Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 11 апр 2019, 12:37 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3101

vitalus, посмотрел кое-что по видео. В общем-то, что и ожидал увидеть.
В механизации мы далеко отстали. Да и не знаю, насколько она всегда оправдана и рентабельна.
А вот что касается лесов, то финские коллеги, если по нашим лесам погуляют, то скажут, что по сравнению с ними у нас лесопарки.
И,конечно, мало увидел спелых насаждений.
Как там стоимость лесных активов на рынке? Ещё не идёт на убыль?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2019, 12:51 

Сообщения: 427

витязь писал(а):
Вы мне просто возрастную структуру лесов скажите, и я Вам в целом охарактеризую это хозяйство.

Вы серьезно? Вот на одном параметре Вы беретесь охарактеризовать целое лесное хозяйство целой страны, вероятно самой передовой в плане организации лесного хозяйства среди многолесных ? Если бы я принимал какие-то решения в области лесного хозяйства я бы гнал поганой метлой таких шарлатанов, у которых "серебряная пуля" отрасли зависит от одного параметра (когда в БД на 10 миллионов выделов у меня под 150 атрибутов среди разных сущностей). Еще раз: возраст - не определяющий параметр для ведения лесного хозяйства в Финляндии. Высота, диаметр, ну и запас - более важные и определяющие. Никаких классов возраста нет (этого маразма из маразмов).

Как же Вы застряли то в этом "болоте" стереотипов... Где тот бегемот, который вытащит Вас из болота?

витязь писал(а):
Но чтива много и от наших профессоров и от финских, и от шведских, и ролики крутят, сидя в машине и гоняясь по полям с жалкой кустарниковой растительностью, рассказывают о великолепных лесах, которые, вроде как, где-то есть, но вживую не показывают. И фото ни одного нет. Вот и думаю, не мозги ли нам пудрят в очередной раз?

В век интернета жаловаться про отсутствие фото и видео - ну как-то стыдно уже..

витязь писал(а):
А я развенчиваю в очередной раз мифы, что русские ничего не могут и всё у них плохо.
vitalus писал(а):

Так это не про русских, у нас же многонациональная страна. И не мифы, а правда. Правда глаза колет? Куча проблем в отрасли и полная замкнутость и зацикленность отрасли самой на себе. Сами-сусами.

витязь писал(а):
А карты будут, когда миллионы нам выделят, мы их Вам передадим (хоть и жалко до слёз) в обмен на информатизацию и автоматизацию нашего хозяйства, потом штат нам увеличат, чтобы любопытные карты и схемки могли рассматривать, и будет вам счастье.

Я бы от конкретики не отказался. Будет конкретный проект или ТЗ на что-то , можно будет говорить про стоимость разработки и внедрения. За все большие гос. ИТ проекты - переплачивают. Известно, почему. Это повсеместная фигня у нас в стране (коррупция , распил-откат).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2019, 13:08 

Сообщения: 500

Вталюс с Витязем вы так много написали уже, расскажите о чём ругаетесь - интересно же. То что в Финляндии лесосырьевая истощена до придела я ещё в школе знал, то что сейчас на коне в основном (или только) аффилированые государству бизнес структуры сейчас знаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2019, 15:21 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3101

vitalus писал(а):
Вы серьезно? Вот на одном параметре Вы беретесь охарактеризовать целое лесное хозяйство целой страны, вероятно самой передовой в плане организации лесного хозяйства среди многолесных ?
Конечно.
витязь писал(а):
Вы мне просто возрастную структуру лесов скажите, и я Вам в целом охарактеризую это хозяйство. Что было 50 лет назад, и что стало сейчас.
Просто дайте возрастную структуру, что было 50 лет назад и что стало сейчас. И я скажу, как ведется лесное хозяйство Финляндии (в основном в плане непрерывности и неистощительности). Там настолько всё элементарно, что Вы 5 цифирок приведите 50 лет назад, и 5 цифирок сегодняшних под ними. И Вам даже моего экспертного заключения не понадобится.
А уж какими супермеханизмами и методами они это достигают - абсолютно неважно.
vitalus писал(а):
(когда в БД на 10 миллионов выделов у меня под 150 атрибутов среди разных сущностей).
Вы в этих атрибутах сущность не потеряли? А я предупреждал о вреде цифирок.
vitalus писал(а):
Еще раз: возраст - не определяющий параметр для ведения лесного хозяйства в Финляндии.
Конечно, даже уже и у нас сосну, говорят, в пять раз быстрее вырастить можно.
vitalus писал(а):
Высота, диаметр, ну и запас - более важные и определяющие. Никаких классов возраста нет (этого маразма из маразмов).
Для моего укрупненного анализа, куда пришло лесное хозяйство Финляндии за 50 лет, даже они не нужны. Просто дайте возрастную структуру. Я Вам донельзя упрощаю задачу.
vitalus писал(а):
Как же Вы застряли то в этом "болоте" стереотипов...
Не, мы пока болота иформационных систем обходим. Это от вас уже одни бульки идут.
Взял блогер красивую картинку на бумажке. А там болото-болотом и почти все срублено, что можно. Но информационщики красиво убеждают, как жизнь хороша и жить хорошо с лесным активом. И схемки тебе предоставят, и информацию, и космоснимочки... В общем, раскручивают и разводят, как могут. И ведь получается.
vitalus писал(а):
В век интернета жаловаться про отсутствие фото и видео - ну как-то стыдно уже..
Я ж написал, что сильно и не интересовался. Но набираешь "лесовосстановление в Финляндии", а там одно восторженное чтиво от наших и забугорных профессоров, и не только. Может, если много просмотреть и на фото с видео попадешь. Вот по вашей ссылке что-то и посмотрел. Наш лес на финский не променяю.
vitalus писал(а):
И не мифы, а правда.
Да, так и скулят все от мощи России. Обрадовались было в 92-ом, но теперь вот обломилось. Медведю ведь только чуть пальчиком на лапе шевельнуть.
vitalus писал(а):
Куча проблем в отрасли и полная замкнутость и зацикленность отрасли самой на себе.
Да, проблем много и внутренних, и внешних. Но даже с нашей кучей мне бы не хотелось в ваше "беспроблемное" лесное хозяйство, где одни кучи от Харвестеров.
vitalus писал(а):
Это повсеместная фигня у нас в стране (коррупция , распил-откат).
Так это фигня и во всем мире. Издержки человечества. Каждый зарабатывает, как может. Для меня вот фигня, например, что с блогера 7 тыс.руб. взяли (или больше?) за оформление бумажек.
vitalus писал(а):
вероятно самой передовой в плане организации лесного хозяйства среди многолесных ?
Организации лесного хозяйства? При рынке? Рыночные механизмы очень долго и туго организовывают сложное хозяйство. У них только хаос хорошо получается периодически организовывать. Вот хаотически почти всё вырубили в Финляндии. Сейчас хаотически восстанавливают. Когда туго станет, прибегут к России, как и все. И сейчас уже бегут. Мы не против. Поможем и вам не утонуть в болоте, пока нового леса дождетесь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2019, 16:14 

Сообщения: 427

витязь писал(а):
Просто дайте возрастную структуру, что было 50 лет назад и что стало сейчас. И я скажу, как ведется лесное хозяйство Финляндии (в основном в плане непрерывности и неистощительности). Там настолько всё элементарно, что Вы 5 цифирок приведите 50 лет назад, и 5 цифирок сегодняшних под ними. И Вам даже моего экспертного заключения не понадобится.
А уж какими супермеханизмами и методами они это достигают - абсолютно неважно.

Что было 50 лет назад - понятия не имею. А у Вас есть ТО на всю область 50-ти летней давности?

витязь писал(а):
Вы в этих атрибутах сущность не потеряли? А я предупреждал о вреде цифирок.

Я - нет. И несколько сотен специалистов, которые работают с этой БД - нет. Первичная точная информация - основа для принятия любых решений, планирования, хозяйственной деятельности. Циферки не нравятся? А накой тогда в ТО синей ручкой чиркаете ? Вот уж "кладезь" макулатуры. Я из БД любую выборку за минуту состряпаю. А вы с ТОшками что сделаете? Витязь, уже пол-форума смеется над Вашим цифровым нигилизмом :)

витязь писал(а):
Конечно, даже уже и у нас сосну, говорят, в пять раз быстрее вырастить можно.

