Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 08 июл 2019, 10:44 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32995

Среди российских руководителей и специалистов по лесному хозяйству широко распространено убеждение, что если лес поспел, то его непременно надо рубить. Спелость леса как бы сама по себе является необходимой и достаточной причиной для рубки: рубка неспелого леса воспринимается как варварство и хищничество, а не рубка спелого - как бесхозяйственность, оставляющая народное хозяйство без необходимой ему древесины. Необходимостью рубки поспевших лесов нередко оправдываются разнообразные нарушения действующих законов и правил, или режимов тех или иных категорий защитных лесов - от проведения рубок главного пользования (этот старый термин используется здесь для краткости и ясности изложения) под видом ухода за лесами до составления липовых актов лесопатологического обследования, оправдывающих рубку здоровых лесов под видом борьбы с вредными организмами. Наше нынешнее лесное хозяйство вообще часто сводится лишь к системе мер по утилизации накопившейся в лесах спелой древесины, с выполнением некоторых сопутствующих обрядов, символизирующих сохранение средообразующих функций лесов и обеспечение их многоцелевого неистощительного использования.

Это убеждение и такое отношение к лесу сформировались в 30-е годы прошлого века, когда абсолютным приоритетом в лесном секторе стало выполнение и перевыполнение планов по заготовке древесины. Принцип постоянства и равномерности пользования лесом, являющийся одной из основ классического лесного хозяйства, был объявлен "вредительским помещичье-капиталистическим", а следование ему - "гнилым либерализмом", которому во второй пятилетке предписывалось дать беспощадный бой (ссылка).


Плакат 1949 года. В то время заготавливать лес сверх плана (что обычно означало - сверх установленной нормы пользования им, которая и сама по себе была завышенной) считалось делом чести, доблести и геройства, а забота о неистощительности пользования - в лучшем случае "гнилым либерализмом", в худшем - "вредительской политикой и практикой"


За прошедшие с тех пор почти девяносто лет риторика изменилась, красивые слова про устойчивое управление лесами, сохранение биоразнообразия, сохранение средообразующих функций леса, обеспечение прав людей на благоприятную окружающую среду, обеспечение многоцелевого, рационального, непрерывного, неистощительного использования лесов - прочно вошли в лесные законы и учебники. Но представление о лесе как о месторождении древесины, сформировавшееся еще во времена первого наркома лесной промышленности СССР Лобова, профессора Ленинградской лесной академии (впоследствии философа, члена-корреспондента АН СССР) Чагина и их коллег, сохранились. Важнейшей частью этого представления, этого концептуального подхода, является убеждение в том, что если лес поспел - то его надо рубить, а все остальное, что связано с лесом, имеет вторичное значение и должно быть подчинено этой главной идее.

Однако, если исходить из принципов классического лесного хозяйства, и тем более современных представлений о многоцелевом, рациональном, непрерывном, неистощительном пользовании лесом - то убеждение, что поспевший лес непременно надо рубить, является не более чем предрассудком, причем предрассудком опасным. Вот основные причины, почему это убеждение - предрассудок (а любой предрассудок опасен, если на нем основываются законы, правила и управленческие решения).


Условность понятия "лес поспел"

Некоторые наши лесные специалисты любят сравнивать лес с полем или огородом, а спелость леса - со спелостью урожая сельскохозяйственных культур: "вы же не будете считать рациональным такое хозяйство, при котором поспевшая пшеница не убирается, или капуста остается зимовать на грядках". Но это сравнение применимо, да и то очень условно, лишь к искусственно созданным человекам и интенсивно выращиваемым лесам - которые действительно, как поле или огород, являются результатом его целенаправленного труда. Дикий же лес существует естественным образом в течение жизни многих поколений деревьев без какого-либо целенаправленного воздействия человека - и обновление поколений деревьев в нем происходит естественным образом, в той или иной мере постепенно. Конечно, и в диком лесу могут быть участки, представленные преимущественно деревьями одного поколения (например, сформировавшегося после пожара или ветровала) - но в пределах лесного ландшафта в диком лесу всегда будут представлены все поколения деревьев, как и в любой жизнеспособной и давно сложившейся популяции живых организмов. По хозяйственным меркам такой лес почти всегда будет спелым (поскольку на крупные и старые деревья при нормальном обороте поколений, разумеется, приходится основной объем древесины) - но с биологической точки зрения это будет экосистема или ландшафт, находящиеся в состоянии устойчивого естественного равновесия. В чем-то это похоже на жизнь людей: в населении практически любой страны или любого города преобладают люди взрослые - но это отнюдь не значит, что страна или город "поспели" и дальше начнут вымирать.

Для дикого, естественного, леса с устойчивым оборотом поколений деревьев понятие "спелость" ничего не значит - он может оставаться "спелым" по хозяйственным меркам в течение многих тысячелетий, просто одни поколения старых деревьев в нем будут в той или иной мере постепенно сменяться другими. Соответственно, и способность такого леса выполнять большинство важнейших средообразующих функций с течением времени отнюдь не будет уменьшаться (а в некоторых случаях будет даже увеличиваться, поскольку некоторые из этих функций зависят не только от живой части леса, но и от накопленных в экосистеме мертвой древесины и вообще мертвого органического вещества). Конечно, и в дикой природе случаются события, которые приводят к появлению более или менее одновозрастных древостоев (пожары, ураганы, вспышки численности вредителей) - но на ландшафтном уровне, в пределах сколько-нибудь крупной территории, в диком лесу всегда сохраняется этот естественный оборот поколений деревьев, делающий такой лес при отсутствии катастрофических внешних воздействий практически бессмертным. Поэтому и понятие спелости к такому лесу (дикому, давно развивающемуся естественным образом, в котором выработался устойчивый естественный оборот поколений деревьев) практически неприменимо.


