесь трудиться, я снова к ней вернусь. И буду очень этому рад.
И по кнопочкам стучите вы сами. У вас меж собой идиллия настанет.
Хоть где-то тут и обещал вам беспокойство доставлять, но чё-то, по-моему, толку мало разговаривать с киборгами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 сен 2019, 15:04 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

витязь писал(а):
vitalus писал(а):
а лесорубов заменить высокотехнологичной и выгодной автоматизацией - ПРОТИВ?
За. только если их на селе не меньше останется и будут делать какие-то другие работы. А если один оператор Харвестера, то куда ж с ним вываливаться? Лучше пусть будут 40 мужиков на селе и 10 МТЗ-82. Народное хозяйство так же получит эти тысячи кубометров древесины. Эти люди же потушат и лесной пожар, если возникнет необходимость. Они же будут и растить детей на природе. Они же будут приучать их к труду на земле.
Харвестер не выполняет все работы, связанные с лесным хозяйством. Это всего лишь специальный высокопроизводительный трактор для заготовки древесины, главным образом для РГП. Как и форвардер - для вывозки. Но есть еще множество работ, которые с ними никак не связаны - например, такие трудозатратные, как лесовосстановление и особенно уход за молодняками. Для них даже в эру харвестеров и форвардеров нужны люди - даже в европейских странах с наиболее высоким уровнем механизации лесного хозяйства основная часть этих работ выполняется вручную. И эти работы могут дать очень большое количество мест в лесном хозяйстве, сравнимое с количеством мест на заготовке древесины или даже большее. У вас в Тамбовской области что - избыток людей, готовых работать на лесовосстановлении и уходе, и их нечем занять? В таежной зоне России не то что избытка такого нет, но есть явный острый дефицит. Даже там, где относительно хорошо платят. Ну и причем тут харвестер?
витязь писал(а):
Они же будут производить натуральные продукты питания. Они же будут препятствовать ползучей аннексии Китая. Они же будут обеспечивать безопасность России.
Вот это вряд ли. Общемировая тенденция - специализация тех, кто работает на селе (в сельском, лесном хозяйстве и т.д.). Например, если человек хорошо работает в лесном хозяйстве и зарабатывает деньги для приличного уровня жизни - то он лучше еду купит и в свободное время отдохнет, чем будет ее выращивать. Можно, конечно, самому выращивать еду (я, например, хоть и живу в городе, но в свободное время езжу в деревню и выращиваю там овощи, ту же картошку, и т.д. - но это хобби, а не работа и не жизненная необходимость). Но это не является нормой для современного мира, и вряд ли когда-либо ей станет. А насчет Китая - что смогут сделать сельские жители, если руководители регионов и страны изо всех сил зовут Китай хозяйствовать на нашей территории? И для безопасности - нужно просто жить в мире с соседями, а по-другому никакой безопасности все равно не получится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 сен 2019, 15:42 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Редактор новостей писал(а):
У вас в Тамбовской области что - избыток людей, готовых работать на лесовосстановлении и уходе, и их нечем занять? В таежной зоне России не то что избытка такого нет, но есть явный острый дефицит. Даже там, где относительно хорошо платят. Ну и причем тут харвестер?
Ну, перечитайте Вы моё сообщение. Какой избыток? Избыток был при графе Воронцове-Дашкове и отсутствии механизации, когда в лесу на мземле сучка не найти.
Я ж и говорю, что если б Харвестер (символ автоматизации и механизации) высвобождал людей на другие работы и они оставались в селе, то я только за. Но ведь приходит автоматизация и механизация, а людей на селе не остается, земли, отвоеванные когда-то у леса вручную, он снова забирает себе, луга и огороды заброшены. Ну и где облегченный автоматизацией и механизацией труд на земле? Съёживается и сворачивается этот труд.
А скажите сейчас полезащитное лесоразведение провести, осушение земель мелиоративными канавами, что делалось еще в 70-ых годах. Да кому ж это теперь по силам? Проект-то толком не составят со своими программами и компьютерами. Нет, миллионы-то возьмут, только цена - копейка этим проектам. Вот весь нынешний уровень.
Редактор новостей писал(а):
то он лучше еду купит и в свободное время отдохнет, чем будет ее выращивать.
Совершенно верно. На свинокомплексах специализация, птицефабриках, в китайских теплицах, на полях... Только есть эту продукцию всё опасней будет с каждым годом.
Редактор новостей писал(а):
Но это не является нормой для современного мира, и вряд ли когда-либо ей станет.
И вряд ли станет нормой выращивать натуральную и чистую продукцию. Прибыль и рентабельность - во главе.
Где нормальные советские семечки купить?
И то, что сейчас для нас перестало быть нормой, совсем недавно позволяло обеспечивать не только свои семьи натуральными и качественными продуктами, но и поставлять эти продукты на рынок. Ту копченую колбасу с ветчиной можно только вспоминать. У самых дорогущих нынешних сортов нет ничего и близко.
Редактор новостей писал(а):
А насчет Китая - что смогут сделать сельские жители, если руководители регионов и страны изо всех сил зовут Китай хозяйствовать на нашей территории?
Вот вместо того, чтобы звать китайцев, надо своих жителей беречь и создавать им условия для жизни и работы на селе. А если при этом жители уже и не хотят в селе работать, а в городах обосновались, то вот так Китай и приползет на нашу землю.
Редактор новостей писал(а):
И для безопасности - нужно просто жить в мире с соседями, а по-другому никакой безопасности все равно не получится.
В мире - это как? Мы для мира в 92-ом всё сдали. И СССР, и страны Варшавского Договора, и все преимущества победителя в Великой Отечественной войне, и социализм. В 2007 в Мюнхене всем сказали, как мы хотели бы жить и развиваться. Какие ещё призывы к миру и взаимному сотрудничеству Вы ждёте от России? Что ещё нам сдать? Россию?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 сен 2019, 16:05 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

