Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Государственное управление лесами
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 09 июн 2019, 11:28 

Сообщения: 644

собака лесная писал(а):
Вы ищете логику там, где её даже близко нет!
Моя логика в другом - по любому вопросу, вызывающему полемику, обсуждение уходит туда, откуда непонятен изначальный вопрос. «Баргузинский районный суд взыскал с мастера леса больше миллиона рублей ущерба за неправильную таксацию лесосеки». Логично было бы на этом этапе вернуться к нему. И прокомментировать сложившуюся ситуацию следующим образом я хочу так. Неправильной таксации (да, и отвода (!)) просто бы не было, если бы лесничий (прежде чем заключать договор купли продажи лесных насаждений) отправил своего эксперта не осматривать лесосеку постфактум, а должным образом проверить материалы отвода и надлежащим образом принять выполненную заказанную им же работу по отводу и таксации от исполнителя.

Не было бы ни миллионных ущербов, ни уголовных дел, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июн 2019, 13:10 

Сообщения: 2975
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

А вы представьте себе что лесничий не заключает никаких договоров, и никаких экспертов у него нет. И никаких работ по отводу и таксации он не заказывает никому.
Теперь вам понятно почему он не обязан ничего такого проверять?
Он обычный участковый.
Обнаружил нарушение закона - написал протокол.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июн 2019, 16:07 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Лесная собака, Вы неправы, вместе с СВС. Бэлерий получше разбирается в этих вопросах. Почитайте закон об АУ и для чего они создаются. Не может АУ заклюать договор купли—продажи насаждений от имени продавца, потому как в этом случае сначала должен буть госконтракт на выполнение работ по охран,защите и воспроизводству лесов, а к нему договор—купли продажи. И не может же АУ сам себе лесосеку продать. ОИВ лесхозу может.
И Вы описали арендные отношения. А при госзадании нет ни декларации, ни ПОЛ, а есть и объемы работ по отводу, на которые еще и деньги федеральные выделяют. Хоть копейки, но все же. Вот выполнение этих работ и проверяет лесничий. И подписывает вместе с директором лесхоза отчет о выполнении государственного задания каждый месяц.
А некоторые субъекты действительно направляют областные средства на содержание казенных учреждений. С какого перепуга —не знаю.
Вот еще Бронникова почитал. Та же песня, потоу как арендатор. А ОИВ доводит госзадание, где не один десяток работ. Все работы каждый месяц ОИВ проерить не сможет. Поэтому эту работу деают лесничества. Они абсолютно не отключились от лесного хозяйства, и не только протоколчики пишут. Они контролируют выполнение работ по госзаданию. Вот тебе и хвост,пень,чешуя. Эту при аренде лесничий не пойми кто и зачем, и не пойми какой контроль.А здесь лесничество контролирует в течение всего года выполнение работ лесхозами. Отсюда и лесное хозяйство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июн 2019, 18:07 

Сообщения: 2975
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Ну вот, наконец то Витязь понял. Задания выдает одна контора - выполняет вторая - а проверяет выполнение - третья...
И все они работают под руководством одного начальника. :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июн 2019, 06:27 

Сообщения: 58

Забавно читать, в иркутской области у лесхоза тоже много чего в уставе написано, однако все сводится к обеспечению транспортом и рабочей силой сотрудника лесничества или лесопатолога при проведении таксации, назначения, проверок отвода, рубок, мероприятий и т.п., т.к. право подписи в актах у сотрудника лесхоза - 0. А за подписание договора купли продажи лесных насаждений между лесхозом и лесничеством, без акта проверки отвода (в последствии выяснилось что клеймения нет - назначать деревья в рубку кстати тоже прирогатива специалиста лесничества - лесхоз только молотком машет, если конечно у лесхоза нет "специально обученной бригады" по проведению выборочных рубок - ни разу не видел таких бригад) сидит под домашним арестом начальник ту млн ио - короче лесничества. Я думал у нас самый бордак, а однако нет, просто так надо.....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июн 2019, 06:37 

Сообщения: 7883
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Бэлерий писал(а):
собака лесная писал(а):
Вы ищете логику там, где её даже близко нет!
Моя логика в другом - по любому вопросу, вызывающему полемику, обсуждение уходит туда, откуда непонятен изначальный вопрос. «Баргузинский районный суд взыскал с мастера леса больше миллиона рублей ущерба за неправильную таксацию лесосеки». Логично было бы на этом этапе вернуться к нему. И прокомментировать сложившуюся ситуацию следующим образом я хочу так. Неправильной таксации (да, и отвода (!)) просто бы не было, если бы лесничий (прежде чем заключать договор купли продажи лесных насаждений) отправил своего эксперта не осматривать лесосеку постфактум, а должным образом проверить материалы отвода и надлежащим образом принять выполненную заказанную им же работу по отводу и таксации от исполнителя.

Не было бы ни миллионных ущербов, ни уголовных дел, однако…

Простите, это где у нам есть такие лесничие, у которых есть свой штатный "эксперт" по проверке отводов?
И не лесничие заказывают работы, а государство в лице ОИВ на основании материалов лесоустройства, опять же государственного.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июн 2019, 06:37 

Сообщения: 7883
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

БРОННИКОВ писал(а):
А вы представьте себе что лесничий не заключает никаких договоров, и никаких экспертов у него нет. И никаких работ по отводу и таксации он не заказывает никому.
Теперь вам понятно почему он не обязан ничего такого проверять?
Он обычный участковый.
Обнаружил нарушение закона - написал протокол.

Всё верно!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июн 2019, 07:21 

Сообщения: 7883
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Лесная собака, Вы неправы, вместе с СВС. Бэлерий получше разбирается в этих вопросах. Почитайте закон об АУ и для чего они создаются. Не может АУ заклюать договор купли—продажи насаждений от имени продавца, потому как в этом случае сначала должен буть госконтракт на выполнение работ по охран,защите и воспроизводству лесов, а к нему договор—купли продажи. И не может же АУ сам себе лесосеку продать. ОИВ лесхозу может.
И Вы описали арендные отношения. А при госзадании нет ни декларации, ни ПОЛ, а есть и объемы работ по отводу, на которые еще и деньги федеральные выделяют. Хоть копейки, но все же. Вот выполнение этих работ и проверяет лесничий. И подписывает вместе с директором лесхоза отчет о выполнении государственного задания каждый месяц.
А некоторые субъекты действительно направляют областные средства на содержание казенных учреждений. С какого перепуга —не знаю.
Вот еще Бронникова почитал. Та же песня, потоу как арендатор. А ОИВ доводит госзадание, где не один десяток работ. Все работы каждый месяц ОИВ проерить не сможет. Поэтому эту работу деают лесничества. Они абсолютно не отключились от лесного хозяйства, и не только протоколчики пишут. Они контролируют выполнение работ по госзаданию. Вот тебе и хвост,пень,чешуя. Эту при аренде лесничий не пойми кто и зачем, и не пойми какой контроль.А здесь лесничество контролирует в течение всего года выполнение работ лесхозами. Отсюда и лесное хозяйство.

Вы часто пишите что у вас проводятся проверки и нарушений серьёзных нет. По этой теме (уже писал). В этом субъекте проверки проводились и если бы подобные вещи проверка сочла нарушением, то на это было бы указано и заставили бы устранить.
В законе об АУ ни в одном месте не нашёл что АО чего то там не может. Тем более, что к этому закону есть ещё и подзаконные акты, в частности Постановление Правительства РФ от 02.08.2010 N 590 . Там чуть ли не прямо прописано что АУ могут исполнять всё, что им прописано органом создающим АУ.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июн 2019, 09:05 

Сообщения: 644

собака лесная писал(а):
Простите, это где у нам есть такие лесничие, у которых есть свой штатный "эксперт" по проверке отводов?
Где «у Вам», не знаю, но не пытайтесь использовать меня в качестве личного секретаря. Если Вам интересно, сколько человек работает в конкретных лесничествах конкретных субъектов, то зайдите на их официальные сайты и посмотрите. Поскольку мы обсуждаем конкретно Республику Бурятия, то зайдите на официальный сайт именно Агентства Бурятии и посмотрите там. Если не найдете нужной информации, там есть телефоны должностных лиц, которые лучше меня расскажут Вам, сколько специалистов работает у них в отделе обеспечения деятельности Баргузинского лесничества
собака лесная писал(а):
И не лесничие заказывают работы, а государство в лице ОИВ на основании материалов лесоустройства, опять же государственного.
Ну не придирайтесь Вы к этим несущественным деталям типа «не лесничего, а государства в лице ОИВ», «государственного лесоустройства» и так далее! Я прекрасно разбираюсь, что есть государство, что есть ОИВ и кто есть лесничий в этой системе. Как и в том, кто что заказывает и кто что исполняет. У вас что, реальных аргументов по существу дела нет?! Я Вам про схему рыбак-удочка рыба, а Вы мне «рыбак не в то одет – удочка короткая - рыба мелкая»!