Кто говорит? Цитату, ссылку. Доказывайте Ваши "умозаключения", которые выдумываете :)

витязь писал(а):
Просто дайте возрастную структуру. Я Вам донельзя упрощаю задачу.

Дайте определение "возрастной структуры", которую хотите получить. И да, договоримся, что ровно такую же информацию Вы предоставляете на свой регион и анализируете здесь.

витязь писал(а):
Взял блогер красивую картинку на бумажке. А там болото-болотом и почти все срублено, что можно. Но информационщики красиво убеждают, как жизнь хороша и жить хорошо с лесным активом. И схемки тебе предоставят, и информацию, и космоснимочки... В общем, раскручивают и разводят, как могут. И ведь получается.

Блогер купил лес на основе исчерпывающей и точной информации в виде "Лесного Плана". Кто кого раскрутил, не понял? Это Вы сами себе придумали, что кто-то кого-то раскрутил:)))
А вот на основе какой информации у Вас там арендаторы берут лес в аренду (кота в мешке) - это можно разве что посмеяцца.. :)

витязь писал(а):
Наш лес на финский не променяю.

Это из того же разряда: "сам себя испугал".

витязь писал(а):
Да, так и скулят все от мощи России. Обрадовались было в 92-ом, но теперь вот обломилось. Медведю ведь только чуть пальчиком на лапе шевельнуть.

Какой бред.. Слов нет:)

витязь писал(а):
Но даже с нашей кучей мне бы не хотелось в ваше "беспроблемное" лесное хозяйство, где одни кучи от Харвестеров.

Я обычно видел кучи только от лосей в лесу. Про кучи от харвестеров - не слышал ничего :)

витязь писал(а):
Для меня вот фигня, например, что с блогера 7 тыс.руб. взяли (или больше?) за оформление бумажек.

Браво, ну Вы же не глупый человек :) Так и куб сосны стоит 60 евро. Так и зарплата "чернорабочего" в лесу - от 12 евро в час. Так и 15 га с болотом можно продать от 15 до 20 тысяч евро. Чем дольше подождет (лес растет) - тем дороже и продаст.

А Вы зачем по 50 рублей за лист берете за выдачу выписок ГЛР (которого нет), т.е. за копирование ТОшек с синей ручкой на "ксероксе" ?

витязь писал(а):
Вот хаотически почти всё вырубили в Финляндии. Сейчас хаотически восстанавливают.

И не хаотически. И не все вырубили. И восстанавливают обыденно и хорошо, а не хаотически. Вообще употреблять слово "хаотически" в отношении финнов - это как пернуть в лужу, извиняюсь. Витязь! Я начинаю беспокоится за Ваше психическое здоровье.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2019, 16:32 

Сообщения: 427

колыван писал(а):
расскажите о чём ругаетесь - интересно же.

Не ругаемся, а ведем культурную дискуссию.

колыван писал(а):
истощена до придела

до предела не истощена, иначе рубить было бы нечего, а рубят 50 миллионов кубов, а прирастает 100 миллионов.
Сейчас Витязь даст определение "возрастной структуры" и я достану нужную статистику из повыдельной БД.

колыван писал(а):
на коне в основном (или только) аффилированые государству бизнес структуры

Это про какое гос-во и какие структуры?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2019, 16:59 

Сообщения: 500

В России я всю жизнь (мультики посмотрите) к этому государству и афилированы бизнес структуры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2019, 18:22 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3101

vitalus писал(а):
Что было 50 лет назад - понятия не имею.
И это с вашими информационными системами?
vitalus писал(а):
А у Вас есть ТО на всю область 50-ти летней давности?
Думаю, что есть и на всю Россию. Тогда лесоустройство велось масштабно и вряд ли данные выброшены. Но Вам-то лучше знать. Это ваш профиль работы.
И наверняка и в области всё было, может, и сейчас есть, хотя после 92-го трудно это утверждать. Спрошу завтра у оставшихся в живых лесоустроителей.
vitalus писал(а):
А накой тогда в ТО синей ручкой чиркаете ?
А кто чиркает-то? Это мы раньше чиркали. И это было здорово.
А сейчас всё по-вашему. Вся информация в электронном виде заносится в ГЛР. Когда синей ручкой мы-то в глаза все знали, что в ТО заносили. А сейчас айтишника спроси, а че он занес-то. Ну, какую-то цифирку, а что за работа, где её в лесу найти, как она выполнена - даже и понятия может не быть.
vitalus писал(а):
Я из БД любую выборку за минуту состряпаю. А вы с ТОшками что сделаете?
И мы так же из ГЛР че хошь вытащим и состряпаем.
А когда с ТОшками-то работали просто по всем мероприятиям в лесничестве провезу и покажу без карт и ТО. А Вы горазды только цифирку состряпать, а чего и как в лесу - понятия никакого.
vitalus писал(а):
Витязь, уже пол-форума смеется над Вашим цифровым нигилизмом :)
Тогда пол-форума должно было быть вот в таких :) точках скобочках ( :) ), а че-то нет. Вы, да, пытаетесь посмеяться, ну, и я вместе с Вами :)
vitalus писал(а):
Кто говорит? Цитату, ссылку. Доказывайте Ваши "умозаключения", которые выдумываете :)
:) Улыбнуло. Что выдумываю.
Так вот на нашем лесном форуме буквально недавно представляли достижения наших генетиков. С целым докладом на круглом столе выступали. (Ой, блин, как бы иностранная разведка не активизировалась :) ) Во работать как надо. А вы всё там с информатизацией, автоматизацией :)
vitalus писал(а):
Дайте определение "возрастной структуры", которую хотите получить.
Так обычная, наша классическая, которая для Вас маразм. Молодняки, средневозрастные, приспевающие, спелые, перестойные по нашим классам возраста. То что они финнам не нужны, это понятно. Но это нужно для понятия, к чему они пришли за 50 лет.
vitalus писал(а):
И да, договоримся, что ровно такую же информацию Вы предоставляете на свой регион и анализируете здесь.
На сегодняшнюю дату информация есть. Есть ли, что было 50 лет назад, узнаю завтра. Только я-то не пишу
vitalus писал(а):
вероятно самой передовой в плане организации лесного хозяйства среди многолесных ?
Я просто развенчиваю мифы и показываю другую сторону медали вашего лесного хозяйства.
vitalus писал(а):
Кто кого раскрутил, не понял? Это Вы сами себе придумали, что кто-то кого-то раскрутил:)))
Раскручена конъюнктура рынка, когда начинают гоняться даже и за дерьмом.
vitalus писал(а):
А вот на основе какой информации у Вас там арендаторы берут лес в аренду (кота в мешке) - это можно разве что посмеяцца.. :)
Мы брали на самой достоверной. Потому как качественные материалы лесоустройства 90-го года были и каждый выдел знали в лицо, потому как в аренду брали моё лесничество - 13 тыс. га, где 4 года проработал лесничим. Поэтому можно посмеяцца (ться) на блогера (передовую организацию лесного хозяйства)- целого хозяина леса. Он теперь на этом лесном участке будет лесное хозяйство двигать кучей субподрядчиков.
vitalus писал(а):
Про кучи от харвестеров - не слышал ничего :)
И не видели? Ну, так оторвите задницу-то от компьютера.
А Вы вообще-то лес-то финский хоть глазами видели? А работу Харвестера?
vitalus писал(а):
Браво, ну Вы же не глупый человек :) Так и куб сосны стоит 60 евро. Так и зарплата "чернорабочего" в лесу - от 12 евро в час. Так и 15 га с болотом можно продать от 15 до 20 тысяч евро.
Братишка, Браво, конечно понимаю и желаю, чтобы и дальше так продолжалось у вас.
И понимаю, что когда говорят про зарплаты, надо говорить и про расходы, цены и соотносить их. Не анализировал Финляндию, да и не к чему мне это. Но Ваш коллега программист уехал в Америку. Большая зарплата, но и большие расходы, особенно на еду. В итоге получается примерно, как и в Воронеже. Хотя работать ему там нравится и интересно.
Я у Вас спросил, как там со стоимостью лесных активов? Сейчас вы раскрутились. Но участки были поинтересней раньше в плане хорошей древесины. Теперь надо вкладываться в уходы, ждать несколько десятков лет. Как там тенденция? Не пошла ни снижение стоимость лесных активов? Ведь тренд может и смениться и наступить разочарование у собственников лесов. Так что конъюнктуру рынка надо удерживать. Получится?
vitalus писал(а):
Чем дольше подождет (лес растет) - тем дороже и продаст.
В рынке может всё перевернуться.
vitalus писал(а):
выписок ГЛР (которого нет),
Почему нет. Исправно ведем и выписку делаем оттуда. И 50 руб. это же не 7 тыс.
vitalus писал(а):
т.е. за копирование ТОшек с синей ручкой на "ксероксе" ?
Из серии "сам себя испугал". Нету никаких ТОшек с синей ручкой в ОИВе. Это раньше были и не в ОИВе, а в лесничествах.
vitalus писал(а):
И не хаотически. И не все вырубили.
Наверное, не всё. Но на видео РУ в молодняках ведут, а рядом старше средневозрастных мало где видно.
vitalus писал(а):
И восстанавливают обыденно и хорошо, а не хаотически.
Хаотически - это очень интенсивно всё вырубили, потом кинулись восстанавливать. Никакой планомерности. Говорить, что это организация, извиняюсь, всё равно, что
vitalus писал(а):
пернуть
в болото. Жить надо по средствам и ресурсы использовать планомерно. Здесь налицо, что кушать хочется сегодня, а кто-то теперь пусть подождет, когда участок стоимость наберет.
vitalus писал(а):
Витязь! Я начинаю беспокоится за Ваше психическое здоровье.
Ой, братишка, не Вы первый в дискуссиях к этому опускались. То о здоровье ничинают волноваться, то демагог, то шарлатан, то персонаж...
Пока мне всех удавалось успокоить по поводу тревог о моем здоровье. Главное, чтобы Ваше не пошатнулось в наших дискуссиях.