витязь писал(а):
Я ж и говорю, что если б Харвестер (символ автоматизации и механизации) высвобождал людей на другие работы и они оставались в селе, то я только за. Но ведь приходит автоматизация и механизация, а людей на селе не остается, земли, отвоеванные когда-то у леса вручную, он снова забирает себе, луга и огороды заброшены. Ну и где облегченный автоматизацией и механизацией труд на земле? Съёживается и сворачивается этот труд.
Ну так харвестер и может только высвободить людей для других работ - а сделать так, чтобы они оставались в селе, он не может. Харвестер - это просто трактор, он ничего не может, кроме того, для чего прямо приспособлен. Чтобы люди оставались в селе, не харвестеры нужны, а социальная инфраструктура, хорошие зарплаты, предсказуемое будущее и т.д. Харвестер-то тут причем?
витязь писал(а):
В мире - это как?
Очень просто: никому ничего не сдавать и ни у кого ничего чужого не брать. Надо просто осознать очень простую истину - что между "нам нужен мир" и "нам нужен мир, желательно весь" есть очень большая разница. Первое означает желание мира, а второе - желание войны. Надо перейти от второго к первому, и сразу жить станет легче.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 сен 2019, 16:19 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Редактор новостей писал(а):
Чтобы люди оставались в селе, не харвестеры нужны, а социальная инфраструктура, хорошие зарплаты, предсказуемое будущее и т.д. Харвестер-то тут причем?
Вот я об этом уже десятки страниц vitalusу исписал, что не автоматизация, механизация и информатизация решает проблемы села, сельского и лесного хозяйства, а как раз то, что Вы сейчас и написали. Ну, и перечитайте, как он это воспринимает, и кто после этого я в его глазах.
Редактор новостей писал(а):
"нам нужен мир, желательно весь"
Старо, как мир это высказывание, а по-прежнему Вы к нему обращаетесь. А нам сколько раз ещё сказать, что нам не нужен весь мир? А если нужен, то зачем отказались от СССР, стран Варшавского договора?
Или Крым - это для нас весь мир? А Майданы устраивать не надо, не будет и Донбасса с Крымом.
А если не хотите жить мирно (мы слишком долго и терпеливо к этому призываем), хотите условия диктовать России, и место в прихожке на коврике указать, тогда мы придем к Вам и возьмём своё и наших людей. Мы ж вам это по доброму отдали. Негоже на добро отвечать злом. Получите по заслугам.
Очень правильная политика. Целиком и полностью поддерживаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 сен 2019, 16:40 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

витязь писал(а):
Очень правильная политика. Целиком и полностью поддерживаю.
Ну тогда какой может быть мир, какое может быть сельское развитие?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 сен 2019, 17:08 

Сообщения: 571

витязь писал(а):
от я об этом уже десятки страниц vitalusу исписал, что не автоматизация, механизация и информатизация решает проблемы села, сельского и лесного хозяйства, а как раз то, что Вы сейчас и написали. Ну, и перечитайте, как он это воспринимает, и кто после этого я в его глазах.