В диком лесу поколения деревьев постепенно сменяют друг друга в результате так называемой "динамики случайных нарушений" - гибели отдельных старых деревьев, их групп или даже целых участков старых древостоев (например, при массовых ветровалах, как на этой фотографии, или при пожарах). К таким разновозрастным лесам со сложной возрастной и пространственной структурой древостоев, существующим в течение сотен и тысяч лет, понятие спелости неприменимо, или применимо в очень узких пределах


Длительность периода спелости леса

Даже специально выращенный человеком правильно ухоженный лес, будучи не убранным (срубленным) сразу после достижения возраста спелости, не пропадает, и не только не теряет своих ценных хозяйственных качеств, но и продолжает их улучшать. Естественная продолжительность жизни деревьев намного, обычно в разы, превышает возраст их законодательно установленной хозяйственной спелости - и пока дерево живо, оно продолжает расти и накапливать древесину. Более того: скорость накопления древесины примерно пропорциональна размеру кроны дерева (точнее, суммарной поверхности его листьев или хвои) - поэтому чем дерево старше и крупнее, тем быстрее оно накапливает древесину. Этот процесс начинает замедляться только тогда, когда дерево становится совсем старым, его крона начинает деградировать, листовая поверхность сокращаться - но это обычно наступает сильно позже возраста хозяйственной спелости (как минимум, на многие десятки лет). Конечно, хозяйственная ценность деревьев и в целом лесного насаждения зависит не только от прироста, но и от многих других причин - от болезней (например, гнилей, вызываемых дереворазрушающими грибами), и т.д. Но в целом лес, формально достигший возраста спелости, еще долго может не только оставаться живым и здоровым, но и эффективно выполнять все свои средообразующие и другие важные функции.

Традиционно лес начинает считаться по хозяйственным меркам переспелым (перестойным) через два класса возраста после достижения возраста спелости - то есть через сорок лет для хвойных и твердолиственных (дубовых, буковых, кленовых, ясеневых и т.д. лесов), и через двадцать для мягколиственных (осиновых, березовых). То есть, в отличие от пшеничного поля или огорода с капустой, с которыми часто сравнивают спелый лес, это спелый лес даже с формальной точки зрения не пропадет сразу и не потеряет своей хозяйственной ценности, если его сразу не срубить - он будет в течение нескольких десятилетий оставаться все тем же самым хозяйственно ценным спелым лесом. Конечно, из этого правила бывают исключения - например, лес, пораженный болезнями, вредителями, или развивающийся в особенно неблагоприятных условиях, может терять свою жизнеспособность, продуктивность и хозяйственную ценность гораздо быстрее; но это именно исключения, и рубки такого леса - это санитарно-оздоровительное мероприятие, а не элемент нормального цикла лесовыращивания. Исключения могут быть и другими. Лес может сохранять свою жизнеспособность и ценность в течение не сорока лет после достижения спелости, а в течение гораздо более длительного времени: например, Линдуловская роща, которой недавно исполнилось 280 лет, на полтора столетия пережила не только формальный возраст "перестойности", но и саму эпоху деревянного кораблестроения, для нужд которого когда-то была посажена. И ее нынешняя ценность определяется скорее культурными, чем хозяйственными факторами - роща является частью объекта Всемирного наследия ЮНЕСКО "Исторический центр Санкт-Петербурга и связанные с ним комплексы памятников". То же самое можно сказать и про многие другие рукотворные леса, в силу разных причин надолго пережившие принятые обороты рубок в лесном хозяйстве.


Лесные культуры лиственницы 1871 года в Поречье. При посадке этих культур К.Ф.Тюрмер ориентировался на 80-летний оборот рубки, но вскоре он заменил его в своем хозяйстве на 60-летний. Сейчас возраст этих культур составляет 148 лет, что на 68 лет больше изначально установленного оборота рубки, и на 88 лет больше оборота рубки, принятого в хозяйстве Тюрмера вскоре после их посадки. Тем не менее, культуры живы и сейчас бережно сохраняются, прежде всего как исторический объект


Таким образом, даже искусственно выращенный или сформировавшийся в результате хозяйственной деятельности человека лес, в котором нарушены или утрачены характерные для естественных лесов механизмы постепенной смены поколений деревьев, может оставаться живым, здоровым, продуктивным и ценным в течение длительного периода времени после достижения возраста спелости. Формально этот период составляет для большинства хозяйственно ценных лесов сорок лет, иногда двадцать; в реальности он может быть даже большим. Это, конечно, не значит, что специально выращенный с целью получения древесины лес не надо рубить - но это значит, что конкретный возраст его рубки может меняться в очень широких пределах в зависимости многих других факторов. То, что лес по хозяйственным меркам поспел (даже если это лес, к которому применимо понятие "спелость") - еще не значит, что его обязательно нужно срубить сразу же по достижении возраста спелости. Бывают обстоятельства, при которых рубку спелых по хозяйственным меркам лесов нужно отложить или ограничить.


Почему рубку спелых лесов иногда нужно откладывать или ограничивать

Причин для того, чтобы отложить или ограничить рубку спелых лесов даже на давно освоенных человеком территориях, может быть очень много. Приведем лишь некоторые из них, которые представляются наиболее важными.

1. Экономические причины. Лесное хозяйство - это вид экономической деятельности, связанной с выращиванием, поддержанием и использованием лесов. Как и любая другая экономическая деятельность, лесное хозяйство должно приносить доход, за счет которого должны обеспечиваться все необходимые меры по выращиванию лесов и содержанию их в приличном состоянии. Конечно, в рамках Лесного кодекса РФ 2006 года и всей основанной на нем системе лесных отношений о какой бы то ни было экономике лесного хозяйства можно рассуждать только теоретически, но при разумно организованной системе управления лесами расходы на лесное хозяйство должны обеспечиваться за счет доходов от использования лесов, получаемых чаще всего за счет заготавливаемой в них древесины. Чтобы эти доходы были приличными (и за счет них можно было сформировать приличное лесное хозяйство) - нужно учитывать состояние лесного рынка, а не просто пытаться продать все, что формально "поспело". Попытки вовлечь в рубку как можно больше спелых по хозяйственным меркам лесов, продать все и сразу, просто потому, что "лес поспел, и его надо рубить", первым делом приводят к падению доходов лесного хозяйства - поскольку все и сразу можно продать только по очень низкой цене.

