Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 18 авг 2019, 16:00 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

Недавно в российском интернете появилась своеобразная исповедь бывшего черного лесоруба, в которой он рассказывает о том, как обстоят дела с этим ремеслом (незаконными рубками, и в целом с заготовкой древесины) в Иркутской области. В исходном виде - как короткое первоначальное заявление, и набор ответов на вопросы пользователей - она появилась на сайте SPROSI, а в виде более удобного для чтения текста, собранного из ответов на вопросы - на странице Спасти Сибирь в социальной сети Вконтакте. Ссылки (в обоих источниках есть некоторая примесь ненормативной лексики):

Комментарии бывшего черного лесоруба (Спасти Сибирь)

Недавний черный лесоруб в Иркутской области (SPROSI)


Автор, судя по его словам - не матерый лесоруб с огромным стажем, а человек, соприкоснувшийся с лесозаготовительной отраслью в течение не очень долгого времени. Как он пишет, за три месяца он понял, что работать легально не получается, а нелегально - это не его, и еще за семь месяцев "отбил" первоначально вложенный в этот бизнес миллион и ушел. Видимо, исходя из его опыта, ситуация в российском лесном секторе ровно так и выглядит, без особых преувеличений.

Но есть в этой исповеди один момент, который необходимо разобрать, чтобы правильно понимать не только масштабы лесного хищничества, но и его причины, и необходимые меры борьбы с ним. Автор пишет:

"Есть вполне легальные деляны, но арифметика проста: 1 ствол на деляне — 10 в черную, где угодно. Никто никакого учёта не ведёт! На стволах штрих-кода нет...";

и еще:

"Легалов нет. Покупают для бумаг 1000 кубов, а пилят 10000. И везут с бумагами на 1000 кубов. Никто не считает. Деревенским положено 150 кубов для строительства дома. У них покупают за копейки, и рубят 1500 кубов — бумажки-то на руках для перевозки... У нас был принцип такой: везем все по одной бумажке, только даты меняем. Поймали - ОК, это мы с нашей деляны, не поймали - с черной".


То, что "по бумагам" пилят одни объемы, а в реальности - другие, и что документ на перевозку одного объема древесины может использоваться многократно, и что в ЕГАИС можно завести и легализовать значительные объемы "ворлеса" - отнюдь не новость, тут и обсуждать нечего. Но вот соотношение 1:10, о котором говорит автор - десять кубометров заготовленного и вывезенного "ворлеса" на один кубометр легально заготовленной древесины - в реальность явно не вписывается.

Поясним это на очень простом примере. Ниже приводится снимок на участок тайги, расположенный примерно в 25-50 километрах к северо-западу от Усть-Илимска. По характеру и интенсивности лесопользования этот участок вполне типичен для северных районов Иркутской области - каждый желающий может в этом убедиться с использованием программ типа Google Earth и сервисов для просмотра общедоступных спутниковых снимков типа Worldview (низкое разрешение - MODIS и VIIRS) или Sentinel Hub (среднее разрешение - Sentinel 2 или Landsat). Это спутник Sentinel 2 за 4 июля 2019 года, последний хороший снимок до того, как началось сильное задымление:




Обратите внимание: абсолютное большинство недавних вырубок (светлых клеточек) имеет прямоугольную или близкую к ней форму, и примерно одинаковую площадь (40-50 гектаров). А вот увеличенная часть этого же снимка с синтезом каналов 11-8-2, при котором хорошо видны и рубки предыдущих лет - видно, что и они имеют примерно такую же форму, и примерно такую же площадь. Более того - на многих рубках можно увидеть и примерно одинаковые элементы внутренней стркутуры: ряды темных пятнышек посередине, или, в отдельных случаях, прямые темные полоски, перпендикулярные длинным сторонам:




Вопрос: зачем бы "черным лесорубам", которые берут из тайги только то, что им нужно (крупный пиловочник, который можно сдать или на местные лесопилки, или на пункты приема древесины - китайцам, например), делать рубки такой геометрически аккуратной формы, с прямыми границами и углами, да еще и оставлять среди рубок, тоже в геометрически правильном порядке, какие-то небольшие невырубленные участки? Ведь даже на то, чтобы просто все это разметить, надо потратить немало времени: при таком размере лесосеки (примерно полкилометра на километр) "на глазок" такие прямые границы не сделаешь - нужно отмерять и размечать инструментально.

Ответ: эти рубки проводят не "черные" лесорубы, а "белые" или в худшем случае "серые", которые работают с ведома и согласия органов управления лесами, в соответствии с действующим законодательством, договорами аренды, проектами освоения лесов и лесными декларациями (или, если это не аренда - договорами купли-продажи, госзаданиями и т.д.). И рубки эти имеют определенную площадь, прямые границы и углы именно потому, что так требует законодательство и органы управления лесами, перед которыми эти лесозаготовители отчитываются. А темные пятна или полосы - это, соответствено, семенные куртины или кулисы, которые также оставляются на лесосеках в соответствии с действующим законодательством (как источники семян, в рамках содействия естественному возобновлению).


Следующий вопрос: а при таких масштабах законных или условно-законных рубок - тех, которые проводятся в соответствии с действующим законодательством, при наличии разрешительных документов, с ведома и согласия органов управления лесами - есть ли куда вписать десятикратно большие объемы незаконных рубок? Допустим даже, что эти "черные" рубки проводятся с такой низкой интенсивностью, что они не видны на космоснимках (например, забирается несколько десятков лучших деревьев с гектара) - но и в этом случае должны быть видны ведущие к ним лесовозные дороги, волока, да и площадь лесов, вовлеченных в такие рубки, должна быть колоссальной.

Ответ: в Иркутской области просто не осталось таких площадей доступных хозяйственно ценных лесов, в которых можно было бы воровать ежегодно в десять раз больше леса, чем его заготавливается законными и условно-законными (учтенными и снабженными необходимыми разрешительными документами) рубками. И вообще чтобы воровать лес в объемах, сравнимых с тем, сколько его рубят законные или условно-законные лесозаготовители. "Черные лесорубы" в Иркутской области, и вообще в Сибири, конечно, есть - но масштабы того, что они рубят, несопоставимо малы по сравнению с тем, что рубят их "белые" и "серые" коллеги.


Какой из этого следует вывод?

А очень простой: основной ущерб лесам Иркутской области и Сибири в целом наносят отнюдь не "черные лесорубы" (воры, добывающие древесину без разрешительных документов), а лесозаготовители, работающие в соответствии с действующим лесным законодательством, с ведома и согласия органов управления лесами и правоохранителей, со всеми необходимыми разрешительными документами. И для того, чтобы сберечь леса Сибири от бесхозяйственных рубок и в целом истощительного лесопользования, в первую очередь необходимо менять действующее лесное законодательство и всю выстроенную на нем систему лесных отношений.

