Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Опросы
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Что причиняет больше вреда лесам?
Опрос закончился 13 авг 2019, 07:51
вредители и болезни леса, для борьбы с которыми проводятся санрубки 25%  25%  [ 44 ]
санитарные рубки в том виде, в каком они сейчас проводятся 48%  48%  [ 84 ]
вредители с болезнями и санитарные рубки примерно поровну 27%  27%  [ 47 ]
Всего голосов : 175
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 03 авг 2019, 07:51 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33239

Как вы думаете, что причиняет больше вреда российским лесам: вредители и болезни, или санрубки в таком виде, в каком они сейчас проводятся?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2019, 11:52 

Сообщения: 144

Вовремя проведённая сан рубка лесу никакого вреда не приносит, а приносит пользу человеку - ещё товарную древесину.
Посадили лес на этом месте, и на 80 лет противники сан рубок остаются без "работы".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2019, 14:09 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33239

Вопрос, однако, про "санрубки в том виде, в каком они сейчас проводятся".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2019, 14:21 

Сообщения: 107

наибольший вред принес развал лесного хозяйства, а санрубки в том виде, в каком проводятся - это выживание лесного хозяйства и выполнение всех мероприятий противопожарных лесовосстановительных. Новые нормативы Рослесхоза - 500 рублей уход за минполосой и столько же установка аншлага, а где брать деньги на реальные затраты? И пока так будет, будут и такие санрубки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2019, 14:35 

Сообщения: 144

Редактор новостей писал(а):
Вопрос, однако, про "санрубки в том виде, в каком они сейчас проводятся".

Но Ваш взгляд на сан рубки, которые сейчас проводятся, отличается, например, от моего.
В моё случае, как сейчас, слишком поздно назначены сан рубки и никто не хочет их делать. Древесина пропала, но есть хорошее естественное возобновление. НО.... нужно всё убрать и посадить л/к, (вариант сохранения подроста лесничеством не рассматривается). А условия местопроизрастания не позволяют вырастить успешные лесные культуры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2019, 14:41 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33239

Ёгерь писал(а):
Но Ваш взгляд на сан рубки, которые сейчас проводятся, отличается, например, от моего.
Может быть. А может быть, если в деталях все обсудить, окажется, что не очень-то и отличается. Такое часто бывает.
Ёгерь писал(а):
В моё случае, как сейчас, слишком поздно назначены сан рубки и никто не хочет их делать. Древесина пропала, но есть хорошее естественное возобновление.
Да, это очень серьезная проблема - что санрубки, которые в принципе на том или ином участке были бы нужны, проводятся тогда, когда они уже не нужны (или не очень нужны, и от их проведения вреда больше, чем пользы). Например, санрубки по короеду-типографу часто проводятся не тогда, когда деревья заселены, а молодые жуки еще не вывелись, и рубкой этот очаг типографа можно уничтожить - а тогда, когда все уже вылетели. Или не тогда, когда мертвую древесину еще можно разумным образом использовать, а тогда, когда она уже вывалилась, превратилась в гнилушки, и пошло естественное возобновление.
Ёгерь писал(а):
НО.... нужно всё убрать и посадить л/к, (вариант сохранения подроста лесничеством не рассматривается). А условия местопроизрастания не позволяют вырастить успешные лесные культуры.
Вот именно, и это еще одна проблема с санрубками. Иногда санрубку проводить уже поздно - очаг вредителя затух естественным образом, древесина вывалилась и частично сгнила, лес хорошо возобновился естественным образом, а все равно проводится рубка, чтобы все расчистить, возобновление убрать, культуры, часто заведомо обреченные на гибель, посадить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2019, 14:42 

Сообщения: 144

Вдогонку. Лучше пусть всё сгорит, сгниёт и будет "взят" валежник на дрова, чем срубить. Получается так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2019, 14:51 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33239

