Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 13 мар 2019, 09:40 

Сообщения: 358

собака лесная писал(а):
Вам это интересно? Серьёзно? Может не много ошибусь, но половина исходящих документов по запросам не имеет даже косвенного отношения к лесному хозяйству или лесной охране.

Ну, в контексте предложенного мне Витязем уменьшения отчетности при автоматизации - интересно! :) Надо знать врага в лицо.

Будет список, можно и предметно посмотреть - половина, не половина... и что делать с этим. Может не так страшен черт как его малюют?

витязь писал(а):
Пока компьютеры и ИТ просто плодят вал отчетности в электронном виде и так называемых бумажных носителях. И это не только в лесном хозяйстве. Это везде.
И все работники заняты постоянным вбиванием цифирок и составлением отчетности в разных ИТ.

Уважаемый Михаил Александрович, это Ваше руководство в лице (РЛХ, и т.д.) , т.е. государство, плодит отчетность такую, какая она есть сейчас. А "несчастные" программисты вынуждены это "автоматизировать". Отрезать гнилую голову рыбы то надо сначала, а потом и реформы делать будем и нормальную автоматизацию проводить. Ну или как еще отраслевого мамонта оживить?

витязь писал(а):
Только vitalusу в силу интеллекта по-прежнему кажется, что

Сарказм, ирония или комплимент? :)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 мар 2019, 12:33 

Сообщения: 7544
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

vitalus писал(а):
собака лесная писал(а):
Вам это интересно? Серьёзно? Может не много ошибусь, но половина исходящих документов по запросам не имеет даже косвенного отношения к лесному хозяйству или лесной охране.

Ну, в контексте предложенного мне Витязем уменьшения отчетности при автоматизации - интересно! :) Надо знать врага в лицо.

Будет список, можно и предметно посмотреть - половина, не половина... и что делать с этим. Может не так страшен черт как его малюют?

Дело не только в количестве отчётов, но и в объёме. Одни согласования местоположения земельных участков чего стоят. Их сейчас по под сотню в месяц!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 мар 2019, 12:39 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2872

витязь писал(а):
Только vitalusу в силу интеллекта по-прежнему кажется, чтоvitalus писал(а):бабушка - это дедушка! :)
vitalus писал(а):
Сарказм, ирония или комплимент? :)
Констатация фактов.
vitalus писал(а):
Отрезать гнилую голову рыбы то надо сначала, а потом и реформы делать будем и нормальную автоматизацию проводить.
Может, информационные системы и технологии ампутировать, тогда и головы повсеместно в отраслях гнить перестанут? От виртуальной отчетности на реальные дела обратятся, а то делами-то некогда заниматься, только и придумывать, какую новую цифирку запросить и программку под неё состряпать. Ну, и вы, мозги (ударение на "о"), тут как тут. А с вами от информационной гнили хрен освободишься.
Всё новые и новые космические идеи подкидывают.
Про отчетность попозже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 мар 2019, 13:53 

Сообщения: 358

витязь писал(а):
А с вами от информационной гнили хрен освободишься.

Дело в том, что как раз с нами - и освободишься :) Всему свое время, я надеюсь.

У Вас в Тамбовской губернии, я так понял, масштабы не те, чтобы понимать выгоды автоматизации. Вы как бы примеряете на себя, а речь идет об огромной стране, с миллионами квадратных километров лесов.

ЛУ данные устарели, неточные, неактуальные, некачественные, их просто невозможно ни для чего использовать - а упростить процесс ЛУ (разбив на этапы) и допустить современные технологии, которые удешевят ЛУ, государство не позволяет.

Тонны отчетности? А внедрить ГИС автоматизацию для работы с первичными данными лесоустройства, НЛУ как более эффективный и дешевый механизм поддержания данных в акутальном состоянии, и , соответственно, автоматизировать отчетность, которая уже автоматически по первичным данным в актуальном состоянии генерируется по запросу - гос-во не позволяет.