Победить "черных лесорубов" тоже было бы неплохо - но при таких масштабах узаконенного лесного хищничества (так называемого "экстенсивного", или бесхозяйственного, лесопользования) эта победа сибирские леса не спасет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 авг 2019, 17:31 
Аватара пользователя

Сообщения: 2145

По интервью: - примерно так дела и обстоят. Ни чего не добавлю.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 авг 2019, 17:40 
Аватара пользователя

Сообщения: 2145

Редактор новостей писал(а):
основной ущерб лесам Иркутской области и Сибири в целом наносят отнюдь не "черные лесорубы" (воры, добывающие древесину без разрешительных документов), а...
Алексей не тупите... Чел из интервью это и утверждает. "Черные лесорубы" это власть+контора+ лесники+предприниматели. Если коротко - это мафия.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 авг 2019, 17:41 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

АлександрК. писал(а):
По интервью: - примерно так дела и обстоят.
В основном - да. Но насчет соотношения "белых" и "черных" лесорубов 1:10 или около того - это неправда. Основное разорение в наших лесах творят именно "белые" (ну или "серые", не принципиально) лесорубы, у которых есть все разрешительные документы, и которые действуют с ведома и согласия органов управления лесами.

Весь тот бардак, который мы видим в таежных лесах - это бардак узаконенный и разрешенный. Наши законодатели и лесоуправители считают, что именно так надо обращаться с лесом, и именно такое обращение прописывают в своих законах и правилах. А "черные лесорубы" - это лишь вишенка на торте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 авг 2019, 17:52 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

АлександрК. писал(а):
Чел из интервью это и утверждает. "Черные лесорубы" это власть+контора+ лесники+предприниматели. Если коротко - это мафия.
Мафия - это и те, кто рубит легальные делянки, получив разрешительные документы с помощью коррупционных процедур. Мафия - это гораздо более широкое понятие, чем "черные лесорубы". У мафии обычно с документами все в порядке, поскольку она сама же в значительной степени и контролирует бумагооборот.

Не надо путать лесную мафию и черных лесорубов. Это разные явления, хоть и пересекающиеся - и для борьбы с ними нужны разные меры. Мафия - это бизнес, тесно связанный с властью и в значительной мере подменивший собой ее; а черные лесорубы - это отщепенцы, действующие на свой страх и риск, хоть иногда и крышуемые в той или иной степени мафией (но не обязательно).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 авг 2019, 18:10 
Аватара пользователя

Сообщения: 2145

Редактор новостей писал(а):
Основное разорение в наших лесах творят именно "белые"
какие тогда они, нахрен белые??? Это и есть черные, нет у нас сейчас белых...
Редактор новостей писал(а):
Мафия - это гораздо более широкое понятие
именно то что у нас сейчас в лесу и происходит. Подвязки на уровне губернаторов, вплоть до ликвидации государственных контролирующих органов, вплоть до огульного перевода земель лесного фонда в земли поселений, вплоть до ликвидации государственной лесных инспекторов. Это всё и есть МАФИЯ!!! Даже закон "омерта" у лесников действует! Но вы не беспокойтесь … лес лет через 15 закончится и мафия исчезнет. Мы с vitalus-ом сделаем базу данных в которой можно будет посмотреть на кусты(ну... вместо леса то что то останется?) И всё будут довольны гореть ни чего не будет!

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 авг 2019, 18:20 
Аватара пользователя

Сообщения: 2145

Блин... зацепило... Вот глядите этот …(пи пи пи )( господин Кобылкин жАлает что бы лесными культурами занялся Китай. Отбросим всю мораль, тупо экономика. .. Если делать посадки самим это масса рабочих мест в РФ, это в будущем уход за лесами - опять рабочие места; это охрана посаженного леса от ВСЕГО!!! - и это опять рабочие места! Теперь вопрос кто вы … господин Кобылкин? Просто дурак? Думаю нет Тогда как его идею по уничтожению населения лесных регионов можно оценить?

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 авг 2019, 18:22 

Сообщения: 571

АлександрК. писал(а):
сделаем базу данных в которой можно будет посмотреть на кусты

Я думаю лет через 10 стакой точностью кусты можно будет рассматривать и в обычном приложении Google Earth. Мы сделаем все-таки немного другое: основу для лесоустройства будущего :)) Т.е. немного приземленнее цели. Согласно имеющимся у нас возможностям.

Гугль же сделает для нас кусты.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 авг 2019, 18:26 

Сообщения: 571

АлександрК. писал(а):
Отбросим всю мораль, тупо экономика. .. Если делать посадки самим это масса рабочих мест в РФ, это в будущем уход за лесами - опять рабочие места; это охрана посаженного леса от ВСЕГО!!! - и это опять рабочие места! Теперь вопрос кто вы … господин Кобылкин? Просто дурак? Думаю нет Тогда как его идею по уничтожению населения лесных регионов можно оценить?


Я думаю имеется ввиду, что китайцы должны раскошелиться прежде всего. Это очень странный экономический "инструмент", да и причем тут китайцы? Китайцы вряд ли будут нагло нарушать законодательство, если заложить нормальные адекватные механизмы стимулирования к правильному и результативному лесовосстановлению - китайцы первые возьмут под козырек и встроятся в новую реальность.

Роль китайцев раздута, чтобы под этим прикрытием скрыть свои собственные проблемы.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 авг 2019, 20:20 

Сообщения: 22

Редактор новостей писал(а):
Автор, судя по его словам - не матерый лесоруб с огромным стажем, а человек, соприкоснувшийся с лесозаготовительной отраслью в течение не очень долгого времени. Как он пишет, за три месяца он понял, что работать легально не получается, а нелегально - это не его, и еще за семь месяцев "отбил" первоначально вложенный в этот бизнес миллион и ушел. Видимо, исходя из его опыта, ситуация в российском лесном секторе ровно так и выглядит, без особых преувеличений.



Что то долго он миллион отбивал. При стоимости пиловочника, а она в разных регионах варьируется, к примеру 4000 р/м3, он должен был заготовить 250 кубов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 авг 2019, 20:30 

Сообщения: 46

Точно не помню, но вроде он там в одном месте говорит, что имел 10% с куба. Остальное на подмазывание и прочие расходы.
Посмотрел, нашел: 300 рублей из 5000.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 авг 2019, 08:26 

Сообщения: 251

АлександрК. писал(а):
кто вы … господин Кобылкин? Просто дурак? Думаю нет Тогда как

Господин Кобылкин желает интенсифицировать отрасль не вкладывая туда денег.
Китайцы, про кого идет речь - те же арендаторы, которые обязаны бесплатно заниматься лесовосстановлением. Но интенсификация то в Лесном Кодексе никак не заложена, а уже везде про нее прокукарекали!
А Минфин сказал: Это- бизнес! Бюджетных денег не будет!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 авг 2019, 08:34 
Аватара пользователя

Сообщения: 2145

Просто лесник писал(а):
Господин Кобылкин желает интенсифицировать отрасль не вкладывая туда денег.
это что то типа: - "Я жАлаю получить отменный урожай картохи!!!!! НО сажать семена я не буду... денег нет." ...и вдруг!!! БАЦ!!!! Идея! А пусть мне картоху посадит "Магазин"! Он же у меня всю её скупил! Господа!!! Это нормально вообще????