Санрубки чаще всего проводятся не там, где все может сгореть или сгнить, а там, где есть хорошие запасы деловой древесины, но при этом есть те или иные ограничения на ее заготовку - и санрубка используется как отмычка, чтобы вскрыть эти ограничения и получить доступ к заветному месторождению бревен. Должно быть, конечно, по-другому, и иногда бывает по-другому - но не очень часто в масштабах страны, и в основном в хотя бы относительно богатых регионах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 авг 2019, 22:39 

Сообщения: 15

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Каковы масштабы сан.рубок?
Каковы масштабы шелкопрядников в Сибири или короедников на местах массовых ветровалов?
Где происходит одно и где другое?
И как их после этого вообще сравнивать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2019, 11:37 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 217
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Вред лесному хозяйству приносит все понемногу: вначале многие леса доводятся уже до такого состояния, что в них приходится назначать сан. рубку вредителями и болезнями, потом всякие активисты начинают доказывать, что лес здоровый и там ничего не надо назначать, а так же бывают и случаи когда назначают сан рубки необоснованно - так что в каждом конкретном случае все вносят свою лепту.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2019, 20:35 

Сообщения: 331

Проголосовал за п.2... Хотя считаю, что самые главные вредители в лесу - чиновники. Чиновники, которые написали Лесной Кодекс в 2006 году, добивший вконец Лесное хозяйство. Вредители - те чиновники, которые придумали замороченную схему получения порубочного билета, к моменту получения которого остаётся проводить только сплошные сан рубки после короеда. Хотя при этом что-то очень легко и просто рубят в тайге и продают кругляк китайцам. Вредители те чиновники, которые обозначали такие "зоны контроля", где можно не тушить, но при этом заволокло дымом пол Сибири... А пожары и короед были до нас. Будут и после нас))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2019, 21:33 

Сообщения: 532
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Нынешние санрубки проходят в две стадии своего развития.
Первая - почти латентная, когда корыстные санрубки множатся и вытесняют настоящие санитарные мероприятия. Ее могут увидеть только специалисты на местах, если конечно они есть и у них есть на это время. Вторая стадия, когда размеры корыстных санрубок достигают до девальвации самого понятия санитарной рубки. Общественность начинает что-то подозревать. Стадия характерна тем, что чиновники шарахаются санрубок ровно черт ладана и рубки никак невозможно оформить даже там где их необходимость совершенно очевидна. Вред от обеих стадий наверное есть.
Интересен другой вопрос. Почему имеют место быть корыстные санрубки? Это значит, что при систематическом неосвоении расчетных лесосек у лесного бизнеса есть свободные лесосечные мощности. Есть кому и чем, но не где рубить. Нахожу это одним из свидетельств неэффективности лесоуправления. Предлагаю и дальше продолжать затягивать сроки лесоустройства, задерживая леса в приспевающих. Резервировать лесфонд под будущих арендаторов. И всячески другими способами ограничивать законный доступ к лесу, при этом разогнав лесную охрану и загружая оставшихся лесоохранников бумажной работой.
Можем и дальше тешить себя мыслями о том что мы управляем лесом. Мы продолжаем действовать как известная по бородатому анекдоту некая комсомольская организация, которая "сама создавала себе проблемы, чтобы потом было что преодолевать".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 авг 2019, 16:08 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3368

Редактор новостей писал(а):
что санрубки, которые в принципе на том или ином участке были бы нужны, проводятся тогда, когда они уже не нужны (или не очень нужны, и от их проведения вреда больше, чем пользы).
А никак по-другому и не будет при нынешних правилах. Хотите, чтобы была польза, значит, нынешнее лесничество пишет акт, вывешивает его на всеобщее обозрение,лесхоз, бизнес по 44-ФЗ, или арендатор производит отвод под контролем лесничества, ОИВ заключает договор купли-продажи (на всё про всё 2 недели), и лесхоз, бизнес по 44-ФЗ, или арендатор приступает к рубке. Всё. И никаких ни с кем других формальных согласований и болтологии с общественностью.
Хотите дело, значит, надо делать так. Хотите обозначать озабоченность и плодить короеда - действуйте по нынешним правилам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 авг 2019, 16:39 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33239