Ну и так далее. За автоматизацией ЛХ стоит повышение эффективности управления, снижение колоссальных издержек, освобождение лесников от бумажной работы и т.д.

Вы просто строите весь анализ на собственных субъективных ощущениях в условиях упадка ЛХ - дела всей вашей жизни, при полном отсутствии какой-либо действительно настоящей автоматизации и на воспоминаниях о колбасе по два-двадцать. Без обид.

Когда-то при советской власти в ЛХ было задействовано колоссальное количество людей. Это невозможно по многим причинам, в том числе объективным экономическим в настоящее время. Ваша стратегия притянуть хорошее из прошлого в настоящее никогда не будет работать. Один из главных факторов - это гораздо меньшее количество людей, которых можно будет вовлечь в лесное хозяйство. Собрать в ЛХ количество людей, сопоставимое с временами 80-х годов невозможно. Значит на оставшихся людей ляжет гораздо больший объем работы. Соответственно их производительность труда нужно поднимать кратно. И оплата труда должна тянуться за повышением производительности труда. Она и будет тянуться, когда пойдет подъем экономических показателей в отрасли. Одним из ключей повышения производительности труда - внедрение повсеместной автоматизации, чтобы советский объем работ можно было производить гораздо меньшими человеческими ресурсами (условно).

Даже если вернуть "те порядки" и поотменять всякую бумажную бюрократию - всеравно без автоматизации ничего не получится сейчас.

ЛУ же вообще можно вытянуть только сняв бесконечные ТАБУ (на секретность, на современные технологии, и развив конкуренцию в этих условиях).


Вот второй пункт "от меня" по реформам и автоматизации:

2) Кардинально пересмотреть традиционное лесоустройство и тренд на некую "монополизацию" (или "федерализацию"). Разбить на этапы, упростив базовое лесоустройство, необходимое для "базового планирования" лесного хозяйства (хоз. деятельности). Дополнительные этапы ЛУ проводить по необходимости (при отводах лесосек и т.д.). Рассматривать отводы лесосек как элемент НЛУ.
Допустить современные дешифровочные методы для базового ЛУ.
Пооткрывать ЛУ данные и осуществить автоматизацию обмена ЛУ данными (через открытый отраслевой стандартный формат на основе XML). Как бы тезисно стратегия должна быть понятна. Реформировать ЛУ - как первейший способ для выхода отрасли "из информационного голода".

Реформы и автоматизация "аренды", "ОИВов", управления отраслью и т.д. потянется за актуальными и качественными ЛУ данными.. Без них - реформирование будет разговором слепого с глухим.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 мар 2019, 14:29 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2872

vitalus писал(а):
Вы как бы примеряете на себя, а речь идет об огромной стране, с миллионами квадратных километров лесов.
А как с ними без автоматизации Слава КПСС управлялся вам уже даже и не понять.
Сегодня разговаривал с парнем лет 30. А не всё у нас потеряно. Вроде бы уже и знать ничего не должен ни про СССР, ни про социализм, вроде бы должен быть на бизнес ориентирован, рынок, конкуренцию... А речь про лесополосы была, которые начали создавать при Сталине и закончили в 70-ых. Он просто поражен масштабами, организацией, качеством этой работы. Какой бизнес и рынок? Да ни в жисть им этого не сделать. Только уничтожать под чистую могут эти лесополосы. Это, говорят, мы так их воспроизводством занимаемся.
vitalus писал(а):
всеравно без автоматизации ничего не получится сейчас.
vitalus, чтобы бабушку с дедушкой не путали, скажу Вам одну вещь, а Вы её запомните. Даже если именно Вы будете главный по автоматизации лесной отрасли, Вы не получите того, чего хотели бы иметь. Даже если какие-то успехи в автоматизации Вы и достигнете, то она мало кому будет и нужна именно в лесном хозяйстве, и, самое главное, и с автоматизацией практически ничего не получится у вас сейчас в лесном хозяйстве. Потому как сначала должно быть, что автоматизировать.
А смотреть из руин на Ваши "успехи" в автоматизации - только злить.
Но желание Ваше похвально. Попробуйте. А лет через 20 прочитайте строки, что написаны выше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 мар 2019, 14:40 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32449

vitalus писал(а):
Реформировать ЛУ - как первейший способ для выхода отрасли "из информационного голода".
Все верно, но, как говорят Ваши коллеги, информационный голод в лесной отрасли - "it's not a bug, it's a feature" (это не ошибка, а то, что задумано).