Последний раз редактировалось витязь 11 апр 2019, 18:39, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2019, 18:35 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3101

vitalus писал(а):
а рубят 50 миллионов кубов, а прирастает 100 миллионов.
А цифирки-то могут быть и лукавыми. И где-то было, что прирастаете на треть больше, чем рубите. Лет двадцать- то по 50 млн. рубить будете, чтобы этот прирост подтянулся до основных рубок, или финальных, как они там у вас называются?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2019, 22:44 

Сообщения: 427

витязь писал(а):
И это с вашими информационными системами?

50 лет назад, полагаю, и "ваши" и "наши" информационные системы в области лесного хозяйства были где-то на одном уровне - "околоноля". А теперь, конечно, разница - в несколько "световых лет". Не в "вашу" пользу. Как и в плане механизации (что Вы в силу очевидных даже для Вас фактов - признаете).

витязь писал(а):
Думаю, что есть и на всю Россию. Тогда лесоустройство велось масштабно и вряд ли данные выброшены. Но Вам-то лучше знать. Это ваш профиль работы.

На всю Россию даже актуальных данных то нету, не то что 50-ти летней давности... Масштабно велось... Вы хотите предъявить 20 Камазов макулатуры бумажной (на всю страну), на которой велось лесоустройство?

витязь писал(а):
Спрошу завтра у оставшихся в живых лесоустроителей.

Здоровьичка живым лесоустроителям.


витязь писал(а):
И мы так же из ГЛР че хошь вытащим и состряпаем.

Это, конечно, сильное заявление из вашего "болота". Всем адекватным профессионалам уже понятно, что ГЛР в том виде, как оно существует сейчас, поддерживается и "наполняется" "актуальной" информацией - это отраслевая помойка туфты на основе очень устаревшего (в среднем) лесоустройства помноженное на колоссальное количество ручного неавтоматизированного труда для сведения "дебета с кредитом". Это приговор. Как Вы можете верить в это отраслевое мракобесие?

витязь писал(а):
Вся информация в электронном виде заносится в ГЛР.

В каком электронном виде и куда заносится? Вручную сведённые Excel файлы, выложенные "хаотично" на сайтах ОИВов?

витязь писал(а):
А Вы горазды только цифирку состряпать, а чего и как в лесу - понятия никакого.

Мы горазды создать инструменты автоматизации, чтобы лесные специалисты быстро , эффективно могли работать с картой, таксационными атрибутами, расчетами, отчетностью (произвольного и "преднастроенного" характера), в офисе, в лесу ну и так далее по списку. Чтобы лесные специалисты могли эффективно принимать любые решения на основе полной информации о лесе, как на уровне выдела, так и на уровне государства (и любом другом промежуточном уровне).


витязь писал(а):
Так обычная, наша классическая, которая для Вас маразм. Молодняки, средневозрастные, приспевающие, спелые, перестойные по нашим классам возраста.

Попробую сделать.

витязь писал(а):
Вы, да, пытаетесь посмеяться, ну, и я вместе с Вами :)

Смеяться нужно, но до абсурда то доводить дискуссию не надо на ровном месте высасыванием каких-то предположений, не вытекающих из моих утверждений.


витязь писал(а):
Я просто развенчиваю мифы и показываю другую сторону медали вашего лесного хозяйства.

Так говорю же - сначала сами придумали ветряные мельницы, а теперь боретесь с ними. Я специалист по автоматизации лесного хозяйства, а не по лесному хозяйству в целом, хотя и ЛХ понимаю хорошо, причем ЛХ в разных странах. Ваши многочисленные утверждения про ЛХ в Ф - это какой-то набор штампов и стереотипов, скажем, оценочное субъективное мнение. Алексей Ярошенко на несколько порядков более информированным фактами выглядит. Собственно, то, что Вы представляете "минусами" в местной интерпретации и условиях совсем минусами не являются. Не все так однозначно.

витязь писал(а):
Мы брали на самой достоверной. Потому как качественные материалы лесоустройства 90-го года были и каждый выдел знали в лицо, потому как в аренду брали моё лесничество - 13 тыс. га, где 4 года проработал лесничим. Поэтому можно посмеяцца (ться) на блогера (передовую организацию лесного хозяйства)- целого хозяина леса. Он теперь на этом лесном участке будет лесное хозяйство двигать кучей субподрядчиков.

Из каких его слов проистекает, что есть срочная необходимость кучей субподрядчиков что-то двигать? По-моему там четко сказано, что есть посаженный лес на вырубке и что-то вроде "приспевающего", который формирует цену участка "прямо сейчас". Т.е. можно ничего не делать. А если делать небольшие вложения в виде каких -то уходов, то это в долгострочной перспективе обернется повышением стоимости участка. Как минимум всегда можно продать "прямо сейчас" . Мы, наверное, смотрели разные ролики :) Ну и фантазия у Вас.

витязь писал(а):
И не видели? Ну, так оторвите задницу-то от компьютера.
А Вы вообще-то лес-то финский хоть глазами видели? А работу Харвестера?

Так я же написал. Что видел кучи говна от лосей. А никаких других куч от харвестеров я не видел :) Харвестеры, как и девочки, известно, - не какают. Вот и куч нет.
Между прочим, именно в моем городе расположен один из заводов John Deer, так что харвестеров и прочей техники я насмотрелся. И на площадке готовой продукции и по местным лесам.




витязь писал(а):
Как там тенденция? Не пошла ни снижение стоимость лесных активов? Ведь тренд может и смениться и наступить разочарование у собственников лесов. Так что конъюнктуру рынка надо удерживать. Получится?

Цена на кубатуру уже много лет держится достаточно стабильно вокруг определенных цифр. Т.е. равновесие устойчиво. Это устраивает как и потребителей леса так и владельцев. Никаких больших колебаний не наблюдается уже лет 20 точно.
И с чего такое болезненное беспокойство о соседях-то?

витязь писал(а):
Нету никаких ТОшек с синей ручкой в ОИВе. Это раньше были и не в ОИВе, а в лесничествах.