К сожалению, судя по таким вопросам от Вас, могу сказать, что Вы или не в полной мере обладаете информацией по структуре отрасли, в которой работаете, или знаете только то, с чем реально сталкиваетесь в своей повседневной жизни.

Расширяйте свой профессиональный кругозор. Это зачастую способствует карьерному росту, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июн 2019, 09:43 

Сообщения: 7883
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Бэлерий писал(а):
К сожалению, судя по таким вопросам от Вас, могу сказать, что Вы или не в полной мере обладаете информацией по структуре отрасли, в которой работаете, или знаете только то, с чем реально сталкиваетесь в своей повседневной жизни.

Расширяйте свой профессиональный кругозор. Это зачастую способствует карьерному росту, однако…

О, дааа... Ну куда уж мне сирому и убогому...
Походу , Вы упёрлись опять таки в какой либо конкретный регион, упуская то, что каждый регион устанавливает свои порядки используя одни и те же законы. Точнее дыры в этих законах.
Скажем, в Челябинской области лесничества вполне себе зарабатывают внебюджетку и вполне себе получают субвенции на выполнение работ по госзаданию, да ещё осуществляют лесной надзор. И витязь многократно заявлял что это не законно! Но так и не привёл ни одного убедительного довода почему это не законно. Ну кроме как что это не логично, хотя, я и без него понимаю что это не логично.
Нет у лесничих никаких экспертов и в ближайшее время не будет, так же как и нет законных оснований проводить проверку отводов до того как не начата рубка. Мы у себя вообще не упоминаем такого понятия как "проверка". Любое мероприятие , именуемое "проверкой", должно иметь под собой законное основание. В противном случае, это минимум "самоуправство" ( КоАП ст 19.1), максимум "превышение полномочий" (УК ст 286). Мне не нравится ни то, не другое.
Ну а насчёт карьерного роста, то "фтопку" этот карьерный рост в лесной отрасли. Карьерный рост прямой путь к непрятностям, вплоть до нар.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июн 2019, 09:47 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

Уважаемые коллеги, ну вы все-таки не ругайтесь, пожалуйста.

А вот интересный штрих к портрету системы управления лесами: государственный инспектор Республиканского агентства лесного хозяйства не предоставил информацию о десяти действующих текущих и депозитных счетах в банках:

В Республике Бурятия природоохранным прокурором выявлены нарушения законодательства о противодействии коррупции в Республиканском агентстве лесного хозяйства

Вот зачем государственному инспектору десять счетов в банках?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июн 2019, 10:02 

Сообщения: 7883
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
Уважаемые коллеги, ну вы все-таки не ругайтесь, пожалуйста.

А вот интересный штрих к портрету системы управления лесами: государственный инспектор Республиканского агентства лесного хозяйства не предоставил информацию о десяти действующих текущих и депозитных счетах в банках:

В Республике Бурятия природоохранным прокурором выявлены нарушения законодательства о противодействии коррупции в Республиканском агентстве лесного хозяйства

Вот зачем государственному инспектору десять счетов в банках?

А у меня вот оказалось целых два! Всё время думал что один. На втором, про который не знал, целых 400 рублей. Богат сказочно!И не знал бы что есть второй счёт, если бы с меня данные не затребовали борцы с коррупцией.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июн 2019, 11:45 

Сообщения: 644

собака лесная писал(а):
Нет у лесничих никаких экспертов и в ближайшее время не будет, так же как и нет законных оснований проводить проверку отводов до того как не начата рубка. Мы у себя вообще не упоминаем такого понятия как "проверка". Любое мероприятие , именуемое "проверкой", должно иметь под собой законное основание. В противном случае, это минимум "самоуправство" ( КоАП ст 19.1), максимум "превышение полномочий" (УК ст 286). Мне не нравится ни то, не другое.
По данному конкретному случаю здесь никто и ничего проверками не именует. Речь идет не о проверке отводов и таксации, а о приемке заказчиком (лесничеством) работ по государственному заданию от Исполнителя (АУ лесхоз). Если Вы эту приемку называете самоуправством или превышением полномочий, то Вы неправильно интерпретируете ситуацию, однако... Что касается специалистов-экспертов в лесничествах, то это легко можно узнать в бурятском агентстве. Смею Вас заверить, они в них есть...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июн 2019, 12:04 

Сообщения: 7883
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Бэлерий писал(а):
собака лесная писал(а):
Нет у лесничих никаких экспертов и в ближайшее время не будет, так же как и нет законных оснований проводить проверку отводов до того как не начата рубка. Мы у себя вообще не упоминаем такого понятия как "проверка". Любое мероприятие , именуемое "проверкой", должно иметь под собой законное основание. В противном случае, это минимум "самоуправство" ( КоАП ст 19.1), максимум "превышение полномочий" (УК ст 286). Мне не нравится ни то, не другое.
По данному конкретному случаю здесь никто и ничего проверками не именует. Речь идет не о проверке отводов и таксации, а о приемке заказчиком (лесничеством) работ по государственному заданию от Исполнителя (АУ лесхоз). Если Вы эту приемку называете самоуправством или превышением полномочий, то Вы неправильно интерпретируете ситуацию, однако... Что касается специалистов-экспертов в лесничествах, то это легко можно узнать в бурятском агентстве. Смею Вас заверить, они в них есть...

Приёмка работ по Госзаданию это приёмка рубки в целом. А отвод лесосеки это неотъемлемая часть работ и принимается в целом. а не по стадиям выполнения. Чуете разницу?
В Агенстве может и есть. В лесничествах их нет.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июн 2019, 12:35 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

БРОННИКОВ писал(а):
Ну вот, наконец то Витязь понял. Задания выдает одна контора - выполняет вторая - а проверяет выполнение - третья... И все они работают под руководством одного начальника. :-)
А почему "наконец-то"? Только немного не так. Выдает одна, выполняет вторая, а проверяет одна и третья, но больше третья, так как работы на её территории проводятся, и ОИВу не проверить каждый месяц, что там за месяц лесхоз понаделал. Директор лесхоза и начальник лесничества ежемесячно подписывают отчет о выполнении государственного задания и представляют на утверждение начальнику управления. Вот и попробуй подписать невыполненные работы.
собака лесная писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
А вы представьте себе что лесничий не заключает никаких договоров, и никаких экспертов у него нет. И никаких работ по отводу и таксации он не заказывает никому.
Теперь вам понятно почему он не обязан ничего такого проверять?
Он обычный участковый.
Обнаружил нарушение закона - написал протокол.

Всё верно!
Хренушки. Это вам так хочется быть обычным участковым и ни за что не отвечать, только протокольчики строчить. А где хотят лесное хозяйство вести, лесничего никуда от леса не отстранили, и они контролируют ведение лесного хозяйства.
собака лесная писал(а):
В этом субъекте проверки проводились и если бы подобные вещи проверка сочла нарушением, то на это было бы указано и заставили бы устранить.
А какое нарушение? АУ в этом случае не выписывал себе договор купли-продажи лесных насаждений для заготовки древесины.
собака лесная писал(а):
В законе об АУ ни в одном месте не нашёл что АО чего то там не может.
Так и вахтер в ОИВ чего только не может, и мести, и поливать, только лесом торговать от имени ОИВ не может.
собака лесная писал(а):
Там чуть ли не прямо прописано что АУ могут исполнять всё, что им прописано органом создающим АУ.
А орган не может прописать АУ, созданным для ведения лесного хозяйства, оказывать, допустим, медицинские услуги. Не для медицинских услуг АУ создан. И выступать от имени ОИВ в качестве продавца леса на корню тоже не может АУ прописать.
собака лесная писал(а):
Скажем, в Челябинской области лесничества вполне себе зарабатывают внебюджетку и вполне себе получают субвенции на выполнение работ по госзаданию, да ещё осуществляют лесной надзор. И витязь многократно заявлял что это не законно!
Я Вас много раз отправлял к статье 96 Лесного кодекса. Возможно, когда-то вас туда отправит и прокуратура. Не отправляет, потому как больше некому лесное хозяйство вести. Но здесь-то вы как раз вернулись к лесхозам советского периода, когда сам и работы делаю и сам себя проверяю. Новый кодекс как раз разделил хозяйственные и контрольные функции. Нет сейчас функций у инспекторов лесничеств выполнять хозяйственные работы работы. У них надзор.
Кстати, было ведь время, что при заключении государственных контрактов на выполнение работ с одновременной продажей насаждений для заготовки древесины заключали договоры купли-продажи не только на рубки ухода и санитарные, но и на рубку спелых насаждений. Формулировка была не совсем понятной, но многие попали и под уголовную ответственность. Здесь на форуме ещё бурные обсуждения велись. Так и с выполнением инспекторами лесничества хозяйственных функций. Ещё не вечер. Дадут команду и вам покажут, где вы неправы.
Редактор новостей писал(а):
Вот зачем государственному инспектору десять счетов в банках?
Я уже загрёбся их закрывать. А справку в ВТБ взять о наличии счетов достоверную не так и просто. Всякие какие-то карты открывают, переводят, счета нулевые, но их всё равно указывать надо. Не указал, значит, уже предоставил недостоверную информацию. А тут ещё и какие-то валютные счета пооткрывали. Сроду о них не знал. Надо бы закон принять, что счета указывать если, допустим, по ним за год прошло 500 тыс. руб., или миллион. А то одни нули, но указывай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июн 2019, 13:01 