Некоторые руководители российского лесного хозяйства это понимают или, как минимум, понимали раньше. Вот цитата из выступления бывшего руководителя Рослесхоза В.П. Рощупкина в Санкт-Петербурге 14 июня 2006 года: "Кратко резюмирую наши объективные конкурентные преимущества. Во-первых, избыточное предложение ресурса. ... В-третьих, что самое главное: ресурс (по месту потребления) у нас один из самых дешевых в мире. Эту позицию государство удерживает вполне сознательно. В результате доля затрат на древесное сырье в готовой лесобумажной продукции составляет в России 4-5% против 35-40% в основных странах-производителях" (ссылка).

Понятно, что с точки зрения потребителей и переработчиков древесины - это выгодная (в краткосрочной перспективе) ситуация; но с точки зрения развития лесного хозяйства она совершенно невыгодна, поскольку просто не оставляет источников денег для его, лесного хозяйства, развития. Профессор М.М.Орлов еще в конце позапрошлого века говорил, что "лесное хозяйство, как и всякое другое, является лишь тогда, когда объект хозяйства, в данном случае лес, теряет свойство неограниченной и всем доступной полезности и становится ценностью". Избыточное предложение лесных ресурсов, когда лес отдается лесопользователям на любых условиях только потому, что "поспел и, значит, его надо рубить", как раз и приводит к тому, что у нас в масштабах страны никак не появляется лесное хозяйство. При таком предложении лесных ресурсов оказывается, что это лесное хозяйство просто не на что вести.

2. Социальные причины. Мир сейчас очень быстро меняется: растет численность населения Земли (хоть и не у нас), меняется характер его расселения (растут крупные города и в особенности крупнейшие городские агломерации), меняются характер занятости людей, их интересы и ценности. Для людей все большее значение приобретает качество окружающей среды, и они готовы все более и более активно эту окружающую среду защищать. Пока эта готовность в первую очередь распространяется на те леса и вообще природные территории, которые непосредственно примыкают к городам, поселкам, и вообще находятся в самых густонаселенных районах; но с течением времени растет интерес к сохранению и тех лесов, которые наиболее важны для сохранения глобального биологического разнообразия, климата, и вообще природы нашей планеты в целом.

Это значит, что при назначении и проведении рубок в современном мире, особенно в лесах наиболее высокой социальной или природоохранной ценности, необходимо во все большей степени учитывать права и интересы людей, прямо не связанные с лесным хозяйством. Например, в окрестностях населенных пунктов и в целом в густонаселенных районах страны рубки необходимо проводить так, чтобы они и их последствия не воспринимались как экологические катастрофы местного масштаба. Это значит, что в таких районах рубки должны быть выборочными, постепенными или мелкоконтурными сплошными, без концентрации за короткие промежутки времени на ограниченных по площади участках, и на ранее вырубленных площадях должно обеспечиваться эффективное восстановление и выращивание леса - чтобы люди видели лесное хозяйство в целом, а не только добычу древесины.

А из этого, в свою очередь, следует, что в таких районах, даже если спелый лес занимает обширные территории, его нельзя срубить весь и сразу - сделать это можно будет только постепенно, аккуратно, малыми частями, и постоянно на практике убеждая людей, что это не только рубка, но и воспроизводство ценного для них леса. Соответственно, рубки спелых лесов в такой ситуации необходимо будет на многих участках ограничивать или откладывать, иногда надолго.

3. Косолапость и неадекватность хозяйственников. При правильно организованной системе управления лесами рубку спелого леса нужно рассматривать не саму по себе, а как элемент всего цикла лесовыращивания, включающего в себя (при сплошнолесосечном хозяйстве) лесовосстановление, разные виды ухода за растущим лесом, охрану его от пожаров, защиту от вредителей и болезней. Если после рубки воспроизводство хозяйственно ценного леса не обеспечивается (а для этого совершенно недостаточно одного только лесовсстановления в понимании нынешнего лесного законодательства - необходим грамотный уход в течение следующих полутора-двух десятилетий), то цикл лесовыращивания прерывается, и происходит смена хозяйственно ценных лесов на относительно малоценные из быстрорастущих пионерных древесных пород. В худших случаях леса и вовсе могут превращаться в долго не зарастающие никаким лесом пустоши. Этому, конечно, в очень большой степени способствует нынешнее безумное лесное законодательство, начисто убивающее мотивацию хозяйственников к работе на сколько-нибудь далекую перспективу - но и от самих хозяйственников многое зависит.

Если в пределах той или иной единицы управления лесами (лесничества или лесного участка, находящегося в аренде) после рубок хронически не обеспечивается воспроизводство ценных лесов, и рубки зарастают чем придется, или даже вовсе превращаются в многолетние пустоши - то, очевидно, для сбережения лесов их рубку необходимо резко ограничивать или даже вовсе прекращать. Это же относится к случаям, когда необоснованно назначаемые и неграмотно проводимые (без учета жизненных циклов вредителей леса, устойчивости оставляемых стен леса, контроля за их последующим состоянием и т.д.) санитарные рубки ведут к росту численности вредителей или болезней, и заметно снижают устойчивость остающихся лесов. Как правило, лес, даже спелый по хозяйственным меркам, лучше сохраняется и продолжает выполнять свои средообразующие и иные полезные функции при полном отсутствии рубок и хозяйства, чем при интенсивных беспорядочных рубках и интенсивном неграмотном хозяйстве. Во всяком случае, подождать одно-два десятилетия до появления более грамотных и адекватных хозяйственников он точно может.