Как воспринимаю? Легко и с улыбкой. Потому что Вы почему то думаете, что доказываете какую-то страшную истину, которая итак очевидна.

В моих глазах - Вы хороший человек и специалист, но понимаете определенные вещи очень искаженно. Как бы по- простому сказать. Приписаваете несуществующие смыслы. Автоматизации. Харвестеру. Землекопам и лопате.

Вас же никто и не убеждает, что "харвестер решает все проблемы лесного хозяйства". Но почему то Вам кажется, что раз харвестер не решает все проблемы лесного хозяйства, значит виноват харвестер и Виталус, и все вокруг Вас этого не понимают, и Вы начинаете всех убеждать в этом. Вот ведь в чем проблема непонимания между нами. И почти на все у Вас такая очень широко и свободно интепретируемая "логика".

Уже как только не написано, как автоматизация "работает", для чего, что дает, при каких условиях. Это инструмент. Молотком можно по пальцу, а можно и по гвоздю. Пальцы что ли отбили?

И , конечно, НИКТО Вам не говорил, что автоматизация - это единственное спасение лесного хозяйства. Но Вы так воспринимаете, как будто мы (ваши собеседники) так говорим. И страстно начинаете опровергать те смыслы, которые никто и не вкладывал в изначальные реплики и аргументацию.


Поэтому обижаться не надо, но и понимания не жду, так как все-таки в автоматизации Вы разбираетесь также хорошо, как я в отчетах ОИП и "мечах" для лесовосстановления.

Харвестер - просто трактор. Землекоп - он с лопатой. Автоматизация - повышение эффективности и производительности труда. Л- логика.

А проблемы у лесного хозяйства совсем не из-за компьютеров, землекопов или харвестеров. Впрочем и тут для анализа мы слишком расходимся в базовом мировоззрении.

Как говорится, let's agree to disagree (давайте согласимся не соглашаться друг с другом, т.е. как итог дискуссии).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 сен 2019, 09:07 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Редактор новостей писал(а):
Ну тогда какой может быть мир, какое может быть сельское развитие?
А вот какой мир сейчас есть такой и будет. Если на место не поставить, так и будут лезть.
А вот если продолжать на коврике в прихожке ютиться, то и оттуда пнут.
vitalus писал(а):
Вас же никто и не убеждает, что "харвестер решает все проблемы лесного хозяйства". Но почему то Вам кажется, что раз харвестер не решает все проблемы лесного хозяйства, значит виноват харвестер и Виталус, и все вокруг Вас этого не понимают, и Вы начинаете всех убеждать в этом. Вот ведь в чем проблема непонимания между нами. И почти на все у Вас такая очень широко и свободно интепретируемая "логика".
Нет,vitalus, опять не так воспринимаете. Я говорю, что решать надо основные проблемы. А из-за того, что основные проблемы решаются трудно, пытаются затыкать дыры Харвестерами. итог - брошенные луга, умершие села и убитое лесное хозяйство. И Харвестеры абсолютно не решают проблемы. И в лесном хозяйстве автоматизация ничего не решит без людей и специалистов. Вот я о чём говорю, а не о том, что Харвестер виноват. Хотя он и способствует сокращению людей и нарастанию проблем, когда, казалось бы, должен их решать.
vitalus писал(а):
Харвестер - просто трактор. Землекоп - он с лопатой. Автоматизация - повышение эффективности и производительности труда. Л- логика.
Вот и всё. Повышение производительности труда. Только если б при появлении Харвестера (образа автоматизации) и землекопы остались с автоматизированной лопатой, тогда да. А когда один Хаовестер остаётся (а у нас так получается), то ни пожар потушить, ни уходы сделать, ни культуры посадить, ни местного сельского населения со всеми вытекающими последствиями.
Автоматизация не должна вести к сокращению сельских жителей. Она должна высвобождать людей для других производств на селе.
Если же она ведет к сокращению сельских жителей, то от такой информатизации вреда неизмеримо больше, чем пользы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 сен 2019, 21:15 

Сообщения: 7884
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Полтора автоматизированных землекопа это экскаваторщик и его помощник.
с этой задачей абсолютно не справляются.
Но понять это кнопочному горожанину уже не дано.