Сообщения: 2975
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Бедные государственные инспекторы. У меня 1 счет, с прошлого века, и никаких проблем с декларацией.
Что такое надо мутить, чтобы без моего ведома банки счета мне открывали? Да ещё валютные???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июн 2019, 13:06 

Сообщения: 7883
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Хренушки. Это вам так хочется быть обычным участковым и ни за что не отвечать, только протокольчики строчить. А где хотят лесное хозяйство вести, лесничего никуда от леса не отстранили, и они контролируют ведение лесного хозяйства.

Вы себя хоть иногда читаете? "Нет сейчас функций у инспекторов лесничеств выполнять хозяйственные работы работы. У них надзор." Именно надзор! А не влезание в производственную деятельность, которую Вы называете Контролем за ведением лесного хозяйства.

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
В этом субъекте проверки проводились и если бы подобные вещи проверка сочла нарушением, то на это было бы указано и заставили бы устранить.
А какое нарушение? АУ в этом случае не выписывал себе договор купли-продажи лесных насаждений для заготовки древесины.

Ещё раз повторяю. Ничего не мешало так поступать. И сейчас ничего не мешает.

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
В законе об АУ ни в одном месте не нашёл что АО чего то там не может.
Так и вахтер в ОИВ чего только не может, и мести, и поливать, только лесом торговать от имени ОИВ не может.

А также может копать, а может не копать. Что пропишите в должностной, то и будет делать. В том числе и торговать, но вздрючат тогда ОИВ, когда выяснится такое, а не вахтера (мастера из Бурятии).
витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Там чуть ли не прямо прописано что АУ могут исполнять всё, что им прописано органом создающим АУ.
А орган не может прописать АУ, созданным для ведения лесного хозяйства, оказывать, допустим, медицинские услуги. Не для медицинских услуг АУ создан. И выступать от имени ОИВ в качестве продавца леса на корню тоже не может АУ прописать.

А что мешает прописать? Нам же много чего прописали. В том числе и оказывать услуги по заготовке древесины для собственных нужд.
витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Скажем, в Челябинской области лесничества вполне себе зарабатывают внебюджетку и вполне себе получают субвенции на выполнение работ по госзаданию, да ещё осуществляют лесной надзор. И витязь многократно заявлял что это не законно!
Я Вас много раз отправлял к статье 96 Лесного кодекса. Возможно, когда-то вас туда отправит и прокуратура.

Я Вас не меньшее число раз отправлял на ст.83 этого же Кодекса. Конкретно на пункт 12)
"12) установление перечня должностных лиц, осуществляющих федеральный государственный лесной надзор (лесную охрану), и перечня должностных лиц, осуществляющих федеральный государственный пожарный надзор в лесах;" В случае с Прокуратурой, ключевое слово "возможно". Похоже и сами не уверены что отправит. В случае с Челябинской областью, даже Генеральная Прокуратура не смогла отправить. Всё по закону!Но настаивают привести в соответствие "с логикой".

витязь писал(а):
Кстати, было ведь время, что при заключении государственных контрактов на выполнение работ с одновременной продажей насаждений для заготовки древесины заключали договоры купли-продажи не только на рубки ухода и санитарные, но и на рубку спелых насаждений. Формулировка была не совсем понятной, но многие попали и под уголовную ответственность. Здесь на форуме ещё бурные обсуждения велись. Так и с выполнением инспекторами лесничества хозяйственных функций. Ещё не вечер. Дадут команду и вам покажут, где вы неправы.

Вы же так рьяно защищали этих "сидельцев"...
Кстати, лесничества справляются с пожарами и с работами получше чем "лесхозы" в лице Центра пожаротушения и некоторые арендаторы. Но и содержания себе большего требуют.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июн 2019, 13:34 

Сообщения: 644

собака лесная писал(а):
Приёмка работ по Госзаданию это приёмка рубки в целом. А отвод лесосеки это неотъемлемая часть работ и принимается в целом. а не по стадиям выполнения. Чуете разницу?
В Агенстве может и есть. В лесничествах их нет.
Это Вы включили фантазию или посмотрели техническое задание по этому делу?! Но в любом случае надо включать логику - отвод и таксация и проведение ухода совсем разные вещи.

Включив логику, Вы можете прийти к простому выводу – если лесничий принял бы работы по отводу и таксации, то не было бы незаконной рубки! Чуете разницу?!

Что касается лесничеств, то настоятельно рекомендую Вам не тыкать пальцем в небо, а уточнить это у бурятских лесоводов, есть ли в штатных расписаниях лесничеств специалисты-эксперты. И именно в лесничествах, а не в агентстве!

Смею вновь Вас заверить, что в лесничествах Бурятии они есть!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июн 2019, 14:16 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

БРОННИКОВ писал(а):
Что такое надо мутить, чтобы без моего ведома банки счета мне открывали? Да ещё валютные???
Чё только не мутят. То переходили на карту Мир, то ещё чего. Какой-то счет открывали, а к нему ещё и долларовый с евро. Но, вроде все позакрывал.
собака лесная писал(а):
Вы себя хоть иногда читаете? "Нет сейчас функций у инспекторов лесничеств выполнять хозяйственные работы работы.
Это, типа, про книгу и фигу от СПС в адрес Бэлерия.
Я Вам и говорю, что нет, и это черным по белому в ст. 96 ЛК РФ прописано. А до вас госзадания доводят.
собака лесная писал(а):
У них надзор." Именно надзор!
Именно надзор. И никаких хозяйственных функций.
собака лесная писал(а):
А не влезание в производственную деятельность, которую Вы называете Контролем за ведением лесного хозяйства.
Контроль за хозяйственной деятельностью - это не хозяйственная деятельность. И наметить мероприятия вместе с лесхозом в соответствии с ЛХрегламентами - это не влезание в хозяйственную деятельность, а организация ведения лесного хозяйства, чтоб на самотек не пускать, как с арендатором.
А Вы и намечаете, и ведете хозяйственную деятельность, и контролируете. 80-ые прошли давно.
собака лесная писал(а):
Ещё раз повторяю. Ничего не мешало так поступать. И сейчас ничего не мешает.
Да сколько ж можно\? Вот здесь стоп. Что не мешало и не мешает? Скажите в данном конкретном случае, как АУ выпишет договор купли -продажи и на основании чего? Кто в договоре продавец, а кто покупатель?
собака лесная писал(а):
В том числе и торговать, но вздрючат тогда ОИВ, когда выяснится такое, а не вахтера (мастера из Бурятии).
А, так мы это обсуждаем. Можно ли в нарушение закона что-то сделать?. Так это, можно, конечно, и я об этом уже давно написал в этой теме раньше. Только вот договор купли-продажи насаждений АУ никогда не выпишет, так же, как и вахтер. ОИВ им не даст таких полномочий.
собака лесная писал(а):
А что мешает прописать? Нам же много чего прописали.
Действующие законы и функции и полномочия учредителя и АУ. Ведь почему-то не прописывают ОИВу в положении, что он может вести хозяйственную деятельность. А так валяли бы всё кряду. Ан нет. Лесной кодекс не позволяет.
собака лесная писал(а):
Нам же много чего прописали. В том числе и оказывать услуги по заготовке древесины для собственных нужд.
Ждите. Придут и к Вам.
собака лесная писал(а):
Но настаивают привести в соответствие "с логикой".
вот логику вам и разложат. Пока просто не было команды, и некому лесное хозяйство кроме лесничества вести. А лес бесхозным не может же остаться.
Бэлерий писал(а):
Конкретно на пункт 12)"12)
И чего Вы там интересного увидели в части выполнения хозяйственных функций инспекторами лесничеств?
собака лесная писал(а):
Вы же так рьяно защищали этих "сидельцев"...
И сейчас защищаю. Потому как формулировка была неясной.А в отношении полномочий инспекторов лесничих всё ясно, как божий день.
собака лесная писал(а):
Кстати, лесничества справляются с пожарами и с работами получше чем "лесхозы" в лице Центра пожаротушения и некоторые арендаторы.
Вот и сделайте тогда это лесничество АУ, наделите его хозяйственными функциями, а контролировать деятельность этого АУ пусть Вас оставят в качестве инспектора, или начальника лесничества. Вот тогда это всё будет в соответствии с действующим лесным законодательством.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июн 2019, 15:01 