Если лесовосстановление леса после сплошных рубок в пределах лесничества или арендного участка хронически приводит к таким результатам - значит, рубки лесов необходимо ограничивать, оставляя только абсолютно необходимые мероприятия, и откладывать лесопользование до появления более адекватных и эффективных хозяйственников


Все написанное выше, конечно же, не отрицает необходимости правильно организованного лесного хозяйства, направленного в том числе на выращивание и заготовку древесины, и, соответственно, на рубку спелых лесов. Но решение о том, рубить или не рубить конкретный участок леса, и как именно рубить, должно приниматься с учетом множества разных факторов (в том числе перспектив последующего лесовыращивания), а не одной лишь формальной его спелости. А пока в умах наших лесных руководителей господствует убеждение, что если лес поспел - то его непременно надо во что бы то ни стало срубить, никакого реального лесного хозяйства у нас в масштабах страны не будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июл 2019, 13:57 

Сообщения: 12

С целью определения правильного порядка ведения лесного хозяйства в различных природных условиях и были созданы учебно-опытные лесхозы при университетах. Сегодня эти земли не востребованы ни учредителем (Минобрнауки РФ), ни Рослесхозом. Результаты многочисленных исследований, в том числе по вопросу возраста рубки, находятся на опытных площадках и в публикациях, которые сейчас издаются за счет авторов. Исследования в области лесохозяйственной науки государством, как собственником лесных земель, не финансируются десятилетия. А заказ от лесопромышленников о том, как снизить возраст рубки есть. Какие исследования заказало государство ученым в рамках нац.проекта "Экология" на тему "Сохранение и воспроизводство лесов"? Может быть вопрос о возрасте спелости леса собственнику не интересен? А как поднять производительность труда в лесном хозяйстве на лесовосстановлении с применением ЗКС и лучших в мире лесопосадочных машин отечественного производства? Лесничему нужен УАЗик или лесная лаборатория на вездеходном шасси? Где в лесном хозяйстве России перспективы перехода на формат Индустрии 4.0? Нужна ли российскому лесу, в котором живут россияне, транспортная инфраструктура? В общем, ответ на вопрос рубить ли спелый лес давно ответили граждане, населяющие "приют убогого чухонца", а у россиян одно "томленье духа". Дай бог, Михаилу Юрьевичу Клинову успехов и почаще обращать вопрошающий знаний взор редеющим рядам российских ученых-лесоводов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июл 2019, 15:13 

Сообщения: 600

Где же их найти лесных учёных и не спутать их с барыгами от науки? Барыги они обычно пошустрее и государственные деньги быстрее освоить могут. Выделение сейчас денег лесной науке похож на поход по старым граблям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июл 2019, 19:22 
Аватара пользователя

Сообщения: 9

Как известно, спелости леса бывают разные: естественная, количественная, качественная, хозяйственная, техническая и возобновительная. Однако возраст рубки, как я понимаю, основывается на хозяйственной спелости. Как писал известнейший учёный Н.П. Анучин: «Хозяйственная спелость насаждения наступает в возрасте, в котором оно дает в среднем за год наибольший денежный доход». При этом, из Лесной энциклопедии в редакции 1986 года говорится следующее: «В хозяйственной спелости леса даётся лишь стоимостная оценка сырья и не учитываются затраты на воспроизводство древесины, её заготовку, обработку и переработку, т.е. все те составные компоненты затрат, которые определяют эффективность использования воспроизводимого ресурса и, в свою очередь, зависят от его характера». Так вот вопрос: скажите пожалуйста, принятые в настоящее время возраста рубок основываются на когда-либо проведенном каком бы то ни было научном изыскании или на каком принципе они базируются?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июл 2019, 19:48 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32995

Формально, может быть, и были какие-то исследования (НИР) под очередное переутверждение возрастов рубок. Но поскольку достверным исходным данным за последние десятилетия взяться было бы неоткуда, даже если такие исследования были, они, конечно, не могли дать ответа на вопрос "в каком возрасте насаждение дает в среднем за год наибольший денежный доход". А старые данные - советские или дореволюционные - сейчас, разумеется, не актуальны, поскольку существенно изменились и структура спроса на лесную продукцию, и состав лесов. Поэтому хозяйственная спелость сейчас - это величина условная, и скорее бюрократическая, чем экономическая.

Но даже если бы она была реальной величиной с объективным экономическим смыслом, то все равно, думаю, написанное выше было бы верно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июл 2019, 19:52 
Аватара пользователя

Сообщения: 9

Спасибо за ответ, Алексей Юрьевич!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл 2019, 04:33 

Сообщения: 202

shilovkand писал(а):
Как известно, спелости леса бывают разные: естественная, количественная, качественная, хозяйственная, техническая и возобновительная. Однако возраст рубки, как я понимаю, основывается на хозяйственной спелости. Как писал известнейший учёный Н.П. Анучин[/url]: «Хозяйственная спелость насаждения наступает в возрасте, в котором оно дает в среднем за год наибольший денежный доход». При этом, из Лесной энциклопедии в редакции 1986 года говорится следующее: «В хозяйственной спелости леса даётся лишь стоимостная оценка сырья и не учитываются затраты на воспроизводство древесины, её заготовку, обработку и переработку, т.е. все те составные компоненты затрат, которые определяют эффективность использования воспроизводимого ресурса и, в свою очередь, зависят от его характера». Так вот вопрос: скажите пожалуйста, принятые в настоящее время возраста рубок основываются на когда-либо проведенном каком бы то ни было научном изыскании или на каком принципе они базируются?
В энциклопедии лесного хозяйства издания 2006 года кроме перечисленных Вами спелостей леса фигурируют ещё экономическая, экологическая и комплексная спелости. Описан алгоритм подсчёта этих спелостей. Экономическая спелость определяется возрастом древостоя, при котором обеспечивается максимальная лесная рента или максимальный среднегодовой чистый доход. Экологическая спелость – состояние насаждений в возрасте, когда достигается максимальная экологическая эффективность постоянного лесопользования. Она характеризуется максимальной среднегодовой производительностью леса. Комплексная спелость характеризует возраст насаждения, в котором средний прирост всех его полезностей достигает максимума. В сосновых насаждениях 1а класса бонитета она наступает в 90 лет, 1 – в 104 года, 2 – в 120, в 3 – в 138, в 4 – в 158, в 5 – в 180 лет.
На практике никто в настоящее время спелости леса не считает. Возрасты рубок установлены в директивном порядке приказами Рослесхоза в разрезе основных лесообразующих пород, целевого назначения лесов и лесных районов. Никаких дополнительных исследований возрастов спелостей древостоев перед утверждением возрастов рубок не проводилось. За основу взяты действующие ранее возрасты рубок, при обосновании которых учитывалась техническая спелость. Обоснование проводилось по заказу Минлесхоза РСФСР, выданному в 1966 году, институтами СО АН СССР и ВНИИЛМом. С учётом этих исследований Гослесхоз СССР в 1978 году утвердил так называемые оптимальные возрасты рубок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл 2019, 06:54 

Сообщения: 2873
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Выходит употреблять слова "лес поспел" - это уже моветон :-)))
Ни о какой "спелости" речи не идет. Говорить надо: "Лес достиг возраста рубки - надо рубить". А кто там поспел или не поспел - это неважно, к делу не относится.
Хотя любителей "поспел - надо рубить" можно уверенно троллить, распрашивая о спелостях, чтобы прочно сидели в луже, после таких заявлений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл 2019, 08:00 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32995

Да, верно. Но и это сути написанного выше, на мой взгляд, не меняет. Стремление непременно вырубить или отдать в рубку все, что формально достигло возраста, при котором лес разрешено рубить, ведет к нищете лесного хозяйства и в конце концов к почти полному его отсутствию - что мы и наблюдаем практически на всей территории нашей страны.