А лесничества - это не Ваше "ОИВовское" хозяйство? Так а с чем тогда лесничества сейчас работают?

витязь писал(а):
Хаотически - это очень интенсивно всё вырубили, потом кинулись восстанавливать.

Да с чего вы взяли то, что сначала все вырубили, а теперь восстанавливают? Выдумки или бабка на базаре сказала? Я вот про такое совсем не слышал ни от кого. Вообще, местное лесное хозяйство - это как "собаки лают, а караван идет".

витязь писал(а):
Ой, братишка, не Вы первый в дискуссиях к этому опускались. То о здоровье ничинают волноваться, то демагог, то шарлатан, то персонаж...

Так я из самых лучших побуждений про здоровье-то. Какой-то перебор с фантазерством, простите.
Добавьте фактологии во все измышления.. А то я начинаю себя перепроверять... но нет, ничего такого я не говорил и не писал :)

витязь писал(а):
Главное, чтобы Ваше не пошатнулось в наших дискуссиях.

Денег нет (от Вас), но я держусь.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2019, 00:05 

Сообщения: 427

Специально для Браво Михаила Алесандровича. Поработал с БД через SQL (около 10 миллионов выделов). Данные не обязательно актуальные на сегодняшний день (т.е. это БД с данными, накопленными за последние 20 лет, с которой работает большая лесная организация). Опять же, это не весь лес Финляндии. Но значительная его часть (эксплуатационная). И выборка только из выделов с преобладающей породой СОСНА.

1062933 Га (параметр среднего возраста отсутствует на уровне ВЫДЕЛ, нужно делать расчет, это делается когда на участок лесной план создается - по необходимости).
далее выдела с известным возрастом на момент ЛУ/актуализации:
2864986 Га 0-40 лет
2815669 Га 40-80 лет
695305 Га 80-100 лет
367138 Га 100-120 лет
428884 Га 120- лет



По преобладающим породам:
8234917 Га Сосна
3179854 га Ель
640939 га Береза пушистая
382484 Га Береза (бородавчатая)
16392 Га Серая ольха
14470 Га Осина
14356 Га Другие лиственные
1638821 Га (порода не проставлена/вычислена на уровне выдела, всякие нелесные и прочие)
остальные породы ниже 10000 га не привожу.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2019, 13:51 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3101

vitalus, спасибо. Молодцы финны. Думал, что будет хуже. Приспевающих спелых и перестойных не ожидал увидеть более 10%.
vitalus писал(а):
Поработал с БД
Мне этого не надо. Просто берешь форму 2-ГЛР и там все есть - площади лесов и запасов древесины по преобладающим породам и группам возраста. Для сравнения сейчас приведу после Ваших наши цифры. Данные на 01.01.2019. Покрытая лесом площадь - 342 000 га.

2864986 Га 0-40 лет - 39,9%; 94 400 га - 27,6% от покрытой лесом площади.
2815669 Га 40-80 лет - 39,2%; 141 100 га - 41,3%.
695305 Га 80-100 лет - 9,7%; 38 800 га - 11,3%.
367138 Га 100-120 лет - 5,1%; 59 000 га - 17,3%.
428884 Га 120- лет - 6,0%; 8 700 га - 2,5%.

Хвойные - 154,5 тыс. га (45,2%); твёрдолиственные - 56,1 тыс. га (16,4%); мягколиственные - 129,4 тыс. га (37,8%).
Общий запас - 65,55 млн. м3. Средний запас на га - 191,6 м3 (у Вас - 105). Общий средний прирост - 1,36 млн. м3 в год. Вырубаем всеми видами рубок в среднем 500 тыс. м3.
Если брать на сегодняшний день, то наш лесной фонд покачественнее вашего будет.
Если сравнить, что было 50 лет назад ( даже и без наличия данных), то, с учетом интенсивности ваших рубок последних двух- трех десятков лет и запретов в наших лесах последние четверть века, лесосырьевую базу вы истощили больше, чем мы.
Мы отстаем от вас в интенсивности рубок.
Вот итог в целом вашего и нашего лесного хозяйства.
А по информатизации и автоматизации вы далеко впереди. И сейчас качественнее проводите рубки ухода. Хотя в роликах, что посмотрел, с рубками ухода в молодняках где-то можно было бы приходить и пораньше. Но это абсолютно не критично.
vitalus писал(а):
50 лет назад, полагаю, и "ваши" и "наши" информационные системы в области лесного хозяйства были где-то на одном уровне - "околоноля". А теперь, конечно, разница - в несколько "световых лет". Не в "вашу" пользу. Как и в плане механизации (что Вы в силу очевидных даже для Вас фактов - признаете).
Признаю. Со световыми, конечно, перегнули.
Только у блогера почему-то то сначала 580, потом 620 запас, потом 719. Более, чем на миллион га параметра возраста найти не можете, с базой данных чего-то надо работать. А тут открыл одну табличку - полное представление о состоянии лесного фонда.
vitalus писал(а):
На всю Россию даже актуальных данных то нету, не то что 50-ти летней давности
Наши сказали, что лесоустройство 80-го года точно у нас есть в архивах. А тогда оно велось очень качественно.
vitalus писал(а):
Вы хотите предъявить 20 Камазов макулатуры бумажной (на всю страну), на которой велось лесоустройство?
Вот это пренебрежение к работе прошлого и вынуждает меня говорить о ваших нынешних "способностях".
vitalus писал(а):
Здоровьичка живым лесоустроителям.
Да, классные мужики и специалисты.
vitalus писал(а):
это отраслевая помойка туфты на основе очень устаревшего (в среднем) лесоустройства помноженное на колоссальное количество ручного неавтоматизированного труда для сведения "дебета с кредитом". Это приговор. Как Вы можете верить в это отраслевое мракобесие?
А почему это должно быть туфтой при бывшем качественном лесоустройстве и качественном учете лесного фонда? Мы свои данные в ГЛР даем, свои и вынимаем. И за 5 секунд вытащил Вам характеристику нашего лесного фонда. Причем, у меня табличка распределения площади лесов и запасов древесины по каждой породе и группе возраста. Двух страничек не занимает вся информация.
vitalus писал(а):
Мы горазды создать инструменты автоматизации, чтобы лесные специалисты быстро , эффективно могли работать с картой, таксационными атрибутами, расчетами, отчетностью (произвольного и "преднастроенного" характера), в офисе, в лесу ну и так далее по списку. Чтобы лесные специалисты могли эффективно принимать любые решения на основе полной информации о лесе, как на уровне выдела, так и на уровне государства (и любом другом промежуточном уровне).
Красиво. Только пока у блогера почему-то вместо 719 м3, было 620.
vitalus писал(а):
Алексей Ярошенко на несколько порядков более информированным фактами выглядит.
Ну, ещё бы. Я вообще-то на Финляндию почти и не смотрел до этой темы. Так только, кто, что и где скажет. И вся моя информация основывалась в основном на высказываниях финнов на семинаре в Москве - "Да, слишком интенсивно рубим и еще хотя бы лет 40 надо такой эксплуатации лесов". Это они лет 10 назад говорили.
vitalus писал(а):
Из каких его слов проистекает, что есть срочная необходимость кучей субподрядчиков что-то двигать?
Да, не. Это я написал к тому, что кто может лучше знать лес и вести лесное хозяйство: профессиональный лесничий или блогер?
Только профессионального лесничего и лесников сейчас пытаются задвинуть, опорочить, так, не способен он ни на что, а рынок выпятить и выдать за вершину организации лесного хозяйства.
vitalus писал(а):
Ваши многочисленные утверждения про ЛХ в Ф - это какой-то набор штампов и стереотипов, скажем, оценочное субъективное мнение.
Судя по нынешнему состоянию лесного фонда, ошибся процентов на 10 в отношении приспевающих, спелых и перестойных. Хотя кто его знает, что там ещё на миллионе га.
Ну, а что леса у нас покачественнее будут - не ошибся.
vitalus писал(а):
Что видел кучи говна от лосей. А никаких других куч от харвестеров я не видел :)
А оператор в пакетик складывает, аль у него биотуалет в кабине? :) Вы там повнимательней, повнимательней за работой Харвестера :)
vitalus писал(а):
И с чего такое болезненное беспокойство о соседях-то?
Да слишком много диферамбов отвсюду. И они далеко небезосноватаельны.
Но у нас ведь как? Ой, как вот там хорошо. Давай и мы так. Свое затопчем, прогрессивное заморское внедрим.
Вот и пишу, что не всё хорошее можно слепо передрать и внедрить у нас. Без ущерба для дела.
vitalus писал(а):
Так а с чем тогда лесничества сейчас работают?
Работали и с АИСом ГЛР и вбивали туда все работы в лесничестве. Абсолютно не нужная информация на федеральном уровне.
Сейчас на федеральный уровень уходит учет лесного фонда, а все работы, что выполнил лесхоз, есть в отчетах лесхоза по выполнению государственного задания, которые они предоставляют в ОИВ после приемки работ лесничеством. Лесничества заносят эти работы в ТО и на планшеты. Проверяющие могут выбрать любую работу, в отчете о выполнении госзадания, посмотреть квартал, выдел, объем работ и проверить в натуре.
vitalus писал(а):
А лесничества - это не Ваше "ОИВовское" хозяйство?
Лесничества не являются органом исполнительной власти. Это казенные учреждения, подведомственные управлению лесами. У нас не департамент. У нас управление лесами области является ОИВом в области лесных отношений.
vitalus писал(а):
Да с чего вы взяли то, что сначала все вырубили, а теперь восстанавливают? Выдумки или бабка на базаре сказала? Я вот про такое совсем не слышал ни от кого.
Да, судя по Вашим цифрам, ещё не всё вырубили. Но, может, тем финнам, что в Москве выступали, только казалось, что рубят слишком интенсивно?
И опять же. Чтобы судить, насколько интенсивно они вырубили и как изменили возрастную структуру лесного фонда, надо иметь данные за несколько десятилетий назад.
Итог. vitalus, финны молодцы. Нам есть чему у них учиться.
Но и у нас можно посмотреть, как организовано лесное хозяйство в субъекте: система охраны лесов от пожаров, питомническое и тепличное хозяйство, воспроизводство лесов. Пока ещё можно посмотреть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2019, 16:56 