Сообщения: 644

витязь писал(а):
Бэлерий писал(а):
Конкретно на пункт 12)"12)
И чего Вы там интересного увидели в части выполнения хозяйственных функций инспекторами лесничеств?
Не, то не я! Я с Вами в чем то бываю согласен, в чем то нет, но в этом раскладе Вы правы на 100 % !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июн 2019, 15:11 

Сообщения: 7883
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Бэлерий писал(а):
собака лесная писал(а):
Приёмка работ по Госзаданию это приёмка рубки в целом. А отвод лесосеки это неотъемлемая часть работ и принимается в целом. а не по стадиям выполнения. Чуете разницу?
В Агенстве может и есть. В лесничествах их нет.
Это Вы включили фантазию или посмотрели техническое задание по этому делу?! Но в любом случае надо включать логику - отвод и таксация и проведение ухода совсем разные вещи.

Включив логику, Вы можете прийти к простому выводу – если лесничий принял бы работы по отводу и таксации, то не было бы незаконной рубки! Чуете разницу?!

Что касается лесничеств, то настоятельно рекомендую Вам не тыкать пальцем в небо, а уточнить это у бурятских лесоводов, есть ли в штатных расписаниях лесничеств специалисты-эксперты. И именно в лесничествах, а не в агентстве!

Смею вновь Вас заверить, что в лесничествах Бурятии они есть!

Я даже решение суда видел в котором есть решение что отвод является неотъемлемой частью проведения рубки в соответствии с правилами заготовки древесины. Оно здесь выкладывалось.
Теперь конкретно про отвод и про таксацию насаждения. Та таксация, которая упоминалась в решении суда, относится не к таксации лесосеки , а к таксации насаждения, с отсылкой к ЛУ инструкции. Про таксацию лесосеки нет ни слова.
Если бы лесничий принял...Если бы да кабы!
Даже проверять не буду. Поверю на слово. Вот только куда смотрели эти специалисты-эксперты когда мастер сам "таксировал" насаждение с полнотой 0,4-0,5 и отводил там Проходную рубку? Походу нет там "специалистов-экспертов", есть только должностные лица-штатные единицы.
И согласен с мнением специалистов проводящих ГИЛ-приёмка лесосеки после окончания работ и при нарушениях привлечение по полной программе, дабы впредь не повадно было некачественно работать. Вот это моя логика.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июн 2019, 15:32 

Сообщения: 7883
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Витязю.
1. Мы не намечаем. Всё давно намечено лесоустройством.
Наше дело надзор за выполнением работ в соответствии с ПОЛ или госзаданием.
2. Контроль за хозяйственной деятельностью путём указывания что, где и как делать? Нормальная такая хозяйственная связка. В чём тогда автономность автономных учреждений?
3.Нет нарушения закона там, где конкретно не прописано что является нарушением закона. Есть дыры в законе и этим пользуются. И правильно делают! Законы надо нормальные писать. без всяких оговорок и недомолвок.
4.Уже обсуждали. Все ОИВ ведут хозяйственную деятельность через свои подведомственные учреждения, вот только за косяки своих подведов отвечать не хотят. Что впрочем нормально. ОИВ осуществляющий надзор должен быть полностью независим от хоз деятельности, как прокуратура. Говорят с Нового года у ОИВ заберут полномочия по надзору. И это будет правильно.
5.Шесть лет уже ждём. 2 суда выиграли. Из-за этого похоже Блинов в отставку и ушёл... А фиктивный повод для устранения руководителя всегда найти можно.
По закону так и не могут прикопаться. Пункт 12 ст 83 мешает. Дали полномочия регионам самим принимать решения кому надзор осуществлять, так после драки кулаками не машут.
6.Формулировка неясная? Стандарты это двойные называется!
А инспекторы лесничеств, где выполняются работы, занимаются не выполнением работ, а как и у вас организацией, контролем и надзором за теми кто выполняет. Все под одной крышей.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июн 2019, 15:44 

Сообщения: 644

собака лесная писал(а):
Вот это моя логика.
С Вашей логикой можно полстраны разбазарить в течении десятка лет. А Вас, если будете слишком принципиальным, отправить по этапу! Причем вне зависимости от Вашей логики и желания.

Вы опять не можете привести никакой конкретики - просто видели какое-то (!) решение суда с неотъемлемыми частями.

Я хочу Вам пояснить следующее. Когда до исполнителя доводится государственное задание, то в нем изначально заложены сроки их исполнения, объемы и места проведения. Агентство дает задание лесхозу провести отвод и таксацию лесосек под проходные рубки в тридесятом квартале и тридесятых выделах, основываясь на материалах «государственного» (как Вы говорите) лесоустройства.

И вдруг оказывается, что материалы государственного лесоустройства, мягко скажем, п…дят так, что «Мама, не горюй»! Но на этапе отвода это Вам не интересно - ведь это всего лишь неотъемлемая часть рубки!

А лесхоз отводит Агентству лесосеки – много лесосек! А агентство на основании этих материалов (не проверяя отводы - это же неотъемлемая часть рубки!) оформляет договоры купли продажи лесных насаждений – много договоров.

И по ним все рубят – много рубят. А потом по результатам осмотра вырубленных лесосек Агентство выясняет, что материалами "государственного" лесоустройства можно было топить печки в конторе, а не отводить по ним лесосеки их рубить, поскольку все эти рубки не отвечают установленным параметрам.

Теперь вопрос – сколоько Вам конкретно дадут срок и назначат выплачивать материального ущерба, если Вы будете работать лесничим и оформлять договоры купли продажи лесных насадений (без предварительной приемки работ по отводу и таксации)?!

Поверьте, вариант «Даже проверять не буду. Поверю на слово» в суде не прокатит.

Вот такая Ваша логика,однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июн 2019, 16:30 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

собака лесная писал(а):
Витязю.
1. Мы не намечаем. Всё давно намечено лесоустройством.
Наше дело надзор за выполнением работ в соответствии с ПОЛ или госзаданием.
2. Контроль за хозяйственной деятельностью путём указывания что, где и как делать? Нормальная такая хозяйственная связка. В чём тогда автономность автономных учреждений?