Вы когда нибудь слышали про разделочную линию ЛО (различных номеров)? 2 человека в тёплой кабине работают с джойстиками, управляя манипуляторами и дисковой пилой. Заменяют человек 10 народу! Которые дергают стволы в ручную, замеряют в ручную и кряжуют в ручную, и всё это в жару, в дождь, в мороз. Обучил девочку обрабатывать запросы на компе при помощи соответствующих программ о расположении земельных участков относительно земель лесного фонда. 30-40 минут на обработку одного запроса, вместо выезда на место двух человек с лентой и буссолью и потом ещё полдня "рисовашек" в конторе. Две женщины (через день) на мониторах отслеживают возникновение пожаров, вместо нескольких патрульных групп, эффективность которых весьма сомнительна. Может пора учиться считать деньги и беречь их на более нужные дела (ту же ЗП), вместо того чтобы стараться обеспечить дешёвой работой как можно больше людей?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 13:58 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Я вам подробнейшим образом описал, почему 40 лесорубов местных лучше одного оператора Харвестера. Девушки за монитором —это хорошо (хотя на вышке обнаружение оперативней). Главное, чтобы было кому тушить. То 10 человек можно привлечь, а то два, да и вытащить ли их из теплой кабины. Хотя, в вашем понятии они и не должны тушить. Там гренадеры МЧС все затушат. Ну, можно, конечно, тешить себя мыслью. Но ничего они не затушат без местных лесников и жителей. А вас там две девушки за монитором, и два мужика с джойстиками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 16:36 

Сообщения: 571

витязь писал(а):
Я вам подробнейшим образом описал, почему 40 лесорубов местных лучше одного оператора Харвестера.

Очень вероятно, Вы ошибаетесь, если не сказать прямее:) Не думаете же Вы, что Ваша истина - это "истина в последней инстанции"?

витязь писал(а):
Главное, чтобы было кому тушить.

Тушить, да, люди нужны. По пожарам и нехватке ресурсов для борьбы с пожарами - согласиться можно почти полностью. Но развалили "пожарку лесную" - чиновники же! Отраслевики же! Нет?

И МЧС - распиаренная контора, по-моему очень недостаточно "отрабатывает" в тушении лесных пожаров.

Поинтересуйтесь структурой расходов государственного бюджета. Не то, про что телевизор никогда не скажет, а попробовать поискать информацию. Все-таки много экспертных мнений и "просачивающейся" информации - куда тратятся колоссальные деньги. Ну и воруют, конечно, не по-детски. Две трети бюджета почти что засекречены. Не кажется Вам это ненормальным? Или первый раз слышите.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 20:11 

Сообщения: 7884
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Я вам подробнейшим образом описал, почему 40 лесорубов местных лучше одного оператора Харвестера. Девушки за монитором —это хорошо (хотя на вышке обнаружение оперативней). Главное, чтобы было кому тушить. То 10 человек можно привлечь, а то два, да и вытащить ли их из теплой кабины. Хотя, в вашем понятии они и не должны тушить. Там гренадеры МЧС все затушат. Ну, можно, конечно, тешить себя мыслью. Но ничего они не затушат без местных лесников и жителей. А вас там две девушки за монитором, и два мужика с джойстиками.

У Вас есть вышки высотой метров 500 над уровнем моря? Один оператор на мониторе видит округу сразу с трёх камер. Вам на каждую вышку надо по пенсионеру посадить. А ещё этому пенсионеру надо с этой вышки слазить хотя бы банально в туалет, да потом он сразу на неё не полезет, передохнёт пару часов, особенно после обеда.
А у нас и тушат всего 10 человек (2 ПХС). Или на пожар площадью 1 га надо всю деревню (человек 50) поднимать? И прекрасно тушат без местных лесников и местного населения.
Понятно что 40 лесорубов лучше, когда задача одна-обеспечить село работой не по основному профилю, а лесхозы обеспечить дешёвой "раб" силой.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 144 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Текущее время: 16 сен 2019, 06:56


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: КЛП и гости: 35


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100