Сообщения: 427

витязь писал(а):
Если брать на сегодняшний день, то наш лесной фонд покачественнее вашего будет.

Это ровно, что говорить "дуб - более ценная порода, чем береза". Но как бы, например, ЦБКашкам дуб нафиг не сдался.

витязь писал(а):
Мне этого не надо. Просто берешь форму 2-ГЛР и там все есть - площади лесов и запасов древесины по преобладающим породам и группам возраста.

Наверное 2-ГЛР вручную сводили, листая таксационные описания. Если Вам этого не надо, это не значит что за тем же 2-ГЛР не стоит программист хотя бы "какого-нибудь" Excel-я, в котором 2-ГЛР хотя бы был набран (или даже посчитан из первичных данных, которые тоже как-то там были "набраны"), чтобы распечатать его "на бумаге", на которую Вы потом смотрите. И да, как же узок и мал выбор данных для анализа, если мы говорим про сколько-то там форм ГЛР... С БД можно в 10 раз больше и в 10 раз полезнее выборок сделать, чтобы , например, какую-то реальную хоз. деятельность планировать.

Весь лейтмотив Вашей защиты и нападения - это "если мне что-то не надо, то это все ненужное и пустое". Доказательная база подгонятеся под контекст тамбовского лесопарка.

витязь писал(а):
Вот это пренебрежение к работе прошлого и вынуждает меня говорить о ваших нынешних "способностях".

Нет, не пренебрежение. 20 камазов - это гиперболический прием, чтобы показать тщетность какой-либо возможности что-то "агрегировать" из определенно бумажных данных ЛУ прошлого. 50 лет назад даже СОпЛЕЙ еще не было. Вам повезет, если кто-то на "счетах" когда-то посчитал статистику возрастную и Вы можете сейчас эту бумажку предъявить. А если не посчитал, то что? А мне бумажки не надо, если есть первичные накопленные данные в БД. Хоть сейчас, хоть через 50 лет (если ЛУ данные каждый год правильно архивировать в БД) любую выборку и статистику можно извлечь. Что Вы на 50 лет назад смотрите? Думайте, что будет через 50 лет в будущем и начинайте автоматизацию сейчас.

витязь писал(а):
Только пока у блогера почему-то вместо 719 м3, было 620.

Я, если честно, уже потерял контекст.. Вы какой-то частный случай досконально хотите на масштаб страны спроецировать? У нас 600000 частных лесовладельцев, у каждого свое болото и свой лес. Какие Вы хотите выводы построить из частного случая по поводу лесного хозяйства целой страны? Ролик хорошо демонстрирует "экономику" и отдельные принципы лесного хозяйства. А дальше уже , конечно, каждый видит, что хочет видеть.


витязь писал(а):
Только профессионального лесничего и лесников сейчас пытаются задвинуть, опорочить, так, не способен он ни на что, а рынок выпятить и выдать за вершину организации лесного хозяйства.

Кто задвигает? Я - нет. Я вообще "обслуживаю" лесную отрасль, как Вас официант в ресторане обслуживает.

Я уже писал, что нам спорить особо не о чем, мы решаем разные задачи, которые не противоречат друг другу.

витязь писал(а):
А почему это должно быть туфтой при бывшем качественном лесоустройстве и качественном учете лесного фонда? Мы свои данные в ГЛР даем, свои и вынимаем. И за 5 секунд вытащил Вам характеристику нашего лесного фонда. Причем, у меня табличка распределения площади лесов и запасов древесины по каждой породе и группе возраста. Двух страничек не занимает вся информация.

Дальше что? Я за 3 минуты вытащил то же из реальной БД с ЛУ данными. Какие решения по хозяйственной деятельности Вы можете принять по формам ГЛР? Вообще какие любые решения можете принять по формам ГЛР?
Как практически Вы можете использовать информацию ГЛР?

Никак Вы не можете использовать эту информацию. Вообще ни для чего. Потому что любая хоз. деятельность ведется на первичных данных ЛУ, а ГЛР - грубая агрегация (непонятно для чего).

витязь писал(а):
Работали и с АИСом ГЛР и вбивали туда все работы в лесничестве. Абсолютно не нужная информация на федеральном уровне.

Вот да! Хоть тут вывод - объективный.

витязь писал(а):
Лесничества не являются органом исполнительной власти. Это казенные учреждения, подведомственные управлению лесами. У нас не департамент. У нас управление лесами области является ОИВом в области лесных отношений.

Запутали-с. Я немного упрощу: есть арендаторы, есть лесоустроители, а есть ОИВ (или его подразделения - лесничества, участовые лесничества, центральный департамент в областном центре). В Москве есть РЛХ, МПР. Есть еще РЛИ как особая "сущность" в лесном хозяйстве.

Почему лесничества - не часть регионального ОИВа? Я все эти щупальца всеравно как единый организм воспринимаю - государственные органы исполнительной власти в области лесных отношений на уровне региона. Или как их воспринимать?


витязь писал(а):
Но и у нас можно посмотреть, как организовано лесное хозяйство в субъекте: система охраны лесов от пожаров, питомническое и тепличное хозяйство, воспроизводство лесов. Пока ещё можно посмотреть.

Значит, хорошо работаете. Справедливости ради - у Вас хорошие климатические условия, маленькое хозяйство, финансирование выше среднего на Га.