Отсутствие в стране достоверной информации о лесах - это результат не каких-либо ошибок, устаревших технологий, неработающих инфомационных систем, нехватки денег и специалистов для получения достоверной информации, а ровно то, что нужно отраслевому руководству, чтобы отчитываться туфтой, и чтобы его работа выглядела хоть сколько-нибуть приемлемой. С этой точки зрения, устаревшие технологии, неработающие информационные системы, безденежье и кадровый голод - это не проблемы, а инструменты, с помощью которых отраслевое руководство (в частности, Валентик и его окружение) достигает своих целей.

Поэтому руководство лесной отрасли не просто не пытается решать эти проблемы, а прилагает усилия к тому, чтобы они не решались (т.е. защищает свои инструменты). Монополизация лесоустройства - это один из способов такой защиты, то есть предотвращения появления новых технологий, работающих информационных систем, решения проблем безденедья и кадрового голода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 мар 2019, 16:45 

Сообщения: 358

витязь писал(а):
Даже если какие-то успехи в автоматизации Вы и достигнете, то она мало кому будет и нужна именно в лесном хозяйстве, и, самое главное, и с автоматизацией практически ничего не получится у вас сейчас в лесном хозяйстве. Потому как сначала должно быть, что автоматизировать.

Давайте , вот, чисто конкретно. Как Вы думаете, даже нынешнее лесоустройство - оно как делается? Планшеты на миллиметровой бумаге рисуются, расчеты делаются, заглядывая в бумажные справочники, балансы площадей и прочее на счетах считают? Даже нынешнее ЛУ абсолютно все делают с применением целого огорода программ. Кто чуть адекватнее, покупают, условно, Тополь. Но и те частенько часть работы делают в QGIS-е. Да и СОЛИ по филиалам РЛИ пофыркивает. Я привел всего лишь один и причем достаточно ключевой пример, где автоматизация вполне себе востребована и трудно представить другое.

Даже этот один пример в пух и прах разбивает ваше утверждение. В лесном хозяйстве вся информационная часть этого хозяйства должна быть в "цифре" и управление этой информацией автоматизировано. Настоящая автоматизация в ЛХ - это не распечатка каких-нибудь статических карточек таксации от ЛУ и до ЛУ. Но и, конечно, не "космолесовосстановление". Автоматизации - тоже здравый смысл нужен. Вы же просто занимаетесь отрицанием того, польза чего вам "неочевидна". Ну, ваше право, объективного тут маловато, это субъективное.

витязь писал(а):
А как с ними без автоматизации Слава КПСС управлялся вам уже даже и не понять.

Я родился в Советском Союзе и хорошо помню Славу КПСС.

Редактор новостей писал(а):
Все верно, но, как говорят Ваши коллеги, информационный голод в лесной отрасли - "it's not a bug, it's a feature" (это не ошибка, а то, что задумано).

Я полностью согласен с этим утверждением, более того, я прекрасно в курсе именно такого положения вещей в лесной отрасли. И его причин, которые Вы привели.

Я просто пытаюсь делать анализ без учета этих факторов, потому что если их учитывать, тогда можно вообще эту лавочку закрывать, так как Путина бояться - в сортир не ходить.