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 авг 2019, 09:29 

Сообщения: 640

Плюс минус десять процентов. Закон разрешает


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 авг 2019, 11:01 

Сообщения: 157

"Ответ: эти рубки проводят не "черные" лесорубы, а "белые" или в худшем случае "серые", которые работают с ведома и согласия органов управления лесами, в соответствии с действующим законодательством, договорами аренды, проектами освоения лесов и лесными декларациями (или, если это не аренда - договорами купли-продажи, госзаданиями и т.д.). И рубки эти имеют определенную площадь, прямые границы и углы именно потому, что так требует законодательство и органы управления лесами, перед которыми эти лесозаготовители отчитываются. А темные пятна или полосы - это, соответствено, семенные куртины или кулисы, которые также оставляются на лесосеках в соответствии с действующим законодательством (как источники семян, в рамках содействия естественному возобновлению)."
Давно я Ждал от Редактора Новостей таких выводов. А то все СМИ пестрят Чёрными лесорубами. Дурманят честным людям головы.
Ещё осталось дождаться пересмотра отношения к сплошным санитарным рубкам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 авг 2019, 23:30 
Аватара пользователя

Сообщения: 1331
Откуда: Юго-Центральный округ

И... А что Вы называете незаконными рубками? В каком документе, законе, нормативном акте есть определение незаконной рубки? Кроме Пленума Верховного суда - нигде...

_________________
Российская власть должна держать свой народ в состоянии постоянного изумления. (Салтыков-Щедрин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2019, 03:10 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

Ну а чем постановление пленума Верховного суда не подходит? Оно, конечно, не очень конкретное - но на общем фоне нашего лесного законодательства выглядит относительно прилично.

Очевидно, что основная часть древесины, заготавливаемой в наших лесах, заготавливается рубками, которые не попадают под это определение незаконных рубок. Все эти огромные площади сплошных рубок, которые видны на приведенных для примера снимках (ну и в целом в нашей таежной зоне) - это рубки, которые проводятся на основании договоров аренды, проектов освоения лесов, лесных деклараций, техкарт (в каких-то случаях набор документов может быть другим - при госзаданиях, постоянном бессрочном пользовании, заготовке субъектками малого и среднего предпринимательства - но суть та же). Фактические объемы и сортиментный состав, конечно, могут существенно не соответствовать тем, что указаны в конкретных документах - но таковая у нас точность учета лесных ресурсов, и контролирующие органы больше смотрят на совпадение разных бумажек друг с другом, чем с реальностью.

А "черные лесорубы" добавляют немножко сверху к тому разорительному лесопользованию, которое ведется в соответствии с нашим лесным законодательством и документами лесного планирования, с ведома и согласия всех надзирающих и контролирующих органов. Если это "немножко сверху" убрать - ситуация не сильно поменяется, большинство людей это даже не заметит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2019, 03:49 

Сообщения: 683

Чёрные лесорубы добавляют в рамках статистической погрешности, если бы их не было Рослесхозу и Минприроды надо бы было их придумать, а иначе кто за бардак отвечать будет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2019, 10:00 
Аватара пользователя

Сообщения: 2145

Редактор новостей писал(а):
Очевидно, что основная часть древесины, заготавливаемой в наших лесах, заготавливается рубками, которые не попадают под это определение незаконных рубок.
позволю с вами поспорить...Это как читать вот эту строку в постановлении: - "...незаконной рубкой считается... в объёме, превышающий разрешенный..." Если разрешённый объём = задекларированому, то рубка не законна. В этом случае ВСЕ, ну может 95%, всех рубок не законные! Если разрешённый объём = объёму выбираемому по договору аренды в год(или за 49 лет) то любая рубка в аренде будет законна. Но ведь моё последнее предположение бредово! Не укладывается в здравый смысл! Но лесники считают именно так(кстати прокуратура и областной суд Калининграда считают по первому варианту).
Тупо должен быть контроль за вырубаемой древесиной. Его нет. И не будет, ибо нельзя контролировать то о чём ни чего не известно.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2019, 10:54 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

Да, если указанные в лесной декларации, акте осмотра лесосеки и отчете об использовании лесов данные в точности соответствуют данным государственного лесного реестра - значит, с вероятностью более 99% они не соответствуют действительности. И если понимать определение незаконной рубки, данное постановлением пленума Верховного суда РФ № 21 от 18 октября 2012 года так, что незаконной является рубка "... либо в объеме, превышающем разрешенный, либо с нарушением породного или возрастного состава" применительно к каждой конкретной лесосеке - тогда абсолютное большинство рубок в России придется признать незаконными рубками.

Но в этом постановлении не сказано, что данное требование распространяется на уровень лесосек. А если считать в целом по арендным участкам - то там, где установленный объем пользования не выбирается, превышения общего объема или нарушения породного или возрастного состава может и не быть. И это очень трудно измерить, поскольку реальные объемы срубленной древесины мало кто в точности считает, а государству и вовсе на них наплевать.

И органы управления лесами в подавляющем большинстве случаев требуют, чтобы одни бумажки соответствовали другим бумажкам, а если какие-то бумажки (например, акт осмотра лесосеки или отчет об использовании лесов) соответствуют вдруг действительности, а не предыдущим бумажкам - то это могут счесть нарушением.

Так что "законность" или "незаконность" рубок - это понятия очень условные, зависящие от того, с какой стороны посмотреть и в какую сторону повернуть дышло закона. Но однозначным фактом является то, что абсолютное большинство самых бесхозяйственных и разрушительных рубок в нашей тайге проводится с ведома и разрешения уполномоченных органов государственной власти, всех надзорных инстанций, и в соответствии с их толкованием действующего лесного законодательства. То есть не "черными лесорубами", а лесорубами "белыми" или разных оттенков серого в понимании государства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2019, 12:15 

Сообщения: 157

сунуть эту статью э. петрову "под нос" ... чтоб не кичился своим москофским происхождением... А то, вон, заловили какого-то бедолагу на эмтэзэшке на лесоповале. которому ,ну просто нет другого варианта семью кормить в той деревеньке , чем работАть на черного лесомышленника... И ДАВАЙ , еще и с автоматчиками ВКУПЕ НАД МУЖИЧКОМ ИЗМЫВАТЬСЯ..
ВИДАТЬ, ТОЖЕ , КАК И АВТОМАТЧИКов , мафиозники премировали


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2019, 14:13 

Сообщения: 157

АлександрК. писал(а):
Тупо должен быть контроль за вырубаемой древесиной. Его нет. И не будет, ибо нельзя контролировать то о чём ни чего не известно.

По площади контролировать.
Арендатор платит аренду.
И что-то не встречал, чтобы вырубленная годовая расчётная лесосека по кубатуре была больше чем в таксационном описании.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2019, 18:43 

Сообщения: 539
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Ёгерь писал(а):
По площади контролировать.
Арендатор платит аренду.
И что-то не встречал, чтобы вырубленная годовая расчётная лесосека по кубатуре была больше чем в таксационном описании.

Эти частности не поправят общую ситуацию. Арендатор платит аренду за кубометр. Факт вырубки кой как еще можно контролировать, но в гектарах. По закону арендатор сам определяет фактический запас на гектаре. А если это выборочные рубки? Кто возьмется определить сколько на самом деле взял арендатор в кубометрах? По бумагам все сойдется, сколько надо столько и будет. Пятеро инспекторов должны проверить объем заготовки на все 3000 га. годовой вырубки одного арендатора. По пням считать? У них реально есть дела поважнее и арендаторов всяких штук двадцать. Порождают воровство фундаментальные же основы лесного законодательства. Воровать и просто и выгоднее чем не воровать. Давайте в магазине на контроле покупатели будут проходить с собственноручно нарисованными и ценниками и чеками, пусть и установленной магазином формы. И посмотрим сколько штанов один гражданин вынесет по одному комплекту документов. Тут несомненно гражданин виноват, и его надо воспитывать. Но может быть одновременно с наказанием изменим условия отпуска в магазине? Без обид, но уже столько раз об этом говорили. Мы полные дурни, если полагаем, что при возможности безнаказанно украсть, можно успешно бороться с воровством. Но ведь именно это и делаем. ЕГАИС нам в помощь.