Поезжайте руководить в Иркутск, Хабаровск или Владивосток?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2019, 17:39 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3101

vitalus писал(а):
Поезжайте руководить в Иркутск, Хабаровск или Владивосток?
Во-во. Там и финны загнутся.
vitalus писал(а):
Это ровно, что говорить "дуб - более ценная порода, чем береза". Но как бы, например, ЦБКашкам дуб нафиг не сдался.
А я не про это вовсе. Просто возрастная структура, запас на га и само состояние лесов.
vitalus писал(а):
И да, как же узок и мал выбор данных для анализа, если мы говорим про сколько-то там форм ГЛР... С БД можно в 10 раз больше и в 10 раз полезнее выборок сделать, чтобы , например, какую-то реальную хоз. деятельность планировать.
Так это одна форма. А их там 13. И по полнотам, и по лесным культурам, и по фонду лесовосстановления,и т.д.
vitalus писал(а):
Наверное 2-ГЛР вручную сводили, листая таксационные описания.
В каждом лесничестве программа установлена "ПП-Лесфонд". В неё вносят данные лесничества. И в управлении такая же программа, в которой формируется общая информация.
vitalus писал(а):
Весь лейтмотив Вашей защиты и нападения - это "если мне что-то не надо, то это все ненужное и пустое".
Не так. Это всё нужно. Только не должно бежать впереди лесного хозяйства. Сначала нужно лесное хозяйство, а потом оптимальная информатизация.
vitalus писал(а):
Нет, не пренебрежение. 20 камазов - это гиперболический прием, чтобы показать тщетность какой-либо возможности что-то "агрегировать" из определенно бумажных данных ЛУ прошлого.
Вот это уже лучше. А там пренебрежение - "макулатура".
vitalus писал(а):
Что Вы на 50 лет назад смотрите?
Это только чтобы понять, насколько сильно финны уничтожили свои леса за это время.
vitalus писал(а):
Думайте, что будет через 50 лет в будущем и начинайте автоматизацию сейчас.
А не будет будущего с автоматизацией у нашего лесного хозяйства, если не думать уже вчера о специалистах и людях, которые должны в нём работать. Вот в этом и вред ваших идей. Не туда в первую очередь думы идут, потому как с автоматизацией легче справиться, а с чем намного труднее - за это и не беремся.
vitalus писал(а):
Я, если честно, уже потерял контекст.. Вы какой-то частный случай досконально хотите на масштаб страны спроецировать?
Нет, просто Вы кичитесь своими достижениями и точностью, а вот тебе конкретный случай и точности нет.
vitalus писал(а):
Ролик хорошо демонстрирует "экономику" и отдельные принципы лесного хозяйства.
Здесь вопросов нет. Супер.
А кто всё-таки пожары тушат? Или у вас леса негоримые?
vitalus писал(а):
Какие решения по хозяйственной деятельности Вы можете принять по формам ГЛР?

А решения у нас в первую очередь на месте лесничество с лесхозом принимают. И могут обходиться безо всяких ГЛР. ГЛР - это чтобы анализировать, куда идем.
А работают по лесохозяйственному регламенту и материалам ЛПО. Никаких проблем в принятии решений по хозяйственной деятельности.
vitalus писал(а):
Вот да! Хоть тут вывод - объективный.
Да этот вывод и на федеральном уровне сделали и отменили АИС ГЛР уже года три назад.
vitalus писал(а):
Или как их воспринимать?
Да правильно воспринимаете. Только речь у Вас зашла о синей ручке и ТО. Так вот в ТО лесничества работают. ОИВ в них ничего не пишет.
vitalus писал(а):
Справедливости ради - у Вас хорошие климатические условия, маленькое хозяйство, финансирование выше среднего на Га.
Да, хорошие. И для березы с осиной тоже.
А вот с Вашей информатизацией и автоматизацией можно было бы и ещё качественней работать, да вот, видимо, организационные моменты отстают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 апр 2019, 19:25 

Сообщения: 427

витязь писал(а):
Во-во. Там и финны загнутся.

Не увиливайте, я Вам предлагаю поехать применять свой лесопарковый опыт в больших лесных регионах с огромной кучей (куча побольше лосиной) проблем.

витязь писал(а):
А я не про это вовсе. Просто возрастная структура, запас на га и само состояние лесов.

Какие практические решения могут последовать за анализом вида " у моего соседа лесное хозяйстве более истощительное, чем у меня" или " у меня больше на Га, чем у тебя" ? К чему эта гонка за возрастной структурой и восторженные реляции "ну я же говорил!" ? В чем смысл, брат?

витязь писал(а):
В каждом лесничестве программа установлена "ПП-Лесфонд". В неё вносят данные лесничества. И в управлении такая же программа, в которой формируется общая информация.

Так и запишем: программа "ПП-Лесфонд" тчк формируется общая информация тчк

Стоп! Какие данные лесничества?

витязь писал(а):
Не так. Это всё нужно. Только не должно бежать впереди лесного хозяйства. Сначала нужно лесное хозяйство, а потом оптимальная информатизация.

Я никогда не говорил, что автоматизация должна бежать впереди лесного хозяйства. Но она будет являться основой и катализатором становления прозрачных эффективных принципов организации лесного хозяйства будущего.

витязь писал(а):
Вот это уже лучше. А там пренебрежение - "макулатура".


Любая бумага - макулатура. Лесоустройство - не "макулатура" в этом смысле, а бумага, на которой ЛУ данные - макулатура.

витязь писал(а):
А не будет будущего с автоматизацией у нашего лесного хозяйства, если не думать уже вчера о специалистах и людях, которые должны в нём работать. Вот в этом и вред ваших идей. Не туда в первую очередь думы идут, потому как с автоматизацией легче справиться, а с чем намного труднее - за это и не беремся.

Я думаю о специалистах и людях :) Думаю как сделать их труд производительнее , эффективнее, убрать рутину.. Все это есть предметы автоматизации.

А как о людях думаете Вы ?

витязь писал(а):
Нет, просто Вы кичитесь своими достижениями и точностью, а вот тебе конкретный случай и точности нет.

Вы спросили какое-то время назад "А как в Финляндии?". Я привел факты! Пусть финны гордятся, "собаки лают, караван идет". Приписываете мне какие-то действия, которых я не совершал :)
Разве что несколько раз "обернул" факты в аллегорию для большей доходчивости.

витязь писал(а):
А работают по лесохозяйственному регламенту и материалам ЛПО. Никаких проблем в принятии решений по хозяйственной деятельности.

К Вам еще прокуратура не заходила, значит... ЛПО нонче - токсичный артефакт. Сухари сушите заранее.

витязь писал(а):
А кто всё-таки пожары тушат? Или у вас леса негоримые?

Когда случается пожар, тушат. Хорошо работает профилактика, люди дуростью в лесах не занимаются, высокая культура "отдыха" в лесу, где-то за последний год была тут статья на форуме про пожары в Финляндии, точнее про их отсутствие.

витязь писал(а):
Да этот вывод и на федеральном уровне сделали и отменили АИС ГЛР уже года три назад.

А можете назвать фамилию чиновника, который отменил? Героям - слава (КПСС).

витязь писал(а):
А вот с Вашей информатизацией и автоматизацией можно было бы и ещё качественней работать, да вот, видимо, организационные моменты отстают.

Силу духа прокачивайте. Чтобы начать принимать решения на уровне ОИВа без оглядки на бездельников из Москвы. Об открытии ЛУ данных, о создании единой региональной БД с ЛУ данными, о переходе на ГИС для НЛУ, об автоматизации подготовки отчетности и т.д.
Кто мешает?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2019, 07:24 
Аватара пользователя

Сообщения: 278
Откуда: Спб

где вы такие зарплаты берете?
По СЗФО:
ручная заготовка - 60-70 т.р. на человека (это зп без расходов). Работают украинцы в основном
заготовка комплексом - до 160 т.р. зарплата операторов. часто меньше, т.к. работают сменами и рабочих дней в месяце немного.
По стоимости заготовки на наемной технике:
ручники - 650
комплекс - 750-850
КОмплекс окупается очень быстро, даже новый. Но для него нужен объем. Свой комплекс по сравнению с наемной бригадой дает такую разницу в расходах, что позволяет безболезненно платить лизинг за него.
Еще громадные плюсы, заготовки комплексом - чистый лес, хорошая сортировка и более высокий выход пиловочника из-за более широкой спецификации. Бригада ручников напилит две шестерки и выбросит вершину, а комплекс напилит и четверку и по 3 метра.