Философски - пусть сопротивляются, это временно и бесполезно идти против прогресса, я - оптимист.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 мар 2019, 16:47 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2872

vitalus писал(а):
Надо знать врага в лицо.
Будет список, можно и предметно посмотреть - половина, не половина... и что делать с этим. Может не так страшен черт как его малюют?
Хотел подробно про отчетность, но некогда. Поищите приказ МПР об утверждении форм отчетности. Там и познакомитесь в лицо.
Помимо разных ОИПов (и их ещё сократили уже. Было, по-моему, 24 формы, осталось 14. Но и сейчас отчет на 40 листиках получается) ещё масса всякой отчетности, сведений и информации и в ГЛР, и в ЕГАИС, и отчет по госпрограмме, и сейчас вот новые отчеты по нац. проектам... Семинары проводят, как, когда и в какую таблицу и окошко вбить цифирку. Так что одни отчеты.
И как Слава работал без этого, просто поражаюсь. Программ не было, нац. проектов не было, электронного бюджета не было, отчетности не было..., бизнеса, рынка и конкуренции не было, а села и лесное хозяйство развивались, дома строились, леса восстанавливались, жизнь бурлила и кипела. Добавлю, лесоустройство проводилось качественное раз в 10 лет у нас на всей территории области.
Теперь все прогрессивные методы движения вперед, только бурлят и кипят информационные системы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 мар 2019, 17:24 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32449

витязь писал(а):
И как Слава работал без этого, просто поражаюсь. Программ не было, нац. проектов не было, электронного бюджета не было, отчетности не было..., бизнеса, рынка и конкуренции не было, а села и лесное хозяйство развивались, дома строились, леса восстанавливались, жизнь бурлила и кипела.
Вообще-то у большей части хрени, которую мы видим вокруг нас сейчас, были изобретенные "Славой" аналоги. Или даже так: большая часть той хрени, которую мы сейчас видим вокруг, была унаследована от "славных" времен.

Не было программ и нацпроектов, говорите? А продовольственная программа СССР? А долговременная программа мелиорации, повышении эффективности использования мелиорированных земель в целях устойчивого наращивания продовольственного фонда страны? А программа освоения целинных и залежных земель? А проект переброски части стока сибирских и северных рек? А БАМ? А многочисленные всесоюзные ударные комсомольские стройки? Это что с ходу на ум приходит, а сколько еще всякого такого было...

Села и лесное хозяйство развивались, говорите? А обращали внимание, сколько по всей Средней полосе и по Северо-Западу, например, сероольшанников? Это почти целиком результат того, как сельское хозяйство развивалось (как говорится, серая ольха - дерево социальных катастроф). А березняков по бывшим сельхозземлям? Ведь львиная доля зарастающих сейчас лесом бывших сельхозземель была заброшена еще "при Славе", когда он еще был в полном расцвете сил, и не было никаких признаков того, что он вот-вот испустит дух.

Дома строились? Ну да, строились. А посмотрите практически на любую деревню в Нечерноземье, особенно в северной его части. Какого возраста будут преобладать дома? 50-70 лет и старше, более молодые придется поискать. В крупных поселках и на более богатом юге, конечно, ситуация другая - но преобладающий возраст домов в деревнях Средней полосы и особенно Севера однозначно говорит о том, что развитие пошло на спад десятки лет назад, тоже при Славе. Как только было фактически отменено в очередной раз крепостное право (в 1974 году, с началом выдачи паспортов всем сельским жителям) - так и началось массовое запустение деревень и сел.

Отчетности не было? А как же одна из идейных основ "Славиного" времени - "социализм есть учет и контроль"? Да и как без отчетности, если социализм фактически представляет собой систему административного распределения ресурсов страны?

Леса восстанавливались? А откуда же тогда взялись колоссальные площади белезняков и осинников на месте былых хвойных лесов практически по всей освоенной части таежной зоны, и на месте абсолютного большинства твердолиственных лесов в более южных регионах? "На бумаге" они, конечно, восстанавливались - но они и сейчас "на бумаге" восстанавливаются не хуже; а с результатами "при Славе" было так же плохо, как и сейчас. В малолесных и многолюдных регионах лесостепной зоны и вообще юга - да, в основном было получше, но не принципиально лучше; и очевидный упадок наступил задолго до того, как "Слава" отошел в мир иной (о чем наглядно свидетельствует возрастная структура вторичных мелколиственных лесов практиески в любой лесорастительной зоне нашей страны).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 мар 2019, 17:45 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2872

vitalus писал(а):
витязь писал(а): Даже если какие-то успехи в автоматизации Вы и достигнете, то она мало кому будет и нужна именно в лесном хозяйстве, и, самое главное, и с автоматизацией практически ничего не получится у вас сейчас в лесном хозяйстве. Потому как сначала должно быть, что автоматизировать.