Надо в аренду отдавать лес в тех единицах, что можно проверить. А именно в гектарах. Условия аренды и оплаты должны быть максимально простые и прозрачные. Нынче размер расчетки более зависит от применяемой методики расчета, чем от фактического состояния лесов на участке. Мы не знаем сколько и какого леса было передано в аренду. Не знаем сколько вырубили по факту. Не знаем сколько осталось. Но точно знаем УКРАЛИ.
Хотели бы сделать иначе, давно бы сделали. Например так. По договору аренды лесоруб дать право освоить сплошными рубками - ??? га по хвойному хозяйству. и ???? га. по лиственному хозяйству, выборочными рубками - ??? га по хвойному хозяйству. и ???? га. по лиственному хозяйству. Выполнив эти рубок арендатор имеет право собственности на древесину в кубометрах. Опять же в год на ????? кбм. еловых лесоматериалов. ?????? осиновых лесоматериалов и т.д. включая дрова. И все. Далее сколько кубов и каких вырубил, кому какое дело. Каждый арендатор сам творец своего благосостояния. Переруб по площади - однозначное воровство. Кратная стоимость перерубленных кбм изымается в доход государства. Так нет мы такие богатые, что нам не в лом заставить разгрузить параход баланса в 3000 кбм., только чтобы воочию убедится в отсутствии в трюмах одного березового бревна толще 14 см!!!!!! Дебилы давно победили законную лесную экономику. И все под лозунгом - не дадим разворовывать народные богатства. Поздно в трюмах и в вагонах воровство искать. Ибо уже украли и документом снабдили. Но, а как иначе доказать факт боротьбы с воровством? Вот и разгружаем параходы, авось повезет и лопоухий перевозчик не увидел контрабанды. Останавливаем лесовозы, вдруг повезет и документ неправильно оформлен. А лес тем далее воруют................. Раздрай между интересами федеральных ведомств, не оставляет надежд, что следующий закон будет лучше нынешнего. Ведомственная несогласованность - одна из причин, того что мы ищем не там где потеряли, а там где светлее. Налоговая могла бы значительную часть законного воровства хотя бы вскрыть. Нет мы не развиваем единых контролеров, мы вынужденно плодим ведомственные ЕГАИСы и отращиваем у лесной инспекции бухгалтерские мозги.

Хватит кивать на арендаторов. Вспомните, кто обычно громче прочих кричит "держи вора!". Арендаторы законопослушные участники НЫНЕШНИХ лесных отношений. Им менее всех прочих нужны взятки и откаты. Сейчас они действуют сообразно тех возможностей, которые им дает закон. Будет другой закон, те же арендаторы станут вести себя иначе. Но и тогда останется их главная задача - извлечь прибыль. Не будет прибыли не будет и арендатора. Предприниматели действуют предсказуемо однообразно. Не понимаю, зачем отбирать аренду годами слоняясь по судам. Отберите прибыль - сам все вернет. Или часть прибыли, тогда исправит ранее нарушенное. Если у арендатора нет столь получать прибыль, меняйте либо арендатора, либо условия аренды. Либо забудьте про свой доход от аренды лесов.

Арендаторы с течением времени эволюционно развивались и укрупнились. Закон джунглей в предпринимательстве ни кто не отменял. Мое подозрение. Крупные арендные участки стали интересны, людям со свободными деньгами. Теперь, убедите меня, что те же люди, что создали действующий закон, просто так катят бочку на арендаторов. Мол воры - пробу ставить негде. Я думаю под этот шум о смене законодательства, готовят почву к смене арендаторов. А сам закон он в общем и целом хороший?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2019, 19:54 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

Вот господин Кольбер, министр финансов Франции, когда ему надоело, что лес казенный тырят направо и налево, и никто даже посчитать не может, сколько стырили и сколько осталось - похоже, так и рассуждал 350 лет назад. И сочинил свой Водный и Лесной кодекс ("Ордонанс Кольбера о водах и лесах"), придумав и узаконив лесосечное хозяйство. А с контролем было просто: тот, кто имел право отводить лесосеки (это деяние как раз Кольбер и изобрел), если три раза ошибался больше чем на 1/20 по площади при отводе - навсегда (пожизненно) этого права лишался, плюс какие-то еще штрафы, но в этой части я уже не стал разбираться. И это сработало, и лесосечное хозяйство стало в конечном итоге одной из концептуальных основ классического европейского лесоводства (в том числе и немецкого).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2019, 20:13 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Редактор новостей писал(а):
И это сработало, и лесосечное хозяйство стало в конечном итоге одной из концептуальных основ классического европейского лесоводства (в том числе и немецкого).
Ребята, не ломайте голову и перья. Лучше лесорубочного билета вам всё равно не придумать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2019, 07:20 

Сообщения: 157

витязь писал(а):
Редактор новостей писал(а):
И это сработало, и лесосечное хозяйство стало в конечном итоге одной из концептуальных основ классического европейского лесоводства (в том числе и немецкого).
Ребята, не ломайте голову и перья. Лучше лесорубочного билета вам всё равно не придумать.

1 Сейчас можно ошибиться на 0,03% от площади
2 А чем лесная декларация хуже лесорубочного билета?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2019, 08:11 

Сообщения: 157

Опечатка - 3%, а на 0,03 умножаем площадь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2019, 09:04 
Аватара пользователя

Сообщения: 2145

Ёгерь писал(а):
А чем лесная декларация хуже лесорубочного билета?
Л\Б - это разрешительный документ, Декларация - уведомительный. Рубка сверх РАЗРЕШЁННОГО по Л/Б это считался переруб(с вытекающими) Рубка сверх заявленного в Декларации - а хрен его знает что это такое. (Читай выше... уже обсуждали)
Ёгерь писал(а):
По площади контролировать.
а на площади что есть? тут ниже А. Французов о магазине рассуждал. Так в магазине есть 10 банок тушёнки(образно). Они посчитаны, их стоимость известна, как пример =100р. И вот тушёнка продана, Хозяин считает кассу ...там 50 рублей. Он сразу определяет что пять банок сп...ли! ВСЁ!!! С лесом учёт намерянно запутан. Что, сколько, каких пород, сортов древесина на "площади" имеется НИ КТО ЗНАТЬ НЕ ХОЧЕТ! Втирать здесь о том, что точно просчитать все эти параметры не возможно - это в правительство! Наверно повторюсь - НЕ зная что есть "на площади", не возможен НИ какой контроль. На сей момент лесоустройство проводимое Росчлес… -ЛОЖЬ! Документы ими выпускаемые очень низкого качества... даже не смотрел чисто конкретно лесные параметры, ляпы начинаются с первых таблиц(Регламенты Новгородской и Лен облостей смотрел... ага только что сделанные!) это где перечень участковых лесничеств. И самое поганое, что тот кто этот ляп делал, знал что делал! Да ладно … что то я разволновался... вредно знаете ли...