_________________
Вот у нас один таксатор целый полевой сезон
Делал не лесоустройство, а в ведерке самогон
*
Чтобы ноги отдохнули, ты пиши моя рука
В этом выделе - болото, а вот в этом - облака


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 апр 2019, 17:34 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3101

vitalus писал(а):
Не увиливайте, я Вам предлагаю поехать применять свой лесопарковый опыт в больших лесных регионах с огромной кучей (куча побольше лосиной) проблем.
Не могу. Слишком привязан к своей малой родине. Не согласился и после института остаться работать в Свердловской области, а вернулся домой.
Только я не пойму, о чем речь? Каждый должен решать на своем месте свои проблемы. Не всегда их можно решить и в силу объективных причин. И я их не решу в Хабаровском крае. И финны не решат.
У вас там 600000 частных лесовладельцев? Это если даже все леса в частной собственности, то по 43 га на человека. Да ещё масса субподрядчиков. А в Хабаровском крае вся плотность населения 1,69 чел. на кв.км. Не говоря уже об экономико-географическом положении, развитии транспортной сети и т.д.
И у нас на одного работника лесного хозяйства (и лесхозы,и лесничества, и управление) гектар 325 приходится. Так с вашей автоматизацией, информатизацией и таким количеством народа ваши леса должны просто блестеть. А че-то не увидел.
vitalus писал(а):
Какие практические решения могут последовать за анализом вида " у моего соседа лесное хозяйстве более истощительное, чем у меня" или " у меня больше на Га, чем у тебя" ? К чему эта гонка за возрастной структурой и восторженные реляции "ну я же говорил!" ? В чем смысл, брат?
Да, всё просто. Вам бы можно было и чуть снизить интенсивность рубок. Хотя, можете и дальше продолжать, если это необходимо для потребности экономики, и не вызывает протестов у жителей.
А нам, судя по возрастной структуре, количественных и качественных характеристиках состояния лесного фонда, можно было бы и более интенсивно заниматься рубками и снять необдуманные запреты на большей площади(процентов 90) наших защитных лесов.
При вашем состоянии лесного фонда (если б такая характеристика была у нас), я бы не стал говорить про снятие запретов в наших защитных лесах.
vitalus писал(а):
Стоп! Какие данные лесничества?
Приезжайте. Вы меня уже убедили в необходимости утереть нос финнам в информатизации :)
Без Вас у нас не получится. Уже и начальник управления о Вас знает.
А про ГЛР написано в ЛК ст.91. Организуем Вам встречу и со специалистами управления лесами, и со специалистами лесничества, и формы ГЛР покажем.
vitalus писал(а):
что автоматизация должна бежать впереди лесного хозяйства. Но она будет являться основой и катализатором становления прозрачных эффективных принципов организации лесного хозяйства будущего.
Основой и катализатором должны быть специалисты лесного хозяйства и люди на местах.
У нас не Хабаровский край. И о необходимости того или иного хозяйственного мероприятия в данном выделе информацию специалисты получают даже просто десятки раз проезжая или проходя мимо этого выдела. Поэтому и надо вживую пообщаться и понять, а очень ли нам это нужно? Даже если и не очень, всё равно готовы пообсуждать.
vitalus писал(а):
Лесоустройство - не "макулатура" в этом смысле, а бумага, на которой ЛУ данные - макулатура.
Вот я ж и говорю, что пренебрежительное отношение даже к своим коллегам с нынешних-то Ваших Высот.
Только дали бы вы хоть какое-то подобие той макулатуры с нынешними вашими супердостижениями. А нету.
Кстати, хорошую книжку (по-Вашему,в смысле, бумага, на которой ктой-то чегой-то написал) и язык не поворачивается назвать макулатурой.
vitalus писал(а):
А как о людях думаете Вы ?
Вот в гости Вас приглашаю, а Вы - никак.
Существующий и развивающийся лесхоз - это уже и есть забота о людях, и не только работниках лесхоза, но и лесных поселков. Потому как кроме лесхоза в них сейчас уже не осталось никаких производств. Лесхозы помогают и поддерживать сельскую инфраструктуру.
vitalus писал(а):
Приписываете мне какие-то действия, которых я не совершал :) Разве что несколько раз "обернул" факты в аллегорию для большей доходчивости.
Да, мне тоже приходится к этому прибегать частенько. Только ведь Вы неоднократно говорили, что наше лесоустройство - туфта, а у Вас всё очень точно с Вашими методами на уровне каждого лесного участка и каждого выдела. И первый же пример - и уже неточно. Переборщили с аллегорией.
vitalus писал(а):
К Вам еще прокуратура не заходила, значит... ЛПО нонче - токсичный артефакт. Сухари сушите заранее.
А если к Вам в лес наша прокуратура с нашими законами? Там у Вас хватит места на 600000 частных лесовладельцев, да к ним ещё до кучи исполнителей рубок?
ТО, лесохозяйственный регламент, ЛПО - на их основе планируются и ведутся хозяйственные работы. Конечно, никакой оперативности проведения СОМ при существующем порядке их назначения и проведения. Это у вас ничего рубить не боятся, а у нас все боятся, как бы чего лишнего не срубили. Вот все под статьей и ходят.
vitalus писал(а):
Когда случается пожар, тушат.
Так и не понял, кто.
vitalus писал(а):
А можете назвать фамилию чиновника, который отменил? Героям - слава (КПСС).
Это надо в Рослесхозе узнавать. Но, помнится, когда назначили Валентика руководителем Рослесхоза, им было дано поручение создать рабочую группу по оптимизации отчетности. Наверное, это результат работы этой группы.
vitalus писал(а):
Кто мешает?
Как-то нам про инновации лекции читали. И там такая картинка. Два войска в средневековье друг напротив друга с копьями, и король перед своими с обнаженным мечом: "Нам сейчас не до инноваций. Сражение идет". А в сторонке сбоку от его войск стоят два мужика с танковым пулемётом.
Так что подвозите уже свои пулеметы, а то сражение идет, а мужиков ентих не видно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 апр 2019, 18:02 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3101

alept писал(а):
По стоимости заготовки на наемной технике:ручники - 650комплекс - 750-850
Если объем заготовки 70 тыс.м3, то надо переплачивать 7-14 млн. руб.? Где эффект? В этом случае его использование оправдано только потому, что нету ручников, чтобы заготовить эти 70 тыс.м3.
alept писал(а):
КОмплекс окупается очень быстро, даже новый.
Сколько лет всё-таки будет срок окупаемости, если готовить им по 70 тыс.м3 в год?
alept писал(а):
заготовки комплексом - чистый лес, хорошая сортировка и более высокий выход пиловочника из-за более широкой спецификации.
Вот и vitalus говорит, что куч нет. А у нас в лесополосах сплошные кучи порубочных остатков. Кто и как их потом убирают? Или ими плодородие почв повышают?
alept писал(а):
Бригада ручников напилит две шестерки и выбросит вершину, а комплекс напилит и четверку и по 3 метра.
Как пилили наши бригады. На раскряжёвочной эстакаде в лесу три выреза (четыре редко когда было) с разрывом и на подкладках под самопогрузчик ЛТ 25 на базе ЗИЛ-131(их сейчас уже почти и не осталось ни у кого. Перешли на Уралы с гидроманипулятором), потом дрова технологические по 1,15 м на тарную линию, потом дрова метровые, потом вершина и её в костер в непожароопасный период. В пожароопасный - в кучу. Так что руками тоже можно всё делать и не хуже. Откомлевать гнилую часть, вырезать деловые сортименты и дрова (и необязательно в той последовательности, что написал - это называется рациональная разделка древесины. И за неё спрашивали у нас в лесхозах).
Но когда рук нет, конечно, остается только надежда на автоматизацию, тот же Харвестер, даже если и приходится переплачивать 100-200 руб. за куб.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 апр 2019, 01:47 

Сообщения: 427

витязь писал(а):
И я их не решу в Хабаровском крае. И финны не решат.

А Ленин? А может быть, Сталин?

витязь писал(а):
Так с вашей автоматизацией, информатизацией и таким количеством народа ваши леса должны просто блестеть. А че-то не увидел.

Полное непонимание целей автоматизации, предмета автоматизации..

витязь писал(а):
А нам, судя по возрастной структуре, количественных и качественных характеристиках состояния лесного фонда, можно было бы и более интенсивно заниматься рубками и снять необдуманные запреты на большей площади(процентов 90) наших защитных лесов.
При вашем состоянии лесного фонда (если б такая характеристика была у нас), я бы не стал говорить про снятие запретов в наших защитных лесах.