витязь писал(а):
Всё. И никаких ни с кем других формальных согласований и болтологии с общественностью.
Чтобы так было - нужно сначала восстановить доверие общества к лесному хозяйству в целом и к санрубкам в частности. Такое возможно: я уже писал, что, например, в Эстонии (где конфликты случаются, но в целом уровень доверия гражданского общества к тем, кто работает в лесном хозяйстве, довольно высок) согласование санрубок автоматизировано, и в простых случаях (некрупные рубки в эксплуатационных лесах с действующим лесоустройством) может занимать тридцать секунд с момента отправки заявки специалистом прямо из леса до получения ответа. Вообще в большинстве европейских стран, по которым мне что-либо известно про санрубки, ситуация примерно такая (но не во всех).

А вот если санрубки в течение многих лет используются для обхождения запретов и ограничений, в том числе важных и нужных, и для обмана общества - тогда какое может быть доверие? В такой ситуации каждая санрубка прежде всего воспринимается как покушение на мошенничество, и отношение к ней с самого начала формируется соответствующее. Даже нескольких процентов необоснованно назначенных санрубок, с помощью которых самым безобразным образом рубятся важные для людей леса, было бы достаточно, чтобы сформировать абсолютно негативное отношение к этому виду хозмероприятий. А у нас таких жульнических санрубок далеко не несколько процентов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 авг 2019, 19:15 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3368

Когда на дороге ограничение скорости поставят в 40 км, где спокойно можно ехать со скоростью 90, то столько жуликов сразу появляется.
Можно с ними и всю жизнь бороться, а можно и просто убрать дурацкий знак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 авг 2019, 23:23 
Аватара пользователя

Сообщения: 1322
Откуда: Юго-Центральный округ

витязь писал(а):
Когда на дороге ограничение скорости поставят в 40 км, где спокойно можно ехать со скоростью 90, то столько жуликов сразу появляется.
Можно с ними и всю жизнь бороться, а можно и просто убрать дурацкий знак.

Жаль, лайк нельзя поставить...

_________________
Российская власть должна держать свой народ в состоянии постоянного изумления. (Салтыков-Щедрин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 авг 2019, 23:27 
Аватара пользователя

Сообщения: 1322
Откуда: Юго-Центральный округ

Все-таки хочу заметить, что регион региону рознь. Есть области где рубят правильно (и санрубки экономически бессмыслены, но необходимы для леса), а есть и "раззудись плече, размахнись рука". Одним шаблоном мерять нельзя...

_________________
Российская власть должна держать свой народ в состоянии постоянного изумления. (Салтыков-Щедрин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2019, 00:56 

Сообщения: 673

витязь писал(а):
Когда на дороге ограничение скорости поставят в 40 км, где спокойно можно ехать со скоростью 90, то столько жуликов сразу появляется.
Можно с ними и всю жизнь бороться, а можно и просто убрать дурацкий знак.

А если камеру поставить? А если знак поставлен правильно, возможно сразу за знаком уже три придорожные могилы и знак может спасти чьи-то жизни? А если там поворот, с которого неустойчивое авто может вылететь, или крутой обрыв, или "козёл", или лисы часто перебегают дорогу и возникают дтп, или мало чего ещё... Слишком мало переменных в этом утверждении.

А вот вернёмся к санрубкам. А если внести запрет на заготовку деловой на санрубках и рубках ухода? Пусть рубят не деловую, а на дрова. Сделать запрет на выписку деловой в декларации, занесении в отчётность...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2019, 07:52 

Сообщения: 7810
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Лесной Кот писал(а):
витязь писал(а):
Когда на дороге ограничение скорости поставят в 40 км, где спокойно можно ехать со скоростью 90, то столько жуликов сразу появляется.
Можно с ними и всю жизнь бороться, а можно и просто убрать дурацкий знак.

Жаль, лайк нельзя поставить...