Давайте , вот, чисто конкретно. Как Вы думаете, даже нынешнее лесоустройство - оно как делается? Планшеты на миллиметровой бумаге рисуются, расчеты делаются, заглядывая в бумажные справочники, балансы площадей и прочее на счетах считают? Даже нынешнее ЛУ абсолютно все делают с применением целого огорода программ. Кто чуть адекватнее, покупают, условно, Тополь. Но и те частенько часть работы делают в QGIS-е. Да и СОЛИ по филиалам РЛИ пофыркивает. Я привел всего лишь один и причем достаточно ключевой пример, где автоматизация вполне себе востребована и трудно представить другое.Даже этот один пример в пух и прах разбивает ваше утверждение.
Вот я и добавил
витязь писал(а):
Добавлю, лесоустройство проводилось качественное раз в 10 лет у нас на всей территории области.
vitalus, как говорится, смотри на таболо.
Вот и все Ваши "супердостижения" в лесоустройстве позволяют только гнать халтуру. Хорошо ещё, что старые материалы целы с советских времен, есть на что опереться.
По одному-два лесничества в год осиливают, правда, материалы ещё до сих пор не утверждены. Вот Вам и пух и прах, и бабушка с дедушкой.
Программки-то какие-то состряпали, да даже и их использовать некому, чтобы качественный продукт на выходе получили. Вот и почитайте, к чему просил я Вас обратиться через 20 лет.
И это всего лишь лесоустройство. Там ещё можно каких-то успехов достичь в автоматизации и получить какую-то пользу. И то одна халтура.
Лесное хозяйство вести в разы сложнее. И чего там вытянуть с помощью автоматизации? Камер понаставить? Спутников назапускать? Так они пожары не тушат и леса не воспроизводят.
vitalus писал(а):
В лесном хозяйстве вся информационная часть этого хозяйства должна быть в "цифре" и управление этой информацией автоматизировано.
А у Вас какая цель? Наладить управление информацией? Ну, так это мертвому припарка без управления лесным хозяйством, и без лесного хозяйства. Вот и вся нынешняя суть. Все берутся поуправлять цифирками, потому как интеллекта хватает только на это, а дело сдвинуть с мертвой точки и не по уму, и не по силам.
vitalus писал(а):
Я родился в Советском Союзе и хорошо помню Славу КПСС.
Тогда должны бы помнить и знать что было и что стало, и реально оценивать на что мы, нынешние, способны с супертехнологиями в лесном хозяйстве. Пока способны только хаять, как раньше было всё плохо и кичиться никчемными продуктами автоматизации, которые на качество реального дела на выходе абсолютно не влияют.
vitalus писал(а):
Философски - пусть сопротивляются, это временно и бесполезно идти против прогресса, я - оптимист.
Ага, охренительный прогресс. Сел и деревень нет, лесного хозяйства нет, пожары добирают остатки лесов... Ну, значит, будем прогрессировать в автоматизации и лапшу на уши вешать, на какой качественно новый уровень мы вывели лесное хозяйство. Вот мы идем по такому пути прогресса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 мар 2019, 18:07 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2872