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2019, 09:45 

Сообщения: 157

Работали по Л/Б. Срубили за визирой - переруб. Нарубили в границах делянки в 1,5 раза больше или меньше - наши проблемы.
С деларацией также. Только теперь ещё стращают - нашли пенёк другой породы (нет таких пород в декларации) штраф. Насчитали по пенькам, что больше оказалось кубов - уголовное дело.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2019, 10:19 

Сообщения: 571

На мой взгляд, как то так:

- ЛБ лучше чем декларация.
- Чем лучше?
- Чем декларация!

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2019, 12:25 

Сообщения: 539
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

vitalus писал(а):
На мой взгляд, как то так:

- ЛБ лучше чем декларация.
- Чем лучше?
- Чем декларация!

Декларация по задумке хороший документ. Наверное мы к нему оказались не готовы. Рано еще нам всем без разбора на слово верить. Но это не повод от декларации отказываться. Право декларировать заготовку еще надо бы заслужить и доказать свои способности-возможности. Лес у нас все еще государственный. А отпуск этого леса в рубку чей? В аренду лес общедоступен. Разработка ПОЛ - мероприятие разовое. На один раз специалистов нанять можно. Далее наступает процесс освоения участка. Дело это для государства темное, малоконтролируемое и на круг, со всех сторон обезличенное. Но государство почему то продолжает хотеть, чтобы освоение лесов происходило с соблюдением его государства интересов и с точностью учета до кубометра. Меж тем в основе деклараций отводы, которые неизвестно кто и как делал и делал ли вообще.
Кто мешает ввести персональные сертификаты специалистам, имеющим право выполнять отводы лесосек в рубку? Тогда было бы понятно - вот он обладатель сертификата. Человек специально подготовленный. Государство ему доверяет отвод лесосек в рубку. Он перед государством несет персональную ответственность. Тогда его подпись под декларацией будет реально что то значить. Случись что, Родина поименно будет знать своих "героев", назначивших санитарные рубки здоровому лесу.
Машину водить - надо права. А лес отводить можно и так. Достаточно, чтобы отводист мог уйти в лес и вернутся самостоятельно. Неужто нарушения ПЗД настолько общественно безвреднее нарушений ПДД?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2019, 13:11 

Сообщения: 539
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

АлександрК заявил
Цитата:
С лесом учёт намерянно запутан. Что, сколько, каких пород, сортов древесина на "площади" имеется НИ КТО ЗНАТЬ НЕ ХОЧЕТ! Втирать здесь о том, что точно просчитать все эти параметры не возможно - это в правительство! Наверно повторюсь - НЕ зная что есть "на площади", не возможен НИ какой контроль.
На счет отсутствия предпосылок к возникновению контроля полностью согласен. О преднамеренности путаницы в учете есть возражения. Чтобы такой бардак, да запланировать! это ж какой умище надо было привлечь. А Карла М. с Фридрихом Э. кажись еще не воскрешали.
Бардак в лесном учете, предполагаю, действительно может быть выгоден отдельным представителям сильных мира сего. Кто как не они в подмосковных лесах фазенд понастроили. Но, как по мне, так наши дела хуже, чем можно было бы допустить по злонамеренности отдельных лиц. Сложилась вполне гармоничная система, когда "нас не просят, а нам и не надо". Мы, являясь лесной державой мирового масштаба, позорно скудно финансируем свое лесоуправление. В наличных условиях недофинансирования, государство делает вид будто бы управляет лесами, а лесопользователи делают вид будто бы они находятся под контролем. Документооборот поддерживается со всех сторон. Тем самым проблема недостаточного лесоуправления не проявляется полностью, заметается под лавку и вместо действительно необходимого и кажущегося дорогим, предпринимаются меры косметического и(или) позорящего державу характера. Под позорящими нас имею ввиду обращения к Китаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2019, 20:47 
Аватара пользователя

Сообщения: 2145

Александр Французов мне кажется вы сами себе противоречите.
Александр Французов писал(а):
Чтобы такой бардак, да запланировать! это ж какой умище надо было привлечь.
ни кто "бардак" не планирует. Злонамеренность... наверно имеет место буть НО скорее просто пох...мь всеобщий. Вот смотрите сегодняшний пример. Рассматриваю ЛХР по Лен областям. Сразу первая таблица - "Структура лесничества" идёт перечень л-в. (стр 7) ниже идёт(стр 13) таблица-экспликация, с перечнем всех уч л-в субъекта. С присвоенными номерами уч., лесничеств. А на схеме расположения уч., л-в есть шифр присвоенный каждому уч л-ву. Так вот этот шифр не соответствует нумерации л-в в экспликации. Чел который рисовал регламент это видит и... знаете что делает? Он нумерацию лесничеств в т№1 не ставит.
Вот это что? Злонамеренность? Думаю по..изьм НО он сознательный. Понимаете? Люди осознают что "толкают туфту". Но делают это... И вот такая туфта и идёт до самого верха и она осознана, лесники которые с ней работают тоже прекрасно осведомлены о туфте НО требуют её исполнять, тем самым множа её. Туфта бывает абсолютно тупая, типа 2*200=1047... Может быть площадь выделов больше площади квартала, видел до 20%. Вся эта хрень в расчётах тащит за собой увеличения арендной платы. писать оканчиваю, а то клава раскалилась... пальцы жжёт!

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 авг 2019, 15:07 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Ёгерь писал(а):
2 А чем лесная декларация хуже лесорубочного билета?
А вы знаете, как проверить указанные намерения в декларации с фактическими действиями? Я нет.
Уже в который раз повторяю.
Арендодатель (лесхоз) по проекту организации и развития лесного хозяйства намечал мероприятия, проводил отвод в соответствии со всеми правилами и наставлениями для арендатора (не для себя же), принимал лесосеки и проверял на отсутствие нарушений.
Арендатор платил за фактический объем древесины на каждый год. Арендатор всегда имеет возможность доказать арендодателю, что отвод завышен. Есть сомнения по конкретной лесосеке, иди и проверяй. Никто никого не дурит. Попытается арендодатель надурить, арендатор тут же может ему указать где и на сколько.
А сейчас я не пойму даже. Задекларировал и пошел делать рубки ухода даже без отвода. Что рублю и сколько - это не вашего ума дело.
И у Вас ещё вопросы, чем ЛБ хуже декларации?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 авг 2019, 15:24 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

Ну хорошо, представим себе, что система лесорубочных билетов вернулась.
витязь писал(а):
Арендодатель (лесхоз) по проекту организации и развития лесного хозяйства намечал мероприятия, проводил отвод в соответствии со всеми правилами и наставлениями для арендатора (не для себя же),
И где сейчас взять людей, которые будут это все делать (которые не просто согласны делать, но еще и умеют)? И где взять деньги, чтобы платить зарплату этим людям?
витязь писал(а):
принимал лесосеки
Чем это отличается от нынешнего "в случае заготовки древесины на основании договора аренды лесного участка, права постоянного (бессрочного) пользования осмотр лесосек осуществляется в бесснежный период, но не позднее 6 месяцев со дня окончания выполнения лесосечных работ" (приказ Минприроды России от 27 июня 2016 года № 367; аналогичный пункт есть и для договоров купли-продажи)?
витязь писал(а):
и проверял на отсутствие нарушений.
Что мешает это делать сейчас при осмотре лесосек?
витязь писал(а):
Есть сомнения по конкретной лесосеке, иди и проверяй.
Что мешает это делать сейчас, кроме нехватки людей? А если дело только в нехватке людей - то где этих людей взять?