Да лесничества особо и не указывают, но подкорректировать маленько могут. Допустим, лесхоз хочет на второй год лесные культуры посадить, а лесничество предлагает в первый. Или лесхоз не хочет осветления проводить, а лесничество говорит, что уже пора на этой площади. И т.д. Так и принимают совместные решения, где в первую очередь надо сделать то или иное мероприятие. Абсолютно не категорично подсказывают лесхозу. И необязательно, что лесхоз со всем должен согласиться.
А автономность, это не в том, что хозяйствую, как хочу. Автономность в том, например, что по своему усмотрению может использовать собственные средства. И это огромный плюс по сравнению с бюджетными и казенными учреждениями.
собака лесная писал(а):
Законы надо нормальные писать. без всяких оговорок и недомолвок.
Да куда уж нормальнее, если написано, чем занимается инспектор лесничества?
собака лесная писал(а):
Все ОИВ ведут хозяйственную деятельность через свои подведомственные учреждения, вот только за косяки своих подведов отвечать не хотят.
Не ведут, работы не делают, лесосеки на ОИВ не выписывают, деньги за хозяйственную деятельность не получают. Вот в этом случае всё в соответствии с законодательством.
собака лесная писал(а):
Говорят с Нового года у ОИВ заберут полномочия по надзору. И это будет правильно.
Главное, чтоб не законтролировали всех. А то опять президенту придется вмешиваться, спасая всех от контроля.
собака лесная писал(а):
Дали полномочия регионам самим принимать решения кому надзор осуществлять, так после драки кулаками не машут.
А чё у вас регион не возложил надзор на какую-нибудь пожарную часть, финансируемую из областного бюджета? Надзор и можно возложить на инспекторов лесничеств, только на АУ нельзя. Это хозяйственная организация. И на лесничества нельзя хозяйственные функции возложить, так как это надзорная организация.
собака лесная писал(а):
2 суда выиграли.
Некоторые решения суда читаешь и диву даешься. Правда, потом и таких судей освобождают.
собака лесная писал(а):
А инспекторы лесничеств, где выполняются работы, занимаются не выполнением работ, а как и у вас организацией, контролем и надзором за теми кто выполняет. Все под одной крышей.
А вот этого и не должно быть. Хозяйственные функция - одно юридическое лицо, надзорные - другое. Они могут быть подведомственными ОИВу, но не могут быть одним юридическим лицом, так как выполняют несовместимые функции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июн 2019, 17:34 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Бэлерий писал(а):
Не, то не я!
Извините. Не посмотрел на чью цитату нажал.
Бэлерий писал(а):
Я с Вами в чем то бываю согласен, в чем то нет,
А в чем, например, не согласны? Ну, чтобы я подумал. Ведь я часто разделяю многие мнения оппонентов. Но часто эти мнения отражают какую-то одну сторону. А ведь есть и другая. Вот эту другую сторону и объясняю. Но многие её, почему-то не хотят принимать. Вот и получаются какие-то однобокие мнения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 июн 2019, 06:44 

Сообщения: 7883
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Витязю.
1. Мы не намечаем. Всё давно намечено лесоустройством.
Наше дело надзор за выполнением работ в соответствии с ПОЛ или госзаданием.
2. Контроль за хозяйственной деятельностью путём указывания что, где и как делать? Нормальная такая хозяйственная связка. В чём тогда автономность автономных учреждений?

Да лесничества особо и не указывают, но подкорректировать маленько могут. Допустим, лесхоз хочет на второй год лесные культуры посадить, а лесничество предлагает в первый. Или лесхоз не хочет осветления проводить, а лесничество говорит, что уже пора на этой площади. И т.д. Так и принимают совместные решения, где в первую очередь надо сделать то или иное мероприятие. Абсолютно не категорично подсказывают лесхозу. И необязательно, что лесхоз со всем должен согласиться.
А автономность, это не в том, что хозяйствую, как хочу. Автономность в том, например, что по своему усмотрению может использовать собственные средства. И это огромный плюс по сравнению с бюджетными и казенными учреждениями.
собака лесная писал(а):
Законы надо нормальные писать. без всяких оговорок и недомолвок.
Да куда уж нормальнее, если написано, чем занимается инспектор лесничества?
собака лесная писал(а):
Все ОИВ ведут хозяйственную деятельность через свои подведомственные учреждения, вот только за косяки своих подведов отвечать не хотят.
Не ведут, работы не делают, лесосеки на ОИВ не выписывают, деньги за хозяйственную деятельность не получают. Вот в этом случае всё в соответствии с законодательством.
собака лесная писал(а):
Говорят с Нового года у ОИВ заберут полномочия по надзору. И это будет правильно.
Главное, чтоб не законтролировали всех. А то опять президенту придется вмешиваться, спасая всех от контроля.
собака лесная писал(а):
Дали полномочия регионам самим принимать решения кому надзор осуществлять, так после драки кулаками не машут.
А чё у вас регион не возложил надзор на какую-нибудь пожарную часть, финансируемую из областного бюджета? Надзор и можно возложить на инспекторов лесничеств, только на АУ нельзя. Это хозяйственная организация. И на лесничества нельзя хозяйственные функции возложить, так как это надзорная организация.
собака лесная писал(а):
2 суда выиграли.
Некоторые решения суда читаешь и диву даешься. Правда, потом и таких судей освобождают.
собака лесная писал(а):
А инспекторы лесничеств, где выполняются работы, занимаются не выполнением работ, а как и у вас организацией, контролем и надзором за теми кто выполняет. Все под одной крышей.
А вот этого и не должно быть. Хозяйственные функция - одно юридическое лицо, надзорные - другое. Они могут быть подведомственными ОИВу, но не могут быть одним юридическим лицом, так как выполняют несовместимые функции.

Резюмируя всё выше написанное Вами.
А не Вашего ума дело, что и как устанавливает регион в соответствии с действующими законами если это не противоречит действующему законодательству. Передали субъекту полномочия самому определять кто будет осуществлять надзор, значит субъекту и решать самому и определять. Дали полномочия самим устанавливать порядок организации мероприятий по охране, защите и воспроизводству, сами установят! Да хоть на МЧС! Это не моего и не Вашего ума дело. Доходчиво?
А вот деньги на ведение хозяйственной деятельности получаете вы, то бишь ОИВ и распределяете их по подведомственным учреждениям. И заявляя что ОИВ не занимается хозяйственной деятельностью , всё равно что заявлять что управление какого-либо предприятия не занимается хозяйственной деятельностью. Естественно! Директор, его зам, отделы предприятия на прямую не участвуют в производстве, но они организуют хозяйственную деятельность и контролируют её и являются неотъемлемой частью той цепочки которая называется производством(хозяйством). То что хозяйственную деятельность перетащили с уровня лесничеств, где были свои участки, на уровень управления, через подведомственные и полностью подконтрольные АУшки, называется "финт ушами". И не вы одни такие хитрые. Типа разделили функции, но всё под одной крышей, под крышей ОИВ. По закону всё правильно, но по логике...

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 июн 2019, 08:42 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Очень сильно хромает Ваша логика.
собака лесная писал(а):
Передали субъекту полномочия самому определять кто будет осуществлять надзор, значит субъекту и решать самому и определять.
Конечно, самому, только в соответствии с действующим законодательством. Ведь почему-то же субъект не назначил Вашим контролером, например, управление (или министерство здравоохранения), или образования.
Правой департамент (или управление, или министерство)есть в субъектах, а также прокуратура, которые и не должны пропускать такие ляпы. Видимо, попросила администрация, потому как некому больше у вас вести лесное хозяйство. Генпрокуратура пока вам пальчиком погрозила и попросила привести в соответствие с логикой. Но так это ведь пока.
собака лесная писал(а):
А вот деньги на ведение хозяйственной деятельности получаете вы, то бишь ОИВ и распределяете их по подведомственным учреждениям.
И что?ОИВ является главным распорядителем бюджетных средств.
собака лесная писал(а):
И заявляя что ОИВ не занимается хозяйственной деятельностью , всё равно что заявлять что управление какого-либо предприятия не занимается хозяйственной деятельностью.
Так управление какого-либо предприятия и является этим предприятием - одно юридическое лицо. Здесь совершенно разные юридические лица. И ОИВ не сажает лесные культуры, не тушит пожары, не сеет питомники, не рубит лес, не получает за это деньги.
собака лесная писал(а):
но они организуют хозяйственную деятельность и контролируют её и являются неотъемлемой частью той цепочки которая называется производством(хозяйством).
Они её организуют также, как организует и лесхоз. Вот лесхоз и занимается хозяйственной деятельностью и контролирует, как она ведется. ОИВ организует лесное хозяйство в субъекте. Может организовать и через аренду, и бизнесом через 44-ФЗ. И контролирует эту деятельность. Но это абсолютно не ведение хозяйственной деятельности. Хозяйственную деятельность ведет арендатор и бизнес или госучреждение по 44-ФЗ. У нас - лесхозы по государственному заданию.
собака лесная писал(а):
И не вы одни такие хитрые. Типа разделили функции, но всё под одной крышей, под крышей ОИВ. По закону всё правильно, но по логике...
Абсолютно всё в соответствии с действующим законодательством и по закону, и по логике. У вас абсолютно всё не так. Это лесхозы советского периода могли сами вести хозяйственную деятельность и сами себя контролировать. Сейчас лесничества являются территориальными единицами управления, и на их работников возложен федеральный государственный лесной надзор (лесная охрана) и федеральный государственный пожарный надзор в лесах. И никакой хозяйственной деятельности и совмещения надзорных функций нынешнее законодательство не допускает. У нас лесхозы и лесничества являются подведомственными управлению лесами учреждениями. Это разные юридические лица с разными функциями. Вот это правильно и абсолютно не противоречит действующему законодательству.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 июн 2019, 11:20 