Редактор новостей писал(а):
Или даже так: большая часть той хрени, которую мы сейчас видим вокруг, была унаследована от "славных" времен.
Если б те дела унаследовали. Пока слабо.
Редактор новостей писал(а):
А продовольственная программа СССР?
И кругом колхозы, фермы.
Редактор новостей писал(а):
А долговременная программа мелиорации,
И кругом мелиоративные канавы на заболоченных местах с бетонными переездами.
Редактор новостей писал(а):
А программа освоения целинных и залежных земель?
И освоили.
Редактор новостей писал(а):
А проект переброски части стока сибирских и северных рек?
По-моему, отказались.
Редактор новостей писал(а):
А БАМ?
Построили.
Редактор новостей писал(а):
А многочисленные всесоюзные ударные комсомольские стройки?
Вели. За всё, что ни возьмутся - делали.
Редактор новостей писал(а):
Ведь львиная доля зарастающих сейчас лесом бывших сельхозземель была заброшена еще "при Славе",
Ни гектара в нашем субъекте. Зарастать стали где-то после 1995-го.
Редактор новостей писал(а):
(в 1974 году, с началом выдачи паспортов всем сельским жителям) - так и началось массовое запустение деревень и сел.
Чтобы его остановить, стали строить дома и в лесном,и сельском хозяйстве. Это так реагировали на проблему. Целые улицы возникали за три-пять лет.
Редактор новостей писал(а):
А откуда же тогда взялись колоссальные площади белезняков и осинников на месте былых хвойных лесов практически по всей освоенной части таежной зоны, и на месте абсолютного большинства твердолиственных лесов в более южных регионах?
А сейчас там чего берется? А дорубают что? Не было там авиалесохраны? Никто ничего не тушил, ничего не делал, но как-то ещё рубят уже четверть века. На сколько ещё хватит?
Редактор новостей писал(а):
А как же одна из идейных основ "Славиного" времени - "социализм есть учет и контроль"?
Вот и отчитывалось лесничество по форме 10-ЛХ (объемы работ по лесному хозяйству и затраты нарастающим итогом с начала года); материально-денежный отчет; отчет о движении лесопродукции; отчет о выпуске товарной продукции; отчет о реализации. Вот основные отчеты за месяц. Всё четко, чтобы контролировать все необходимые процессы. И никакой хрени.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 мар 2019, 19:09 

Сообщения: 358

витязь писал(а):
Вот и все Ваши "супердостижения" в лесоустройстве позволяют только гнать халтуру. Хорошо ещё, что старые материалы целы с советских времен, есть на что опереться.

Вы утверждаете, что материалы ЛУ, которым на данный момент должно быть минимум 30 лет - это то, на что можно опереться? Вы серьезно ?:) Вы довольны материалами лесоустройства 30-ти летней давности?
Если да - то вопросов у Славы КПСС к товарищу Браво больше нет :)


витязь писал(а):
По одному-два лесничества в год осиливают, правда, материалы ещё до сих пор не утверждены. Вот Вам и пух и прах, и бабушка с дедушкой.

Не понял, что бабушка с дедушкой тут "доказывают"? Материалы не утверждены. Ну, допустим, это факт. А причем тут пух и прах и бабушка с дедушкой?:) Или бабушка мешает дедушке утвердить материалы лесоустройства?


Посмотрел Вас "по телевизору" сейчас: http://tvtambov.ru/programm/delo-bylo-v-penkove/d0-b4-d0-b5-d0-bb-d0-be-d0-b1-d1-8b-d0-bb-d0-be-d0-b2-d0-bf-d0-b5-d0-bd-d1-8c-d0-ba-d0-be-d0-b2-d0-b5-d0-bc-d0-b8-d1-85-d0-b0-d0-b8-d0-bb-d0-bc-d0-b8-d0-bd-d0-b0-d0-b5-d0-b2/2017/09/24/

Да... не понимаю, зачем и о чем мы вообще спорим. Вы - на своем месте, я - на своем. Если бы мы работали вместе, уверен, каждый бы занимался своим делом с максимальной пользой и вряд ли бы возникли какие-то разногласия.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 мар 2019, 19:33 

Сообщения: 358

витязь писал(а):
Лесное хозяйство вести в разы сложнее. И чего там вытянуть с помощью автоматизации? Камер понаставить? Спутников назапускать? Так они пожары не тушат и леса не воспроизводят.