Товарищ Платон (не тот, который враг дальнобойщиков) примерно за две с половиной тысячи лет до появления нынешнего Лесного кодекса РФ говорил, что "нельзя дважды войти в одну и ту же реку".

витязь писал(а):
А сейчас я не пойму даже. Задекларировал и пошел делать рубки ухода даже без отвода. Что рублю и сколько - это не вашего ума дело.
Ну, допустим, пошел. Это же не избавляет его от обязанности отчитаться о проведенных рубках ухода - причем с умопомрачительной детальностью. Кто мешает проверить достигнутый результат?

А если за плохой результат с арендатора нельзя спросить - то почему? Потому, что вместо лесобилетов сейчас декларации, или потому, что действующее лесное законодательство не определяет, какой результат ухода должен быть достигнут и кто за него (результат) отвечает?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 авг 2019, 15:51 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Редактор новостей писал(а):
И где сейчас взять людей, которые будут это все делать (которые не просто согласны делать, но еще и умеют)? И где взять деньги, чтобы платить зарплату этим людям?
Например, у нас одни лесничества справятся. Есть ещё Центр защиты леса, Рослесинфорг, лесхозы. Или уже нигде нет? Ну, тогда мы ни на что неспособны. Закрывайте лавочку.
Редактор новостей писал(а):
пользования осмотр лесосек осуществляется в бесснежный период, но не позднее 6 месяцев со дня окончания выполнения лесосечных работ" (приказ Минприроды России от 27 июня 2016 года № 367; аналогичный пункт есть и для договоров купли-продажи)?
А чего мне осматривать, если я ничего и не отводил? Пеньки?
Я должен подготовить товар, получить за него деньги, а потом проверить, не взяли ли лишнего? А сейчас чего проверять, если я понятия не имею, а сколько товара я разрешил взять?
Редактор новостей писал(а):
Что мешает это делать сейчас при осмотре лесосек?
Да то же самое, я не знаю, что проверять? Пришел на проходную, а там оператор без отвода порубил, что надо. Я ж не знаю по пню, что представляло из себя дерево и правильно ли было назначено в рубку.
Редактор новостей писал(а):
Что мешает это делать сейчас, кроме нехватки людей?
Так арендатор мне предоставит отвод? Тогда можно сходить проверить.
Только получается, что не я покупателю, а покупатель продавцу предоставляет товар для проверки, что ли? Как-то это неправильно. А ещё неправильней, что он его и не предоставляет. Чего проверять, если нет отвода? Лес?
Редактор новостей писал(а):
Товарищ Платон (не тот, который враг дальнобойщиков) примерно за две с половиной тысячи лет до появления нынешнего Лесного кодекса РФ говорил, что "нельзя дважды войти в одну и ту же реку".
Да, ну их, этих Платонов. Мы не в реке плещемся, а в лесу работаем. И приплыли назад к лесхозам, да вот беда, пока плавали, лесхозов не осталось.
Редактор новостей писал(а):
то почему?
Потому как декларативная система, а не разрешительная. Вот что разрешил, то я и могу проверить. А проверять намерения и их исполнение мне непонятно как.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 авг 2019, 17:44 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

витязь писал(а):
А сейчас чего проверять, если я понятия не имею, а сколько товара я разрешил взять?

Да то же самое, я не знаю, что проверять?

Чего проверять, если нет отвода?

А проверять намерения и их исполнение мне непонятно как.
А проверять надо результат. Провел рубку ухода - надо проверять, какое насаждение осталось после ухода: полноту, густоту, состав, качество оставленных деревьев, задиры, обломы, повреждение почвы.

Провел выборочную рубку главного пользования? Проверять надо то, в каком состоянии оставил лес - опять же полноту, густоту, состав, качество и устойчивость оставленных деревьев, задиры, обломы, повреждения почвы, завизирные рубки.

Провел сплошную рубку главного пользования? Тут еще проще: нет ли завизирок, нет ли чрезмерного повреждения почвы, возможно - проведена ли очистка лесосеки (а если лесовосстановление - обязанность арендатора, то и очистку, возможно, проверять не надо - а проверить, как он потом лесовосстановление обеспечит).

Вообще, проверять надо меньше, зато то, что действительно имеет смысл с точки зрения выращивания лесов и поддержания их в порядке. Доверие - это один из важнейших компонентов современного эффективного лесного хозяйства (разумеется, доверие не надо путать с попустительством).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 авг 2019, 18:03 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Вот в итоге сплошное попустительство.
Отвел я делянку, расписался в перечетке, всё. Я отвечаю за тот товар по качеству и количеству, что продал арендатору. Сейчас кто-нибудь знает, чего и сколько взял арендатор?
Результат работы арендатора я могу увидеть. А вот сколько при этом он скушал товара?
Всё какие-то сложности рисуете, и невыполнимые задачи. Элементарно всё отводилось, считалось, продавалось, проверялось. Всё четко и понятно.
Редактор новостей писал(а):
Вообще, проверять надо меньше, зато то, что действительно имеет смысл с точки зрения выращивания лесов и поддержания их в порядке. Доверие - это один из важнейших компонентов современного эффективного лесного хозяйства
Ага, кто-то тут анекдот про слово джентельмена рассказывал.
А почему меньше надо проверять? Это у нас уже, типа, такие отношения в лесном хозяйстве сложились, что можно и не проверять?
Пока только жесточайший контроль может что-то наладить. А всё остальное - просто слова и мечты, как должно было бы быть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 авг 2019, 19:02 

Сообщения: 571

Я намеренно пропущу всю воду, выплескиваемую нашим любимым пациентом (в иронично-юмористическом смысле смысле, товарищ Браво - мы Вас тут препарируем, если Вы не догадались:)))

Проверять по декларации "чисто западло" (я вот только не очень понял - мы говорим про проверку, которая уже после мероприятий или до? если после - то там и 1-ИЛ и ОЗВЛ отчеты еще есть), потому что нет доверия к тому, что было задекларировано арендатором? Т.е. типа "не я отводил, а значит проверять бесполезно , чего там наворотили, не хочу ответственность нести за то, чего не делал"?? Или в чем проблема? Хотелось бы этот момент реально разобрать и сравнить, а то пока как-то все на уровне восклицаний "а в советские времена - ООООО.....!!!"

Или наши стенания по тому, что арендатор "врет" в декларации (а где там наврать можно - в Абрисе? в МДОЛ?)?
Хотите контролировать Абрис+МДОЛ сами лично или нравится столбы ставить вокруг лесосеки? Я вижу это так, что гос-во переместило контроль в сторону "движения" древесины (ЛЕСЕГАИС), т.е. смысл врать в МДОЛ, если потом придется регистрировать древесину в ЛЕСЕГАИСЕ и там тоже всякий контроль на тебя накидывается.