Да и концепция "приоритетных инвестпроектов" (преимущественно "фуфлоинвестиционных") тоже является следствием представления об "избыточности лесных ресурсов" в России; а представление об "избыточности лесных ресурсов" является прямым следствием предрассудка, что всякий поспевший (достигший возраста рубки) лес - это ресурс, который необходимо во что бы то ни стало срубить (освоить), иначе пропадет.

Собственно, суть концепции ПИПов - в привлечении "фуфлоинвесторов" для освоения "фуфлоресурсов". Конечно, среди ПИПов есть какая-то доля реальных, просчитанных, с перспективами развития - но они явно не преобладают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл 2019, 09:47 

Сообщения: 758
Откуда: Сибирь

Надо сменить риторику. Спелый лес не нужно рубить, а можно. И по состоянию.
Есть разные способы и виды рубок. Вот и их надо применять в зависимости от вида насаждения, его состояния, полноты, породного состава.

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл 2019, 10:29 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32995

Да, верно. Но это не только риторика, а убеждение, сильно влияющее на принятие управленческих решений, и на оценку тех или иных действий в лесах. Надо сменить отношение к назначению рубок и вообще хозмероприятий, а риторика, как проявление этого отношения, сменится сама.

Лес нужно рубить, потому что нужна древесина, нужны рабочие места, нужны доходы от использования лесов, нужны средства на ведение лесного хозяйства, нужны меры по содержанию лесов в благоприятном санитарном состоянии и по обеспечению пожарной безопасности, и т.д. А то, что лес спелый (или достиг установленного возраста рубки) - всего лишь показывает, что в этом лесу, с учетом, конечно, его состояния, режима и целевого назначения, можно проводить определенные виды рубок. А у нас часто путают "нужно" (и зачем нужно) и "можно" (и почему можно), что служит одной из концептуальных основ лесного бардака.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл 2019, 19:50 

Сообщения: 1134

Редактор новостей писал(а):
Опасный лесной предрассудок: "лес поспел - значит, надо его рубить"

На мой взгляд, никакой не "лесной предрассудок", а нормальное положение вещей в гос.монополии на управление лесами, иначе и быть не может - система развалится.
"Не через свободную торговлю, а через улучшение работы гос. монополии - путь к построению социализма" - говорил в начале 20-годов - указывал В.И.Ленин.
Почти сто лет прошло, с тех пор, и советский социализм канул в вечность, а у автора текста о "лесном предрассудке" красной нитью проходит ленинская мысль - улучшать гос. монополию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл 2019, 20:02 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32995

Чеглок писал(а):
Почти сто лет прошло, с тех пор, и советский социализм канул в вечность, а у автора текста о "лесном предрассудке" красной нитью проходит ленинская мысль - улучшать гос. монополию.
Это Вы выдаете желаемое за действительное. Но, пожалуйста, не сводите очередную тему к идее "отнять все и переделить".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл 2019, 20:05 

Сообщения: 1134

Редактор новостей писал(а):
Причин для того, чтобы отложить или ограничить рубку спелых лесов даже на давно освоенных человеком территориях, может быть очень много.

Всё так, но для того, чтобы отложить или ограничить рубку нужна экономическая свобода, что невозможно в гос. монополии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл 2019, 20:09 

Сообщения: 1134

Редактор новостей писал(а):
Но, пожалуйста, не сводите очередную тему к идее "отнять все и переделить".

Это не ко мне, а к шарикову. Я такого не говорил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл 2019, 20:28 

Сообщения: 1134

Редактор новостей писал(а):
Как и любая другая экономическая деятельность, лесное хозяйство должно приносить доход, за счет которого должны обеспечиваться все необходимые меры по выращиванию лесов и содержанию их в приличном состоянии.

Вообще-то, доход должен быть и у собственника леса, а иначе зачем такая экономическая деятельность? Например, в Финляндии собственник с га получает ежегодно доход в 100 евро(в среднем). Номинальными собственниками являются граждане нашей страны и прибавка, например бедствующим пенсионерам, не помешает. А то выходит по Жванецкому. На мясокомбинате производят колбасу, которую сами и потребляют, не выходя за территорию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл 2019, 20:42 

Сообщения: 1134

Редактор новостей писал(а):
Чтобы эти доходы были приличными (и за счет них можно было сформировать приличное лесное хозяйство) - нужно учитывать состояние лесного рынка, а не просто пытаться продать все, что формально "поспело"

Всё так. Думаю, что это все понимают. Но где этот рынок? Продавец то леса на корню один. Какие цены(директивные) назначат - такие и будут, альтернативы нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл 2019, 20:59 

Сообщения: 1134

Редактор новостей писал(а):
Косолапость и неадекватность хозяйственников.

Как только нас обзовут.
Редактор новостей писал(а):
Если в пределах той или иной единицы управления лесами (лесничества или лесного участка, находящегося в аренде) после рубок хронически не обеспечивается воспроизводство ценных лесов, и рубки зарастают чем придется, или даже вовсе превращаются в многолетние пустоши - то, очевидно, для сбережения лесов их рубку необходимо резко ограничивать или даже вовсе прекращать.