А можно вообще отменить любые Правила, так как при любых, даже разумных, ограничениях всегда найдётся достаточное количество недовольных и стремящихся любыми путями обойти эти ограничения.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2019, 08:42 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3368

Архипов писал(а):
А если камеру поставить?
Если дурацкий знак, то будет всю жизнь выявлять жуликов. А если дурацкого знака не будет, то и жуликов нету.
Архипов писал(а):
А если знак поставлен правильно, возможно сразу за знаком уже три придорожные могилы и знак может спасти чьи-то жизни? А если там поворот, с которого неустойчивое авто может вылететь, или крутой обрыв, или "козёл", или лисы часто перебегают дорогу и возникают дтп, или мало чего ещё...
Вот где он нужен, там и должен стоять.
А могилы везде тысяч по 30 в год по нашим дорогам. Сильные, здоровые люди, на которых государство тратилось, пока ходили в садик, школу, учились в ВУЗах и техникумах, потом работали и приносили пользу государству и ещё могли бы приносить несколько десятков лет просто уходят. Целыми городами в год.
Машины выпускать, чтобы более 40 км в час не ездили? Совсем от них отказаться? Знаки поставить 40 км?
Дороги надо безопасные, широкие делать, с односторонним движением в одном направлении, с отбойниками и безопасными обочинами. Но просторы нашей Родины необъятны, климат сложный, затраты нужны огромные. Но это те затраты, которые надо делать для безопасности людей и государства...
Я ж написал
витязь писал(а):
где спокойно можно ехать со скоростью 90
А если его ставят не для безопасности, а чтобы штрафы собирать, то дурацкий знак.
Архипов писал(а):
А если внести запрет на заготовку деловой на санрубках
Ага, и ещё всем запретить есть свежие помидоры. Только гнильё.
Можно. Только двести лет на корню сосну держать не надо, а своевременно её рубить не санитарными рубками, а ЛВР вместе с дровами, которых бывает всего процентов 5-10.
И не сразу заселенное вредителями дерево, которое надо убирать, становится дровами.
Архипов писал(а):
и рубках ухода?
А в рубках ухода, если рубить только дрова, мы не достигнем никакого экономического и лесоводственного эффекта. Они и называются рубками промежуточного пользования, которые тоже в значительной мере определяют экономику лесного хозяйства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2019, 10:06 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33239

витязь писал(а):
Если дурацкий знак, то будет всю жизнь выявлять жуликов. А если дурацкого знака не будет, то и жуликов нету.
Так может быть, надо просто ликвидировать Минприроды, Рослесхоз, органы управления лесами субъектов РФ, и отменить лесное законодательство? Тогда и лесные жулики сразу исчезнут - нечего будет нарушать, некого обманывать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2019, 11:16 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3368

Зачем? Я бы Рослесхоз сделал самостоятельным министерством, потому как в такой лесной стране негоже ему пасынком бегать.
И быстро реагировать и убирать ляпы в лесном законодательстве. В нашем случае на месте многих сплошных санитарных рубок должны быть просто ЛВР по достижении насаждениями возраста спелости. И всё. Жулики кончились.
А где не кончились - неотвратимость наказания.
А сейчас и наказывать не хочется, потому как знак дурацкий висит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 авг 2019, 19:22 
Аватара пользователя

Сообщения: 1322
Откуда: Юго-Центральный округ

Архипов писал(а):
витязь писал(а):
Когда на дороге ограничение скорости поставят в 40 км, где спокойно можно ехать со скоростью 90, то столько жуликов сразу появляется.
Можно с ними и всю жизнь бороться, а можно и просто убрать дурацкий знак.


А вот вернёмся к санрубкам. А если внести запрет на заготовку деловой на санрубках и рубках ухода? Пусть рубят не деловую, а на дрова. Сделать запрет на выписку деловой в декларации, занесении в отчётность...

Так на правильных санрубках деловой в большинстве случаев если и будет то мизер... А запрет приведет к тому, что будут и этот мизер в дрова переводить...

_________________
Российская власть должна держать свой народ в состоянии постоянного изумления. (Салтыков-Щедрин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ] 

Текущее время: 18 авг 2019, 23:12


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100