Сообщения: 7883
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Очень сильно хромает Ваша логика.
собака лесная писал(а):
Передали субъекту полномочия самому определять кто будет осуществлять надзор, значит субъекту и решать самому и определять.
Конечно, самому, только в соответствии с действующим законодательством. Ведь почему-то же субъект не назначил Вашим контролером, например, управление (или министерство здравоохранения), или образования.
Правой департамент (или управление, или министерство)есть в субъектах, а также прокуратура, которые и не должны пропускать такие ляпы. Видимо, попросила администрация, потому как некому больше у вас вести лесное хозяйство. Генпрокуратура пока вам пальчиком погрозила и попросила привести в соответствие с логикой. Но так это ведь пока.
собака лесная писал(а):
А вот деньги на ведение хозяйственной деятельности получаете вы, то бишь ОИВ и распределяете их по подведомственным учреждениям.
И что?ОИВ является главным распорядителем бюджетных средств.
собака лесная писал(а):
И заявляя что ОИВ не занимается хозяйственной деятельностью , всё равно что заявлять что управление какого-либо предприятия не занимается хозяйственной деятельностью.
Так управление какого-либо предприятия и является этим предприятием - одно юридическое лицо. Здесь совершенно разные юридические лица. И ОИВ не сажает лесные культуры, не тушит пожары, не сеет питомники, не рубит лес, не получает за это деньги.
собака лесная писал(а):
но они организуют хозяйственную деятельность и контролируют её и являются неотъемлемой частью той цепочки которая называется производством(хозяйством).
Они её организуют также, как организует и лесхоз. Вот лесхоз и занимается хозяйственной деятельностью и контролирует, как она ведется. ОИВ организует лесное хозяйство в субъекте. Может организовать и через аренду, и бизнесом через 44-ФЗ. И контролирует эту деятельность. Но это абсолютно не ведение хозяйственной деятельности. Хозяйственную деятельность ведет арендатор и бизнес или госучреждение по 44-ФЗ. У нас - лесхозы по государственному заданию.
собака лесная писал(а):
И не вы одни такие хитрые. Типа разделили функции, но всё под одной крышей, под крышей ОИВ. По закону всё правильно, но по логике...
Абсолютно всё в соответствии с действующим законодательством и по закону, и по логике. У вас абсолютно всё не так. Это лесхозы советского периода могли сами вести хозяйственную деятельность и сами себя контролировать. Сейчас лесничества являются территориальными единицами управления, и на их работников возложен федеральный государственный лесной надзор (лесная охрана) и федеральный государственный пожарный надзор в лесах. И никакой хозяйственной деятельности и совмещения надзорных функций нынешнее законодательство не допускает. У нас лесхозы и лесничества являются подведомственными управлению лесами учреждениями. Это разные юридические лица с разными функциями. Вот это правильно и абсолютно не противоречит действующему законодательству.

ПО "Маяк" является юридическим самостоятельным лицом. Заводы, входящие в его состав самостоятельные юридические лица. Все вместе делают одно дело, но под крышей Маяка и ни у одного человека не возникает мысли что ПО Маяк не занимается производством обогащённого урана! Я не говорю что у Вас не по закону. Я говорю что ОИВ фактически ведёт хозяйственную деятельность через свои подведомственные учреждения. Вы же всё твердите как мантру что "мы в стороне-только направляем, распоряжаемся финансами, регулируем и контролируем деятельность своих подведомственных учреждений". Вы принимате непосредственное участие в хозяйственной деятельности, как бы Вы это не называли!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 июн 2019, 13:47 

Сообщения: 3286

собака лесная писал(а):
А вот деньги на ведение хозяйственной деятельности получаете вы, то бишь ОИВ и распределяете их по подведомственным учреждениям. И заявляя что ОИВ не занимается хозяйственной деятельностью , всё равно что заявлять что управление какого-либо предприятия не занимается хозяйственной деятельностью.
Всё верно. Как можно хозяйствовать там, где не управляешь и управлять там, где не ведёшь хозяйство?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 июн 2019, 14:45 

Сообщения: 644

Денисов писал(а):
Как можно хозяйствовать там, где не управляешь и управлять там, где не ведёшь хозяйство?

Примерно так – по 44-ФЗ любая хозяйствующая структура может хозяйствовать в нехозяйствующей структуре, к управлению которой она не имеет никакого отношения.

Агентство (нехозяйствующая структура) наняло лесхоз (хозяйствующую структуру) за деньги выполнять ему работы, связанные с лесом. Лесхоз хозяйствует, но не управляет!

«Управлять там, где не хозяйствуешь»?! Так агентство и управляет посредством, в том числе, хозяйствующих структур (лесхозов и прочих, им же (агентством) созданных)!

Мы же не даем качественную оценку происходящему в лесном хозяйстве, а разбираемся в том, что имеем, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 июн 2019, 15:32 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

собака лесная писал(а):
ПО "Маяк" является юридическим самостоятельным лицом. Заводы, входящие в его состав самостоятельные юридические лица. Все вместе делают одно дело, но под крышей Маяка и ни у одного человека не возникает мысли что ПО Маяк не занимается производством обогащённого урана!
И все получают за это деньги от своей хозяйственной деятельности. Это просто вот такая хозяйственная структура. Лесная собака, вот когда непосредственно ОИВ посадит сотню другую лесных культур и получит за это деньги - вот тогда, значит, он занимается хозяйственной деятельностью. Когда выпишет себе договор купли-продажи насаждений, срубит лесосеку и продаст, и получит за это деньги - вот это хозяйственная деятельность.
А так мы тоже в своё время разбили ООО на четыре юридических лица и все вместе делали одно дело - вели хозяйственную деятельность и получали прибыль.
ОИВ хозяйственную деятельность не ведет. И лесничество не ведет, у него только контроль. А вот когда лесничество госзадание получает на выполнение работ - вот это и есть нарушение. Вот с этим и разбирайтесь пока не поздно. Вы сейчас ведете хозяйственную деятельность и Вас это не тревожит. ОИВ не ведет, но, ах, какой хитрый паразит. Ведет через АУ. Вот и вы ведите через АУ, а лесничеством контролируйте и организуйте. Пусть и у вас будет эдакое хитрое лесничество в Вашем понятии. И тогда Вас никто не обвинит в ведении хозяйственной деятельности, которой ни лесничество, ни ОИВ по действующему законодательству заниматься не могут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2019, 08:41 

Сообщения: 7883
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Бэлерий писал(а):

Агентство (нехозяйствующая структура) наняло лесхоз (хозяйствующую структуру) за деньги выполнять ему работы, связанные с лесом. Лесхоз хозяйствует, но не управляет!

Агенство не наняло лесхоз, оно его создало. Для выполнения работ.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2019, 13:44 

Сообщения: 644

Да, оно его создало! Но управленческими полномочиями не наделило, а лишь хозяйствующими, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2019, 15:19 

Сообщения: 7883
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Бэлерий писал(а):
Да, оно его создало! Но управленческими полномочиями не наделило, а лишь хозяйствующими, однако...

И что? Управление предприятия тоже создаёт цеха и участки с целью исполнения работ. Управление предприятия не ведёт хозяйственную деятельность? Руководства лесничествами в нашей области тоже не ведут хозяйственную деятельность. Только организационно-контрольную. В чём разница?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2019, 17:32 

Сообщения: 644

собака лесная писал(а):
И что? Управление предприятия тоже создаёт цеха и участки с целью исполнения работ. Управление предприятия не ведёт хозяйственную деятельность?
Послушайте, сколько можно "жевать" одно и тоже?! Вам только в этой теме с десяток раз объяснили разницу. Смотрите глобальнее! Управление, создающее цеха и участки, является одним юридическим лицом, в состав которого они (эти цеха и участки) входят! Агентство и лесхозы - это абсолютно разные юридические лица, созданные с абсолютно разными целями и задачами! Безусловно, и у хозяйствующего субъекта есть свое управление (начальник лесхоза), только к управлению (ОИВ) оно не имеет никакого оношения! Да откройте Вы Лесной кодекс и почитайте его!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2019, 06:38 

Сообщения: 7883
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Бэлерий писал(а):
собака лесная писал(а):
И что? Управление предприятия тоже создаёт цеха и участки с целью исполнения работ. Управление предприятия не ведёт хозяйственную деятельность?
Послушайте, сколько можно "жевать" одно и тоже?! Вам только в этой теме с десяток раз объяснили разницу. Смотрите глобальнее! Управление, создающее цеха и участки, является одним юридическим лицом, в состав которого они (эти цеха и участки) входят! Агентство и лесхозы - это абсолютно разные юридические лица, созданные с абсолютно разными целями и задачами! Безусловно, и у хозяйствующего субъекта есть свое управление (начальник лесхоза), только к управлению (ОИВ) оно не имеет никакого оношения! Да откройте Вы Лесной кодекс и почитайте его!!!