Кто может принять такое решение, в условиях вертикально структурированной гос.монополии? Вам известно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл 2019, 21:41 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32995

Если говорить о конкретном примере - том, который на фотографии - то это лесной участок, переданный в аренду для заготовки древесины. Это защитные леса, и сплошные рубки проводятся под видом санитарно-оздоровительных мероприятий. Прекратить их можно, например, путем жесткого контроля за качеством лесопатологических обследований, составлением актов и назначением рубок - большинство этих рубок при таком контроле просто не было бы проведено. Поскольку действующее лесное законодательство в явном виде не обязывает арендаторов обеспечивать воспроизводство лесов, и не предусматривает явную ответственность за отсутствие результатов лесовосстановления - в каждом конкретном случае могут быть свои способы. Это, конечно, извращение, но такое у нас извращенное лесное законодательство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл 2019, 21:55 

Сообщения: 1397
Откуда: Подмосковье

Редактор новостей писал(а):
Прекратить их можно, например, путем жесткого контроля за качеством лесопатологических обследований, составлением актов и назначением рубок - большинство этих рубок при таком контроле просто не было бы проведено.
Причем жесткий контроль прежде всего со стороны собственников леса - граждан. А для этого нужна полная стопроцентная открытость и доступность всех лесных данных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл 2019, 21:59 

Сообщения: 1397
Откуда: Подмосковье

Чеглок писал(а):
Номинальными собственниками являются граждане нашей страны и прибавка, например бедствующим пенсионерам, не помешает.
Номинально доходы от продажи леса идут в бюджет, откуда они номинально должны идти в том числе на пенсии и зарплаты бюджетникам. Но реально идут в чьи-то большие и толстые карманы. И от перераспределения карманов эта проблема явно не решится. Впрочем, скорее всего, и никакого реального перераспределения не будет - карманы останутся все те же, только с другим статусом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2019, 06:23 

Сообщения: 7739
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

EugeneF писал(а):
Чеглок писал(а):
Номинальными собственниками являются граждане нашей страны и прибавка, например бедствующим пенсионерам, не помешает.
Номинально доходы от продажи леса идут в бюджет, откуда они номинально должны идти в том числе на пенсии и зарплаты бюджетникам. Но реально идут в чьи-то большие и толстые карманы. И от перераспределения карманов эта проблема явно не решится. Впрочем, скорее всего, и никакого реального перераспределения не будет - карманы останутся все те же, только с другим статусом...

Угу... Только вот выясняется что отрасль убыточная и доходы меньше расходов. Если не учитывать что предприятия и учреждения платят налоги, создают инфрастуктуру на селе (в Тамбовской обл.) и т.п. В толстых кошельках оседают не доходы от продажи леса, а разница между стоимостью леса на корню (плюс мизерная надбавка за заготовку) и стоимостью заготовленной древесины.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2019, 07:38 

Сообщения: 600

Думаю не совсем так. Сколько бесплатного леса заготовлено для местного населения и сколько из него построено?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2019, 08:12 

Сообщения: 600

Можно в какой нибудь хороший лесной регион сгонять например в Тамбовскую область и по деревням поспрашивать - Что у них с давальческим лесом?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2019, 08:38 

Сообщения: 7739
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

колыван писал(а):
Думаю не совсем так. Сколько бесплатного леса заготовлено для местного населения и сколько из него построено?

Бесплатный лес только для коренных народов Севера разрешён. Для остальных бесплатный только валежник.
Процентов 50-70 делового леса просто перепродаётся, как самими "нуждающимися", так и теми, кто выписывает фиктивные ДКП для собственных нужд населения.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2019, 08:47 

Сообщения: 600

А я думал в Челябинской области по другому, интересно как в Тамбовской области?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2019, 08:52 

Сообщения: 7739
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

колыван писал(а):
А я думал в Челябинской области по другому, интересно как в Тамбовской области?

А почему в Чел области должно быть по другому? Люди другие? Типа "Челябинские жители настолько суровые..." что неукоснительно соблюдают все законы и правила?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2019, 08:54 

Сообщения: 600

Какое то своеобразие во всех субъектах есть, не видел двух субъектов близнецов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2019, 08:55 

Сообщения: 7739
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

колыван писал(а):
А я думал в Челябинской области по другому, интересно как в Тамбовской области?

Вот интересно, ни одного Тамбовского, кроме "витязя" на форуме нет. Скудные сведения просачиваются, но "витязь" их тут же пресекает, мол враки всё это, "брешут минхерц, ей-богу брешут!".
Так что 50 на 50 - либо так же как и везде, либо действительно порядок.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2019, 08:57 

Сообщения: 7739
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

колыван писал(а):
Какое то своеобразие во всех субъектах есть, не видел двух субъектов близнецов.

Разница только в деталях. По части порядка и законности всё одинаково.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2019, 09:11 

Сообщения: 600

На Ямале порядка побольше - там лес никому не нужен, а у нефтянников деньги водятся им дешевле всё законно сделать - чем геморрой иметь. В Алтайском крае почти весь лес в аренде у холдинга им проще закон под себя переписать, чем нарушать его. И так далее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2019, 10:03 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 216
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Редактор новостей писал(а):
Если говорить о конкретном примере - том, который на фотографии - то это лесной участок, переданный в аренду для заготовки древесины. Это защитные леса, и сплошные рубки проводятся под видом санитарно-оздоровительных мероприятий. Прекратить их можно, например, путем жесткого контроля за качеством лесопатологических обследований, составлением актов и назначением рубок - большинство этих рубок при таком контроле просто не было бы проведено. Поскольку действующее лесное законодательство в явном виде не обязывает арендаторов обеспечивать воспроизводство лесов, и не предусматривает явную ответственность за отсутствие результатов лесовосстановления - в каждом конкретном случае могут быть свои способы. Это, конечно, извращение, но такое у нас извращенное лесное законодательство.