Давайте разберемся, пожалуйста, без эмоций и в деталях!

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 авг 2019, 19:43 
Аватара пользователя

Сообщения: 2145

vitalus писал(а):
Давайте разберемся, пожалуйста, без эмоций и в деталях!
Ну вы ваааааще садюга!!!! ...У меня(как пример!!!) Есть лесосека. На ней числится1000кубов сосны. (за них я заплатил)В натуре 2900 кубов. Я чё? раненый натурные данные передавать! Декларирую 1000 кубов. Продать по этой декларации можно 10000 кубов. (сам видел!!!) А тут ещё сосед Ванька предлагает купить 8000кубов по цене в 2(!!!) раза ниже рыночной!. Ну как отказать если просЮт!!! Что не понятно???
По декларации - лесники что бы не проверять данные приняли зак акт! В регламентах прописали НЕ проверку данных по декларации. Жопу свою прикрыли на от и до... ЛБ этого не позволял.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 авг 2019, 01:22 

Сообщения: 571

Ну, то есть нужно просто привлечь к отводу конкретных ответственных лиц? Сотрудников лесничества, сертифицированных "отводчиков" с дипломом, и так далее? Чтобы арендатор не мог "нагнать" пурги, если реальность в его пользу (относительно лесоустроительных сведений по лесосеке) ? Т.е. как бы третье лицо - представитель государства - делает арендатору отвод. Так что ли?

А если разница в обратную сторону? Может от государства тоже потребуем:
- точного лесоустройства
- разбюрократизированного процесса внесения изменений в ЛУ по факту несоответствия данных на лесосеке
- штрафов, если в аренду передана "туфта на бумаге"

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 авг 2019, 08:02 

Сообщения: 2975
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

АлександрК. писал(а):
vitalus писал(а):
Давайте разберемся, пожалуйста, без эмоций и в деталях!
Ну вы ваааааще садюга!!!! ...У меня(как пример!!!) Есть лесосека. На ней числится1000кубов сосны. (за них я заплатил)В натуре 2900 кубов. Я чё? раненый натурные данные передавать! Декларирую 1000 кубов. Продать по этой декларации можно 10000 кубов. (сам видел!!!) А тут ещё сосед Ванька предлагает купить 8000кубов по цене в 2(!!!) раза ниже рыночной!. Ну как отказать если просЮт!!! Что не понятно???
По декларации - лесники что бы не проверять данные приняли зак акт! В регламентах прописали НЕ проверку данных по декларации. Жопу свою прикрыли на от и до... ЛБ этого не позволял.

Чего не позволял ЛБ? Писать туфту? Да ладно....
Если не брать в счет мелкий отпуск на корню - в ЛБ постоянно шла туфта. Данные на СР брались из ТО и поэтому постоянно гуляли туда-сюда. В ЛБ например 4000 кубов, в натуре - 3000, или наоборот, смотря как насочиняли лесоустроители при таксации. Лесхоз с леспромхозом так и учитывали по году, на одной делянке не набрал - доберешь на следующей.
Учет заготовленной древесины велся исключительно лесозаготовителем, леспромхозом. По нарядам актам выполненных работ при заготовке, по вывозке, по приемке на нижнем складе. Никогда лесники такой ерундой не занимались, чтобы ходить по лесосекам в 200 га сплошных рубок пеньки пересчитывать.
А уж при сплаве,,, сколько отправили по реке, и сколько приплыло :) Никакого строгого учета заготовленной древесины ЛБ не давал. Сколько написано в бумажках лесхоза/леспромхоза- значит столько и есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 авг 2019, 08:34 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

vitalus писал(а):
Т.е. как бы третье лицо - представитель государства - делает арендатору отвод. Так что ли?
Вы необыкновенно прозорливы. Можете назвать и вторым лицом. Один арендатор, другой арендодатель. Арендодатель производит отвод арендатору. И всё. Проще некуда. И никаких завиральных теорий не надо. Это проверено на практике работы с 1996 по 2000 год на условиях аренды. Это образец. К нему стремитесь.
vitalus писал(а):
если разница в обратную сторону? Может от государства тоже потребуем: - точного лесоустройства - разбюрократизированного процесса внесения изменений в ЛУ по факту несоответствия данных на лесосеке - штрафов, если в аренду передана "туфта на бумаге"
Далеко копаете. Здесь всё намного проще. Арендатор на каждый год получает конкретный объем заготовки по количеству и качеству в каждой конкретной лесосеке. И ему по хрен туфта в лесоустроительных документах. Он заплатил за конкретный товар. Его уже трудно обмануть и впарить туфту. Когда пытались это делать, мы шли и делали вместе с лесхозом контрольный перечёт. Они быстро поняли, что не прокатит надуть арендатора. Получается взаимный контроль, государство знает точно, что продало арендатору, арендатор знает точно, что купил. Всё. Идем работать.
БРОННИКОВ писал(а):
Чего не позволял ЛБ? Писать туфту? Да ладно....
Бронников, что туфта в эксплуатационных мы уже давно поняли. Кроме вас есть ещё и масса малолесных регионов, где применяются только сплошные перечеты. Здесь такой туфты не было никогда. И у нас нет лесосек по 200 га. А уж три-пять га точно отвести особого труда не составляет.
БРОННИКОВ писал(а):
Никогда лесники такой ерундой не занимались, чтобы ходить по лесосекам в 200 га сплошных рубок пеньки пересчитывать.
Лесники отвели лесосеку и всё. Дальше лесозаготовитель работает и ведет учет заготовленной древесины. Во время приемки лесники проверили то ли срубили, что было назначено в рубку. Пеньки никто не считал. Они уже посчитаны во время отвода. Срубил за визиром, или незаклеймленное - выявить не составляет никакого труда.
БРОННИКОВ писал(а):
Никакого строгого учета заготовленной древесины ЛБ не давал.
Он давал строгий учет отведенной древесины незаинтересованным лицом. Лесхоз всегда пытался завышать объемы, пока им не указали на это. Если же он занизил, то считайте, что это пошло в доход арендатора, если контролеры за арендодателем этого не заметили до рубки. Но это такая мелочь и редкие случаи у нас были, что можно про это даже и не говорить. Как правило, всё укладывалось в 10%.
vitalus писал(а):
товарищ Браво - мы Вас тут препарируем, если Вы не догадались:)))
Да-да, я вижу. Пытаетесь препарировать, оказываетесь препарируемыми.
vitalus писал(а):
Т.е. типа "не я отводил, а значит проверять бесполезно , чего там наворотили, не хочу ответственность нести за то, чего не делал"?? Или в чем проблема?
Объясните, vitalus, как после проходной выборочной рубки можно проверить правильность её проведения, когда оператор валочной машины ведет рубку без отвода?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 авг 2019, 08:52 

Сообщения: 2975
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Ну наконец то поняли что ЛБ - это штука пригодная только для микролесосек. Точно так же на микролесосеках абсолютно достоверный учет происходит и по ЛД.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 авг 2019, 09:35 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

витязь писал(а):
как после проходной выборочной рубки можно проверить правильность её проведения, когда оператор валочной машины ведет рубку без отвода?
Проходная рубка - это рубка ухода за лесом. Ее главный результат - это оставшееся после рубки насаждение, соответствующее определенным параметрам по количеству, качеству и породному составу деревьев, полноте, равномерности и т.д. Чтобы проверить этот результат - нужна только квалификация проверяющего. Если отвода совсем нет - то это в любом случае нарушение ("Для осуществления рубок, проводимых в целях ухода за лесными насаждениями, за исключением рубок осветления и рубок прочистки, проводится отвод лесосеки в соответствии с Правилами заготовки древесины и Видами лесосечных работ" - п. 93 Правил ухода за лесами).