Я Вам приводил пример с ФГУП ПО "Маяк" с кучей заводов, являющимися отдельными юр лицами. Вам не достаточно?
Конкретно, приведите цитату в которой сказано что лесничество не уполномочено исполнять работы по охране защите и воспроизводству лесов, если полномочия самим устанавливать порядок по этой части переданы субъектам.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2019, 08:29 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

собака лесная писал(а):
Я Вам приводил пример с ФГУП ПО "Маяк" с кучей заводов, являющимися отдельными юр лицами. Вам не достаточно?
Это производственное объединение, которое и создано для производственной (хозяйственной) деятельности.
Лесничества в соответствии с ЛК РФ являются основными территориальными единицами управления (а не ведения хозяйственной деятельности) в области использования, охраны, защиты и воспроизводства лесов. Чем могут заниматься должностные лица лесничеств тоже четко прописано в ЛК РФ.
И никакие другие цитаты больше и не требуются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2019, 12:22 

Сообщения: 7883
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Чем могут заниматься должностные лица лесничеств тоже четко прописано в ЛК РФ.
И никакие другие цитаты больше и не требуются.

Чётко, конкретно, дословно что и в каком месте! Если не можете, то оставьте при себе Ваши бла-бла-бла.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2019, 12:25 

Сообщения: 644

собака лесная писал(а):
Я Вам приводил пример с ФГУП ПО "Маяк" с кучей заводов, являющимися отдельными юр лицами. Вам не достаточно?
Ваш пример абсолютно некорректен. С каких это пор ФГУП ПО "Маяк" является Органом исполнительной власти?! Он для того и создан,чтобы заниматься хозяйственной деятельность. И пусть создаст хоть десять куч заводов и филиалов - никакого отношения к ОИВ ни он сам, ни все прочие, им созданные, не имеют!
собака лесная писал(а):
Конкретно, приведите цитату в которой сказано что лесничество не уполномочено исполнять работы по охране защите и воспроизводству лесов, если полномочия самим устанавливать порядок по этой части переданы субъектам.
Вам цитату из чего привести?! Я уже просил Вас не использовать меня в качестве своего личного секретаря.Вы определитесь как нибудь сами. Посмотрите внимательнее Положение о бурятском агентстве, Положения о Вашем Управлении.И не путайте,пожалуйста лесничества Бурятии, которые являются ОИВ, со всеми вытекающими отсюда последствиями, и лесничества Челябинской области, которые ОИВ не являются. На сайтах все красиво расписано - что еще надо?! Вот как раз Бурятские лесхозы это и есть Ваши Челябинские лесничества, однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2019, 13:43 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

собака лесная писал(а):
Чётко, конкретно, дословно что и в каком месте! Если не можете, то оставьте при себе Ваши бла-бла-бла.


Уж и не знаю, в который раз ст. 96 ЛК РФ

2.1. Федеральный государственный лесной надзор (лесная охрана) может осуществляться государственными учреждениями, подведомственными органам государственной власти субъектов Российской Федерации, в пределах полномочий указанных органов, определенных в соответствии с частью 1 статьи 83 настоящего Кодекса.
3. Должностные лица органов государственного надзора, государственных учреждений, указанных в части 2.1 настоящей статьи, являющиеся государственными лесными инспекторами или лесничими, в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, имеют право:
1) предотвращать нарушения лесного законодательства, в том числе совершаемые лицами, не осуществляющими использования лесов;
2) осуществлять патрулирование лесов в соответствии с нормативами, установленными уполномоченным федеральным органом исполнительной власти;
3) проверять у граждан документы, подтверждающие право осуществлять использование, охрану, защиту, воспроизводство лесов и лесоразведение;
4) пресекать нарушения лесного законодательства, в том числе приостанавливать рубки лесных насаждений, осуществляемые лицами, не имеющими предусмотренных настоящим Кодексом документов;
5) ограничивать и предотвращать доступ граждан, въезд транспортных средств на лесные участки в период действия ограничения или запрета на пребывание в лесах;
6) осуществлять проверки соблюдения лесного законодательства;
7) составлять по результатам проверок соблюдения лесного законодательства акты и предоставлять их для ознакомления гражданам, юридическим лицам и индивидуальным предпринимателям, осуществляющим использование, охрану, защиту, воспроизводство лесов и лесоразведение;
8) давать обязательные для исполнения предписания об устранении выявленных в результате проверок соблюдения лесного законодательства нарушений и осуществлять контроль за исполнением указанных предписаний в установленные сроки;
9) осуществлять в установленном порядке досмотр транспортных средств и при необходимости их задержание;
10) уведомлять в письменной форме граждан, юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, осуществляющих использование, охрану, защиту, воспроизводство лесов и лесоразведение, о результатах проверок соблюдения лесного законодательства и о выявленных нарушениях;
11) предъявлять гражданам, юридическим лицам и индивидуальным предпринимателям, осуществляющим использование, охрану, защиту, воспроизводство лесов и лесоразведение, требования об устранении выявленных в результате проверок соблюдения лесного законодательства нарушений;
12) предъявлять иски в суд, арбитражный суд в пределах своей компетенции;
13) осуществлять в пределах своей компетенции производство по делам об административных правонарушениях;
14) привлекать в установленном законодательством Российской Федерации порядке экспертов и экспертные организации к проведению мероприятий по контролю при проведении проверок юридических лиц, индивидуальных предпринимателей, а также к проведению мероприятий по контролю в лесах;
14.1) задерживать в лесах граждан, нарушивших требования лесного законодательства, и доставлять указанных нарушителей в правоохранительные органы;
14.2) изымать у граждан, нарушающих требования лесного законодательства, орудия совершения правонарушений, транспортные средства и соответствующие документы;
15) осуществлять иные предусмотренные федеральными законами права.

Вы тут чего-нибудь нашли для себя в плане хозяйственной деятельности?
Здесь чётко описаны Ваши права, и право вести хозяйственную деятельность нынешний ЛК РФ не даёт.

А ещё внимательно почитайте статью 19.
Где в нынешнем Лесном кодексе Вы нашли право бюджетных или автономных учреждений совмещать хозяйственные и надзорные функции? Дайте конкретную статью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июн 2019, 06:40 

Сообщения: 7883
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Уж и не знаю, в который раз ст. 96 ЛК РФ
2.1. Федеральный государственный лесной надзор (лесная охрана) может осуществляться государственными учреждениями, подведомственными органам государственной власти субъектов Российской Федерации, в пределах полномочий указанных органов, определенных в соответствии с частью 1 статьи 83 настоящего Кодекса.

Выделил ключевое слово.

витязь писал(а):
3. Должностные лица органов государственного надзора, государственных учреждений, указанных в части 2.1 настоящей статьи, , в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, имеют право: .....

Вы тут чего-нибудь нашли для себя в плане хозяйственной деятельности?

А что, только это право имеют?
Ну это первое..., а второе , так они этим в лесничестве и занимаются.
В третьих, лесничества (Челябинской области) не являются органами государственного надзора, а работникам лесничеств право надзора делегировано решением зак собрания области, в соответствии со ст. 83 ЛК РФ.Всё в рамках закона...
витязь писал(а):
Здесь чётко описаны Ваши права, и право вести хозяйственную деятельность нынешний ЛК РФ не даёт.

Но и не запрещает!
витязь писал(а):
А ещё внимательно почитайте статью 19.
Где в нынешнем Лесном кодексе Вы нашли право бюджетных или автономных учреждений совмещать хозяйственные и надзорные функции? Дайте конкретную статью.