С этим понятно. Но кажется, Вы просто используете слишком высокоуровневые параметры в отрыве от многих других параметров и данных. Просто в силу отсутствия инструментов анализа по первичным данным лесоустройства (ни данных консолидированных, ни инструментов). Поэтому "в голове" только формы ГЛР (что называется, берете то, что Вам на блюдечке принесли, от того и отталкиваетесь).
Это напоминает соседнюю ветку, где директор НИИ говорит "кажется через 15 лет останемся без леса". Может останемся, а может и не останемся. Правильно народ заметил - что это за НИИ такое. Когда кажется - креститься надо.
Вот и Ваш анализ на "формах ГЛР" - из той же серии. Вы , конечно, посопротивляетесь моим выводам, но время расставит все на свои места :P

Конечно, я не отрицаю возможность грубого анализа (оценки) по грубым данным (или выскоуровневым). Только такой "анализ" и идет из госструктур. Слабовато.

витязь писал(а):
Приезжайте. Вы меня уже убедили в необходимости утереть нос финнам в информатизации :)
Без Вас у нас не получится. Уже и начальник управления о Вас знает.
А про ГЛР написано в ЛК ст.91. Организуем Вам встречу и со специалистами управления лесами, и со специалистами лесничества, и формы ГЛР покажем.

Я буду думать о такой возможности.
Покажите не формы ГЛР а все данные базового ЛУ (на этом можно и суп сварить).

витязь писал(а):
Основой и катализатором должны быть специалисты лесного хозяйства и люди на местах.

Не зальете Вы отрасль людьми! Время не то. Нужно обязательно отрасль поднимать на основе современных технологий. Человек должен шагать в ногу со временем. Вы же отнимаете время у ноги! Вот отрасль и инвалид - с одной ногой.

витязь писал(а):
Вот я ж и говорю, что пренебрежительное отношение даже к своим коллегам с нынешних-то Ваших Высот.

У меня нет никакого пренебрежения. Вот у некоторых моих коллег по цеху пренебрежение было, в том числе и ко мне лично. Крякозябликами даже обзывали. На что я включал троллинг восьмидесятого уровня.
Материалы ЛУ на бумаге - это неэффективно, это моветон в настоящее время. Архинеэффективно.


витязь писал(а):
Вот в гости Вас приглашаю, а Вы - никак.
Существующий и развивающийся лесхоз - это уже и есть забота о людях, и не только работниках лесхоза, но и лесных поселков. Потому как кроме лесхоза в них сейчас уже не осталось никаких производств. Лесхозы помогают и поддерживать сельскую инфраструктуру.

А я водку не пью. Давайте начинать взаимодействие через средства удаленной коммуникации :)))) Скайп, почта, форум. Нащупаем прорывные моменты автоматизации - перейдем к водке в реале ближе к лету. И да, мне нужно проект закончить для Бахаровского края :) Это в приоритете сейчас.

витязь писал(а):
а у нас все боятся, как бы чего лишнего не срубили. Вот все под статьей и ходят.

Ну так, тамбовская прокуратура - хуже волка, небось.

витязь писал(а):
Так и не понял, кто.

Пожарные. Чего непонятного то:)))

витязь писал(а):
Только ведь Вы неоднократно говорили, что наше лесоустройство - туфта

Вам нужны доказательства? Процесс лесоустройства архаичен, форматы выходных данных - несовременные и неэффективные для обработки и автоматизации, стандарты в области НСИ - отсутствуют (что также затрудняет автоматизированную обработку данных после ЛУ), лесоустройство - перенасыщенно ненужными требования в ЛУИ и информацией, современные технологии массового дешифровочного базового ЛУ - игнорируются, данные ЛУ по стране - устаревшие, неактуальные, "замершие" без НЛУ в том самом году (в среднем - в 90-х), когда были собраны.... и так далее.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 апр 2019, 09:08 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3101

vitalus писал(а):
А Ленин? А может быть, Сталин?
Даже Ленину и Сталину с Вашей автоматизацией и информатизацией, но без людей, это не под силу.
vitalus писал(а):
Полное непонимание целей автоматизации, предмета автоматизации..
Как в воду п...
vitalus писал(а):
С этим понятно. Но кажется, Вы просто используете слишком высокоуровневые параметры в отрыве от многих других параметров и данных.
Так у меня и не было цели здесь делать детальный анализ вашего лесного хозяйства. Общая тенденция - вот и всё.
vitalus писал(а):
Не зальете Вы отрасль людьми! Время не то.
Поэтому остается уповать на информатизацию, автоматизацию и молиться на природу.
vitalus писал(а):
Вот отрасль и инвалид - с одной ногой.
Без людей не только отрасль. Вся страна. Вот это главная проблема - демография и распределение трудовых ресурсов по такой огромной территории.
vitalus писал(а):
Архинеэффективно.
В целом по стране сейчас- да, у нас - нет.
vitalus писал(а):
А я водку не пью.
А я тоже. Но с хорошими людьми можно.
vitalus писал(а):
Давайте начинать взаимодействие через средства удаленной коммуникации :)))) Скайп, почта, форум.
Недельки на две ухожу в отпуск. Дома никакой автоматизации, дел - выше крыши.
vitalus писал(а):
Нащупаем прорывные моменты автоматизации - перейдем к водке в реале ближе к лету.
Давайте попробуем.
vitalus писал(а):
Пожарные. Чего непонятного то:)))
А, понятно. А они где? Сколько им км до пожара? И что это за служба? В чьем ведении?
vitalus писал(а):
Вам нужны доказательства? Процесс лесоустройства архаичен,
И так далее. Ну, так это ваше современное лесоустройство с вашими достижениями в информатизации, но без специалистов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 апр 2019, 14:56 

Сообщения: 427

витязь писал(а):
И так далее. Ну, так это ваше современное лесоустройство с вашими достижениями в информатизации, но без специалистов.

В смысле "сам дурак" ? Т.е. по существу перечисленного списка:
vitalus писал(а):
Процесс лесоустройства архаичен, форматы выходных данных - несовременные и неэффективные для обработки и автоматизации, стандарты в области НСИ - отсутствуют (что также затрудняет автоматизированную обработку данных после ЛУ), лесоустройство - перенасыщенно ненужными (избыточными) требованиями в ЛУИ и информацией (избыточной), современные технологии массового дешифровочного базового ЛУ - игнорируются, данные ЛУ по стране - устаревшие, неактуальные, "замершие" без НЛУ в том самом году (в среднем - в 90-х), когда были собраны....

сказать нечего?
Это Ваше лесоустройство, застывшее во времени, вобравшее в себя все, что перечислено выше. Вы чего стрелки переводите, товарищ Браво? :) Что Вы поменяете "наполнив" лесоустройство людьми? Может надо думать о том, как повышать качество лесоустройства с одновременным снижением его стоимости а также расширением возможностей для использования материалов ЛУ "в цифре" повсеместно во всех отраслевых процессах, так как последнее, очевидно, есть необходимое основание для прозрачных отраслевых отношений и повышения производительности труда за счет автоматизации (отчетности и всего прочего). Получите, распишитесь.

Я знаю, что Вы крепко зацепились за "человеческий фактор", но он не определяющий в лесном хозяйстве будущего.

витязь писал(а):
Недельки на две ухожу в отпуск. Дома никакой автоматизации, дел - выше крыши.

ПопИсывайте по-вечерам.

витязь писал(а):
А, понятно. А они где? Сколько им км до пожара? И что это за служба? В чьем ведении?

Попробую найти более подробную информацию, может товарищ Ярошенко напомнит про борьбу с пожарами в Финляндии. Была где-то статья...

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 апр 2019, 20:21 

Сообщения: 1354
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Даже Ленину и Сталину с Вашей автоматизацией и информатизацией, но без людей, это не под силу.
Сталину как раз не представляло большой проблемы отправить требуемое количество людей валить лес...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 72 ]  На страницу Пред.  1, 2

Текущее время: 18 июн 2019, 02:33


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100