Заготовленная при проходной рубке древесина - это дополнительный, не главный, ее результат. Его можно проверять по остаточному принципу, если главный результат достигнут. А точность учета заготовленной древесины современными харвестерами достаточно высока.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 авг 2019, 12:13 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Редактор новостей писал(а):
Если отвода совсем нет - то это в любом случае нарушение ("Для осуществления рубок, проводимых в целях ухода за лесными насаждениями, за исключением рубок осветления и рубок прочистки, проводится отвод лесосеки в соответствии с Правилами заготовки древесины и Видами лесосечных работ" - п. 93 Правил ухода за лесами).

А вот это объясните, пожалуйста, последний абзац, и как он состыкуется с п.93 и двумя первыми абзацами пункта 94.

94. При отводе лесосеки для проведения ухода за лесами, на назначенных в рубку деревьях диаметром 8 см и более на высоте 1,3 м делается отметка (краска, яркая лента, затески).
Запас вырубаемой древесины должен определяться на основании сплошного перечета назначенных в рубку деревьев.
Рубки, проводимые в целях ухода за лесными насаждениями, без предварительного отбора и отметки вырубаемых деревьев осуществляются специально обученными машинистами лесозаготовительных машин и вальщиками леса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 авг 2019, 13:12 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

Да, дурацкая формулировка - "на назначенных в рубку деревьях". Фактически она означает, что следы отвода после рубки исчезают.

Но в этом не было бы особой проблемы, если бы у нас была качественная лесная картография - с приемлемой точностью границы рубок определялись бы просто по географическим координатам, ну или по углам и протяженности граничных линий. Но, поскольку у нас фактически нет нормальной лесной картографии, то это действительно пробема.

Вот только она не решается возвратом к лесорубочным билетам. Возврат к лесобилетам не означает автоматически отмену или изменение этого пункта правил; равно как его можно поменять или отменить и при декларациях.

Как известно, в эпоху лесорубочных билетов вода была жиже, сахар слаще, трава зеленее, ну и еще некоторые были положительные моменты. Но если вернуть лесобилеты сейчас - вода, сахар, трава и т.д., к сожалению, останутся такими же, какие они сейчас.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 авг 2019, 13:57 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Редактор новостей писал(а):
Да, дурацкая формулировка - "на назначенных в рубку деревьях". Фактически она означает, что следы отвода после рубки исчезают.
И это тоже. Чтобы не исчезали, ставили раньше, ставим и сейчас клеймо ещё у шейки корня, которое останется на пеньке после рубки дерева. Желательно, чтобы половина клейма была на пеньке, половина на срубленном дереве. Но вот это
витязь писал(а):
Рубки, проводимые в целях ухода за лесными насаждениями, без предварительного отбора и отметки вырубаемых деревьев осуществляются специально обученными машинистами лесозаготовительных машин и вальщиками леса.
означает, что если у меня вальщик обучен, можно его ставить и рубить без отвода и ничего не отмечать и на высоте груди, и никакие деревья не назначать. Пришел вальщик, и руби, что хошь.
А как же тогда п.93?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 авг 2019, 14:05 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

витязь писал(а):
означает, что если у меня вальщик обучен, можно его ставить и рубить без отвода и ничего не отмечать и на высоте груди, и никакие деревья не назначать. Пришел вальщик, и руби, что хошь.
А что Вас смущает? В современном цивилизованном лесном хозяйстве вальщик - это не какой-то балбес-неумеха, нанятый с улицы по объявлению, а специально обученный квалифицированный работник. Он не "пришел и рубит, что хочет" - а "пришел, и рубит то, что нужно срубить при данном виде рубки в данном насаждении". И это ничуть не хуже, чем "пришел ИТР из лесничества - и отмечай, что хочешь".

Если дерево в рубку выбирает и отмечает один, а валит другой - это значит, что для выполнения этой работы нужны два человека, в том числе один - инженерно-технический работник, обычно с более высокой зарплатой. А значит, рубки становятся более дорогими, но совсем не обязательно более качественными.

Вальщиков надо учить и мотивировать их к качественной работе; но и доверять им тоже надо, иначе нет смысла учить и мотивировать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 авг 2019, 14:43 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Редактор новостей писал(а):
А что Вас смущает?
Да много чего. Отвод-то всё-таки нужен, или нет?
Редактор новостей писал(а):
Он не "пришел и рубит, что хочет" - а "пришел, и рубит то, что нужно срубить при данном виде рубки в данном насаждении".
А зачем это вальщику? Он рубит, то что ему нужно, а не лесу. У него и зарплата не от того, что нужно лесу, а от кубатуры. А её трудно набрать, если хрень рубить, а лучшие оставлять на корню.
Другое дело, а надо ли рубить только хрень? Народ хочет только эту хрень покупать и изделия из неё?
Но если у нас есть правила ухода за лесами, то в соответствии с этими правилами должен рубить не то, что мне нужно, а что тебе назначил специалист в соответствии с правилами ухода за лесами. Никогда ни один обученный вальщик не будет рубить то, что нужно в соответствии с правилами ухода за лесами.
Редактор новостей писал(а):
Если дерево в рубку выбирает и отмечает один, а валит другой - это значит, что для выполнения этой работы нужны два человека, в том числе один - инженерно-технический работник, обычно с более высокой зарплатой.
Так ведь зачем нам в магазинах на продавцов тратиться? Это ж затраты дополнительные. Давайте у нас будут одни обученные покупатели.
Редактор новостей писал(а):
Вальщиков надо учить и мотивировать их к качественной работе; но и доверять им тоже надо, иначе нет смысла учить и мотивировать.
В том-то и дело, что нет никакого смысла. Или же рядом с вальщиком должен всегда стоять продавец.
Если этого не будет, то никогда продавец не узнает, сколько товара и какого качества у него купил покупатель. Ревизию только проводить, но это проблематично в лесу.
Это всё для того, чтоб можно было дурить продавца. И это устраивает покупателя.
Но до сих пор не пойму, почему это устраивает продавца? Или он заранее взял сполна с покупателя за всё? А с чего такая уверенность?
Если я заплатил сполна, продавец надеется, что за раз я больше 50 кг колбасы из магазина не возьму и оставил магазин без присмотра с открытой дверью на целый год, то я за этот год столько ходок сделаю, что там не только колбасы не останется, но и других, нужных мне товаров и продуктов. Организовать хороший присмотр ещё сложнее, чем просто отпустить товар определенного количества и качества.
Поэтому и говорю, продавец четко обозначил и определил свой товар, а потом пришел и проверил, не взял ли покупатель чего лишнего. Без отвода проверять нечего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 16 сен 2019, 07:27


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 30


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100