Так санитарные рубки и приходится проводить во многих случаях потому что вовремя лес не вырубили по достижению им возраста рубки. Эти все ограничения в защитных лесах, где зачастую не проводится никаких рубок вообще зачатую приводит к усыханию насаждения и потери древесины. Конечно лес, как природная система, никуда не подевается - древостой перейдет из одной возрастной группы в другую, а вот древесину мы потеряем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2019, 10:14 

Сообщения: 600

Возраст рубки разве отражает естественную спелость?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2019, 11:03 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 216
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

колыван писал(а):
Возраст рубки разве отражает естественную спелость?
Необязательно. Но по идее нужно что бы отражал. В некоторых регионах у нас сейчас снижают возрасты рубок, причем безосновательно. И это, я считаю, неправильно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2019, 12:36 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32995

Просто для справки.
Н.П.Анучин писал(а):
Естественная спелость определяется возрастом, в котором насаждение или дерево отмирают. Например, у деревьев сосны или ели она наступает к 300-350 годам, а у их насаждений - к 200-250 годам.

К лесам диким, с естественным оборотом поколений, понятие "естественная спелость" не подходит - как и вообще понятие "спелость". А в лесах освоенных - вести правильное лесное хозяйство с такими оборотами рубки вряд ли возможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2019, 13:57 

Сообщения: 600

А как быть с климаксовыми насаждениями. Понятно, что дубрав и кедрачей не много, а к примеру одновозрастные олиготрофные сосняки. Или березняки, в незаслуженно ликвидированном поясе берёзовых лесов (между южной тайгой и подтаёжно- лесостепным районом), там темнохвойка точно не вырастет и разновозрастное насаждение не получится. К ним тоже не применимо понятие естественной спелости? Понятно, что к полному сукцессионному ряду - понятие естественная спелость звучит диковато.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2019, 14:07 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32995

В каких-то частных случаях, конечно, понятие "естественная спелость" имеет смысл. Да, видимо, в олиготрофных сухих сосняках, или в березовых колках. Но это все-таки скорее исключения, чем правило.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2019, 14:18 

Сообщения: 600

Ничё себе частный случай пол Сибири. Кстати берёзовые колки, как правило, абсолютно разновозрастные (горят почти каждый год),что нельзя сказать про чистые берёзовые массивы. Это в общем то практического значения не имеет, просто моя любимая тема, не монографию же писать - на фиг она нужна, да и они нынче не в моде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2019, 15:01 

Сообщения: 510
Откуда: МЛТИ 1987 г; ЦНИИМЭ 1990 г; Вологодская обл.

Цитата:
Среди российских руководителей и специалистов по лесному хозяйству широко распространено убеждение, что если лес поспел, то его непременно надо рубить. Спелость леса как бы сама по себе является необходимой и достаточной причиной для рубки: рубка неспелого леса воспринимается как варварство и хищничество, а не рубка спелого - как бесхозяйственность


Так и хочется назвать эту группу людей чуть-чуть "малохольными". Нынешняя оценка спелости-неспелости досталась от времен царя Гороха. И предназначена для оценки не рубленных или интенсивно не рубленных лесных массивов. С целью максимального выгона пиловочного сырья. Так возьмите за критерий эффективность разделки. Потому как труды по сбережению "неспелого" леса пропадают зазря, когда все что тоньше 30 см. идет в баланс. Потому как выгодно. Из спелого леса выход деловых балансов около 30%. Теперь посчитайте какие площади спелого леса будут вырублены чтобы снабдить ЦБК сырьем. И какая это будет площадь если рубить неспелый лес. Задумайтесь. Мы рубим спелый лес, чтобы продавать в лучшем случае доски. Для кого все эти "лишения". Если не выпускаем конечную продукцию?
Многие из нас рубят по второму, а то и по третьему кругу. Согласно действующих критериев оценки, с каждым заходом лес все хуже и хуже. Наш прапрадед обоснованно признал бы многие современные лесосеки негодными в рубку. (не прокормится бы ему в те времена на нынешних делянках) Но ведь надо учитывать смену технологий и рост производительности труда. Раз рубим "плохой" лес с выгодой. Значит он вовсе не так плох.
Возьмем в сплошную рубку 2 хвойных участка: один в возрасте 120 лет с запасом 250 кбм.; и второй в возрасте 70 лет с запасом 400 кбм на га. Потом оба участка искусственно восстановим. Результат будет одинаков, помимо выхода сортиментов и выручки от продаж. Так может пора забыть про плановую экономику и привычку считать нашу выручку. Тем более выручка, без учета расходов не интересует лесоруба. Критерий спелое-неспелое относится к насаждению и он столь же информативен, как средняя температура по больнице. Рубим же мы конкретные деревья и используем при этом критерий выгодно-невыгодно. Нынче ни кто не будет рубить молодняк себе в убыток. Нет нужды ограничивать спелость насаждения до рубки.
Для ограничения рубок предлагаю три основных критерия. Не зависимых от природной жадности лесоруба до работы.
1) Расчетная лесосека определяет допустимость рубки. Кривые формулы и методики - не наша забота. А то взяли привычку, и рубить разрешаем и одновременно кричим - рубка варварская. Варварская, так запретите рубку и поставьте всем биде, газет ныне куда меньше прежнего печатают. Кто мешает вести учет расчетки по двум параметрам, и по кубам и по гектарам. и т.д.
2) Сроки примыкания лесосек определяют возможность рубки по месту производства работ.
3) Ход выполнения лесовосстановительных работ. Каждая следующая расчетка становится разрешенной после сдачи государству ЛЕСОНАСАЖДЕНИЙ на площади равной ранее вырубленной. И для арендатора не важно на местах рубки это лесовосстановление завершено или где то на арендованном участке. До достижения срока сдачи культур у государства должна быть от лесоруба банковская гарантия на лесовосстановление. Нынешние критерии из ПОЛ многочисленны, а потому бесполезны. Типа - "Да культуры у меня сдохли. Но гляньте сколько я скворечников развесил. Это же свидетельство старания. Нельзя мне рубки запрещать."

Если лес рубить возможно, допустимо и разрешено - то можно. Все остальное должно регулироваться правилами (заготовки, вывозки, продажи). В остальном прекращайте мелочный надзор. И в рамках закона дайте лесорубу-арендатору право самому определять где, что и когда рубить, равно как и лесовосстанавливать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2019, 20:56 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32995

Александр Французов писал(а):
Если лес рубить возможно, допустимо и разрешено - то можно. Все остальное должно регулироваться правилами (заготовки, вывозки, продажи). В остальном прекращайте мелочный надзор. И в рамках закона дайте лесорубу-арендатору право самому определять где, что и когда рубить, равно как и лесовосстанавливать.
Да, это верно. Но нужны умные законы и правила - чтобы регулировали результаты, а не процессы.