А где написано что запрещено? Вот были бы гос служащими, тогда бы я с Вами не дискутировал!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июн 2019, 17:35 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

собака лесная писал(а):
А что, только это право имеют?
Конечно. Если лесничество создано, как территориальная единица управления на местах, или подведомственнное ОИВу учреждение, для осуществления надзора, то оно и должно заниматься надзором. Использовать леса ОИВу, а, значит, и его территориальным единицам, запрещено.
Если это учреждение создано для выполнения хозяйственных функций, то и должно выполнять хозяйственные функции.
Возлагать на надзорную организацию хозяйственные функции, или на хозяйственную - надзорные (в лесхоз типа полицейских ввести) и нынешний ЛК РФ не позволяет, и логика.
собака лесная писал(а):
так они этим в лесничестве и занимаются.
Зато лесничество занимается хозяйственной деятельностью и имеет инспекторов в своем штате. Получает госзадание и само же принимает работы. Новый ЛК РФ и появился,в том числе, чтобы разделить контрольные и хозяйственные функции. А вы всё никак.
собака лесная писал(а):
а работникам лесничеств право надзора делегировано решением зак собрания области, в соответствии со ст. 83 ЛК РФ.Всё в рамках закона...
Так и замечательно. И пусть надзирают, но не в составе хозяйствующего субъекта.
собака лесная писал(а):
Но и не запрещает!
А вот я не знаю, где-нибудь запрещено принимать в штат колхоза полицейского (утрирую)? А ведь чё-то не принимают.
А полиции чё-то не поручают зерновыми заниматься. Где написано, что полиции нельзя поле вспахать, засеять, убрать и продать зерно?
собака лесная писал(а):
Вот были бы гос служащими,
А какая разница? У вас надзор ведут не госслужащие, но они выполняют надзорные функции, которые по нынешнему Лесному кодексу не предполагается совмещать с хозяйственными.
В общем, Лесная собака, приводить вам надо свои полномочия в соответствии с требованиями Лесного кодекса. Абсурдность вашей ситуации видит и генпрокуратура. Не дожидайтесь неприятных сюрпризов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июн 2019, 18:40 

Сообщения: 912

Да успокойтесь. Просто собака лесная "тупит". И дураку понятно, что вся реформа была проведена для раделения полномочий (ну и наверно для получения кое-кому бабла, вообще-то это первое). А что творится в Челябинской обл. все это до поры до времени. Страна большая, руки еще не дошли. Дойдут,время придет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2019, 07:55 

Сообщения: 7883
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

ababok70 писал(а):
Да успокойтесь. Просто собака лесная "тупит". И дураку понятно, что вся реформа была проведена для раделения полномочий (ну и наверно для получения кое-кому бабла, вообще-то это первое). А что творится в Челябинской обл. все это до поры до времени. Страна большая, руки еще не дошли. Дойдут,время придет.

Какое на хрен "тупить"! В серьёз обсуждается организация надзора лицами использующими леса! Идёт набор общественных инспекторов, в том числе и среди тех, кто занимается заготовкой древесины!

Уважаемые "пока коллеги", надзор должен быть полностью независим от любых функций, от управления, организации и хозяйствования. Об этом писал и ранее(несколько лет назад) об этом пишу и сейчас. И в этом меня не переубедите! ИМХО!

Любые выверты ОИВ в попытках соединять несоединимое, это есть хитрожопость.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2019, 08:01 

Сообщения: 7883
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
А что, только это право имеют?
Конечно. Если лесничество создано, как территориальная единица управления на местах, или подведомственнное ОИВу учреждение, для осуществления надзора, то оно и должно заниматься надзором. Использовать леса ОИВу, а, значит, и его территориальным единицам, запрещено.
Если это учреждение создано для выполнения хозяйственных функций, то и должно выполнять хозяйственные функции.
Возлагать на надзорную организацию хозяйственные функции, или на хозяйственную - надзорные (в лесхоз типа полицейских ввести) и нынешний ЛК РФ не позволяет, и логика.
собака лесная писал(а):
так они этим в лесничестве и занимаются.
Зато лесничество занимается хозяйственной деятельностью и имеет инспекторов в своем штате. Получает госзадание и само же принимает работы. Новый ЛК РФ и появился,в том числе, чтобы разделить контрольные и хозяйственные функции. А вы всё никак.
собака лесная писал(а):
а работникам лесничеств право надзора делегировано решением зак собрания области, в соответствии со ст. 83 ЛК РФ.Всё в рамках закона...
Так и замечательно. И пусть надзирают, но не в составе хозяйствующего субъекта.
собака лесная писал(а):
Но и не запрещает!
А вот я не знаю, где-нибудь запрещено принимать в штат колхоза полицейского (утрирую)? А ведь чё-то не принимают.
А полиции чё-то не поручают зерновыми заниматься. Где написано, что полиции нельзя поле вспахать, засеять, убрать и продать зерно?
собака лесная писал(а):
Вот были бы гос служащими,
А какая разница? У вас надзор ведут не госслужащие, но они выполняют надзорные функции, которые по нынешнему Лесному кодексу не предполагается совмещать с хозяйственными.
В общем, Лесная собака, приводить вам надо свои полномочия в соответствии с требованиями Лесного кодекса. Абсурдность вашей ситуации видит и генпрокуратура. Не дожидайтесь неприятных сюрпризов.


"Видит око, да зуб неймет!" приводите законодательство в соответствие с задачами ОИВ.И будет вам счастье. И бросьте свои мантры бубунить! Вы не привели ни одного довода что не в соответствии с законом!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2019, 09:58 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Лесная собака, давайте не будем заострять внимание на Вашей структуре. А то как бы беду не навлечь.
Вывертов никаких нет, когда есть лесничество и лесхозы со своими функциями. Выверты—это когда лесничества наделили хозяйственными функциями. Эти выверты сейчас у вас присутствуют. Не от хорошей жизни. Так же, как и общественные инспекторы. Будет кому вести хозяйство, не будет потребности привлекать инспекторов. Будут инспекторы, не будет потребности в общественниках. А пока этого нет, отсюда и выверты. Когда это будет, Ваши выверты быстро прекратят, и, к удивлению окажется, что и зубы ймут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июн 2019, 09:23 

Сообщения: 7883
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Лесная собака, давайте не будем заострять внимание на Вашей структуре. А то как бы беду не навлечь.
Вывертов никаких нет, когда есть лесничество и лесхозы со своими функциями. Выверты—это когда лесничества наделили хозяйственными функциями. Эти выверты сейчас у вас присутствуют. Не от хорошей жизни. Так же, как и общественные инспекторы. Будет кому вести хозяйство, не будет потребности привлекать инспекторов. Будут инспекторы, не будет потребности в общественниках. А пока этого нет, отсюда и выверты. Когда это будет, Ваши выверты быстро прекратят, и, к удивлению окажется, что и зубы ймут.

Выверты это когда ОИВ создаёт себе две независимых друг от друга структуры, наделяя их различными полномочиями и допуская одну, наделённую только надзором (вы все время упираете наэто ссылаясь на лесной кодекс) вторгаться в хозяйственную деятельность другой структуры. Как наседка! Под одним крылом лесхозы, под другим лесничества.
Мне плавать что от хорошей или не хорошей жизни. Глубоко плевать! Делайте по закону. Закон плох? Меняйте закон. И хватит уже ваших бла-бла-бла! Давайте конкретику!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июн 2019, 11:41 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Вмешиваться?


Последний раз редактировалось витязь 16 июн 2019, 11:51, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июн 2019, 11:47 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Вмешиваться? Всего лишь организовывать и контролировать ведение лесного хозяйства.
И никаконго вмешательства нет. Лесничий не командует лесорубами и трактористами лесхоза. А у Вас кто ими командует? Вот у Вас выверты.
ОИВ и лесничества должны организовывать и контролировать ведение лесного хозяйства. А так, по— Вашему, можно сказать, чего это вы вмешиваетесь в работу арендатора?ПОЛы какие—то придумали. Вот чего арендатор наворотил в лесу, то и правильно.
Так что в этой части нам никакие законы менять не надо. А если у вас такие выверты, то вам и новый кодекс может не помочь. Еще чего—нибудь наворочаете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 июн 2019, 13:49 

Сообщения: 7883
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Вмешиваться? Всего лишь организовывать и контролировать ведение лесного хозяйства.
И никаконго вмешательства нет. Лесничий не командует лесорубами и трактористами лесхоза. А у Вас кто ими командует? Вот у Вас выверты.
ОИВ и лесничества должны организовывать и контролировать ведение лесного хозяйства. А так, по— Вашему, можно сказать, чего это вы вмешиваетесь в работу арендатора?ПОЛы какие—то придумали. Вот чего арендатор наворотил в лесу, то и правильно.
Так что в этой части нам никакие законы менять не надо. А если у вас такие выверты, то вам и новый кодекс может не помочь. Еще чего—нибудь наворочаете.

Опять бла-бла-бла... Удачи.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 174 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Текущее время: 15 сен 2019, 19:25


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100