Спутники позволяют пожары оперативно обнаруживать. А реагировать должны люди, которые почему-то "не тушат и не воспроизводят". И при чем здесь спутники и автоматизация?

Вы смешиваете все в кучу.

витязь писал(а):
Вот и почитайте, к чему просил я Вас обратиться через 20 лет.

Это просто несерьезно. Демагогический прием, потому что и Вы и я знаем, что никто из нас через 20 лет не вспомнит про проверку достоверности ваших предсказаний.

витязь писал(а):
И это всего лишь лесоустройство. Там ещё можно каких-то успехов достичь в автоматизации и получить какую-то пользу. И то одна халтура.

Никаких доказательств, что халтура по причине "автоматизации" не приведено. Причины у халтуры, безусловно совсем другие :)

А давайте Вы предоставите доступ к данным ЛУ Тамбовской губернии и мы попробуем вместе эту халтуру вскрыть? А потом еще и посудимся с халтурщиками? Не думали, что есть средства автоматизации, которые позволили бы в том числе оценивать данные ЛУ поступающие в ОИВ после проведения ЛУ по объективным критериям на предмет халтуры?

витязь писал(а):
А у Вас какая цель? Наладить управление информацией? Ну, так это мертвому припарка без управления лесным хозяйством, и без лесного хозяйства. Вот и вся нынешняя суть. Все берутся поуправлять цифирками, потому как интеллекта хватает только на это, а дело сдвинуть с мертвой точки и не по уму, и не по силам.

Ну, чтобы это комментировать, было бы тогда неплохо дать определение "управлению лесным хозяйством" в вашей интерпретации.
Почитаю лесной план Тамбовской губернии, может чего найду про мертвую точку.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 мар 2019, 22:39 

Сообщения: 1270
Откуда: Подмосковье

Когда предприятиям потребовалась автоматизация бухгалтерской отчетности, такая система была создана и избавила тысячи бухгалтеров от необходимости вручную вбивать горы циферок, выполнять кучу расчетов и оформлять горы отчетов. Когда банкам понадобилась система электронного банкинга, она была создана и избавила их клиентов от необходимости каждый месяц ездить в банк, часами стоять в очередях и вписывать кучи циферок в платежках. То же самое можно сказать о системах складского учета, электронного планирования, интернет торговли итп. И почему-то только в государственных отраслях - в медицине, образовании, оборонке, лесном хозяйстве, итп, "компьютеризация" приводит только к увеличению количества вбиваемых вручную бестолковых циферок и бумажной отчетности. Интересно, почему бы это? Может там программисты работают какие-то особенные? Или чиновники, которые не могут внятно сформулировать ТЗ, и задачи, которые они хотят автоматизировать? Или просто ни у кого нет желания вскрывать и выводить на всеобщее обозрение весь тот бардак, который творится во всех этих отраслях, и его пытаются скрыть за кучей бестолковых циферок в липовых отчетах?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2019, 08:56 

Сообщения: 3157

витязь писал(а):
Вот я и добавил
витязь писал(а):
Добавлю, лесоустройство проводилось качественное раз в 10 лет у нас на всей территории области.
vitalus, как говорится, смотри на таболо.
Вот и все Ваши "супердостижения" в лесоустройстве позволяют только гнать халтуру. Хорошо ещё, что старые материалы целы с советских времен, есть на что опереться.
Так ведь в автоматизации лесоустройства с советских времен почти ничего не изменилось. Таксатор таксирует, карточки заполняет, а старенькая программка СОЛИ (за некоторым исключением) их обрабатывает в свою БД загоняет. А дальше уже кто что мог понавешал на эту старенькую БД: свои доморощенные БД со своими доморощенными НСИ, ГИС-ы всякие и т.п. Так что с автоматизацией ЛУ своя песня.
Ну что, так и не дождались мы от Витязя список "лишних" отчётов. Конечно, раньше отчёты 2-ЛХ, 10-ЛХ и т.д. практически всё перекрывали и программки были, которые их обрабатывали ... Да иных уж нет, а те далече.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2019, 09:58 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2872