Например, при наличии огромных по объему Правил лесовосстановления и Правил ухода за лесами, ГОСТов на лесовосстановление и на лесные культуры, ясных требований к тому, какими должны быть результаты воспроизводства лесов, в российском законодательстве нет. И ответственности за отсутствие этих результатов - тоже нет. Не только для арендаторов, но и для государственных организаций, и для органов управления лесами. Все наши лесные правила регулируют разнообразные процессы, главным образом "бумажные" - а результаты не регулируют практически совсем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2019, 21:29 

Сообщения: 1134

колыван писал(а):
умаю не совсем так. Сколько бесплатного леса заготовлено для местного населения и сколько из него построено?

Таксовая стоимость "бесплатного" леса для граждан на строительство, ремонт. Например. Второй разряд такс. Сосна(округл.): Крупн. - 450р., средн. - 320р., мелкая - 160р., дрова - 13р.
Насколько это бесплатно - судите сами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2019, 21:36 

Сообщения: 2873
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Основное понятие, которое требуется узаконить: "Что такое лес?".
Если это: "Элемент географического ландшафта, где ведущим продуцентом является древесная растительность, высотой более 2х метров и полнотой более 0,3"... - то всё. Никаких вопросов к лесорубу быть не может. Такой лес сам везде создастся, на месте рубок, без каких-либо усилий.
А если ЛЕС это типа: "Насаждение с полнотой более 0,7 в составе которого хвойных более 6 единиц.... через 10 лет после рубки" - то вот тогда и можно что-то требовать с лесорубов или отвечающих за лесовосстановление. И совсем неважно как этого добился лесоруб, садил он сеянцы, саженцы, минерализацию делал, подрост сохранял, или вообще нифига не делал. Через 10 лет выдал ЛЕС, согласно определению - молодец, справился, поощряйте. Не выдал - наказывайте, щемите материально и т.д. И неважно то он там всё пахал, втыкал, и ухаживал. Результата нет - пошел нафиг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2019, 21:53 

Сообщения: 1134

собака лесная писал(а):
Угу... Только вот выясняется что отрасль убыточная и доходы меньше расходов.

Это не новость. Для гос. монополии - нормально. Ей незачем сокращать издержки, нехватку пополнят из бюджета. Чиновники не пострадают. Беднеют простые граждане, налогоплательщики. Поэтому, на мой взгляд, корень(если можно так сказать) всех проблем в лесном хозяйстве в государственной монополии на управление лесами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2019, 22:17 

Сообщения: 1134

Александр Французов писал(а):
И в рамках закона дайте лесорубу-арендатору право самому определять где, что и когда рубить, равно как и лесовосстанавливать.

Это было бы справедливо, если Вы собственник лесного участка, купили бы его по рыночной цене, работали бы в конкурентных рыночных условиях, соответственно и несли бы всю ответственность за свои действия. Но Вы только арендатор, поэтому договор с собственником для Вас и есть закон. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 июл 2019, 00:45 

Сообщения: 1134

Редактор новостей писал(а):
Но нужны умные законы и правила - чтобы регулировали результаты, а не процессы.

Умные законы, конечно, нужны .... вместо существующих. Правила д.б. - просты, понятны, однозначны.
Результаты(продукт) должен оценивать(регулировать) покупатель, а не чиновник(чиновнику всё равно - он не покупает).
Заставить человека законами, правилами, штрафами и др. наказаниями, выращивать лес невозможно. Ситуация с лесовосстановлением об этом свидетельствует.
Люди у нас умеют работать(никакие не "косолапые") и выращивать лес смогут не хуже финнов или шведов.
Надо шаг, за шагом убирать ограничения мешающие делать это.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 июл 2019, 00:50 

Сообщения: 1134

Ситуация сложилась абсурдная(надо же так постараться) - нет желающих выращивать дефицитный хвойный лес!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 июл 2019, 08:47 

Сообщения: 1397
Откуда: Подмосковье

Значит, пока не такой уж дефицитный. Еще местами есть что дорубать. А рубить явно экономически прибыльнее ,чем выращивать.

Вот когда все кроме ООПТ вырубят ,как в Финляндии, тогда может и начнут...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 июл 2019, 21:54 

Сообщения: 1134

EugeneF писал(а):
Значит, пока не такой уж дефицитный. Еще местами есть что дорубать. А рубить явно экономически прибыльнее ,чем выращивать.

Дефицит - это спутник плановой экономики. Стоит перейти к свободному ценообразованию и дефицита ценн. древесины не будет, независимо от ситуации с лесовыращиванием, с лесфондом.
Продукция леспрома реализуется по рыночной цене, а продукт лесного хозяйства по директивной, поэтому сравнивать по прибыли некорректно, мягко выражаясь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 июл 2019, 22:14 

Сообщения: 1134

EugeneF писал(а):
Вот когда все кроме ООПТ вырубят ,как в Финляндии, тогда может и начнут...

О том, что в Финляндии "всё вырубили кроме ООПТ" - ничего сказать не могу. Но интересные факты могу привести. В рейтинге ВВП по ППС на душу населения Финляндия на 29 месте, а Россия на 55. Средняя зарплата в Финляндии в 8 - 10 раз выше , чем у нас. Уровень развития лесного хозяйства в Финляндии по сравнению с нашим....... вообщем, сами знаете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июл 2019, 00:28 

Сообщения: 1397
Откуда: Подмосковье

По поводу лесов можно например посмотреть на карту Global Forest Change на границу между Финляндией и Карелией, чтобы понять, где больше вырубили и где больше осталось.
https://earthenginepartners.appspot.com ... %2C2%3A100

А по поводу экономики, Финляндия это демократическое, а не тоталитарное государство. Там больше свободы, меньший уровень воровства и коррупции. Меньше чиновников, полицаев и прочих дармоедов на душу населения. Более адекватное законодательство и культура его соблюдения. Нет ни одного забора вокруг домов, лесов и полей. И еще много чего...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 18 июл 2019, 00:24


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100