vitalus писал(а):
Если бы мы работали вместе, уверен, каждый бы занимался своим делом с максимальной пользой и вряд ли бы возникли какие-то разногласия.
Так я и не сомневаюсь, что с самыми ярыми оппонентами мы работали бы замечательно.
vitalus писал(а):
Да... не понимаю, зачем и о чем мы вообще спорим.
О сути.
витязь писал(а):
Потому как сначала должно быть, что автоматизировать.
Ваши успехи в автоматизации просто уткнутся в отсутствие людей и специалистов. Автоматизация в лесоустройстве сейчас есть? Где лесоустройство?
Точно так же и с лесным хозяйством будет. С космоса уже за пожарами наблюдаем? Молодцы. А как тушим?
Не хозяйство надо к автоматизации подтягивать, а к имеющемуся хозяйству подтягивать автоматизацию. Организовать хозяйство, подготовить и обеспечить специалистами мы не можем, а вот с автоматизацией ещё можно справиться. Поэтому вот вам ЕГАИС (к примеру) и будем вещать, как мы продвинулись в лесном хозяйстве. Вот вам Тополь, и мы уже передовое лесоустройство ведем... А за этой ширмой автоматизации пустота в лесу.
Денисов писал(а):
Ну что, так и не дождались мы от Витязя список "лишних" отчётов.
На многие интересные высказывания хотелось бы ответить, но пока нет времени. Просто наберите приказ МПР об утверждении форм отчетности. Там выйдут все ОИПы. Вот и посмотрите насколько важна эта информация для дела и нужна ли такая периодичность представления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2019, 15:18 

Сообщения: 3157

Ну. Да. Некоторые ежеквартальные ОИП-ы вызывают вопросы. Зачем, например, нужно ежеквартально отчитываться о проведённом лесоустройстве? Но эта формочка не такая уж и большая. А в отсутствие лесоустройства вообще не вызывает трудов для заполнения. Или ежеквартально отчитываться об отводе лесосек. С другой стороны, если отводов нет, то и проблем с заполнением этой формы нет. Повреждение и гибель ежеквартальная? Тоже не вижу проблем с заполнением без повыдельного уровня. Другой вопрос зачем эта форма сдаётся ежеквартально? ну и т.д. 3-ОИП ежеквартальная о численности и зряплате. Ну, наверно, Вы и сами ведёте для себя такую статистику. А вот 1-ОИП квартальная и 2 ежемесячная о поступлении платы за использование. Это да, большие формочки. И то, небось, в какой-нибудь 1С информация есть.
Ну а про полугодовые и годовые и говорить не стоит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2019, 18:28 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2872

vitalus писал(а):
Вы довольны материалами лесоустройства 30-ти летней давности?
Такого качества лесоустройства я больше не видел. Лесоустройство 1990 года. Образец, к чему надо стремиться. Это то, что проводилось в моем лесничестве. В 1980 году было не хуже.
vitalus писал(а):
А причем тут пух и прах и бабушка с дедушкой?:)
Это вот на это.
vitalus писал(а):
Даже нынешнее ЛУ абсолютно все делают с применением целого огорода программ.
vitalus писал(а):
Я привел всего лишь один и причем достаточно ключевой пример, где автоматизация вполне себе востребована и трудно представить другое.
vitalus писал(а):
Даже этот один пример в пух и прах разбивает ваше утверждение.
Меня абсолютно не интересует, с помощью каких программ сейчас делается лесоустройство. Меня интересует - как. В других темах я писал про таксатора, который шарашил планшетами в день. Хоть заавтоматизируйтесь, но если от сотни опытных таксаторов и пять человек не осталось, лесоустройства не будет. А в лесном хозяйстве и тем более.
vitalus писал(а):
Спутники позволяют пожары оперативно обнаруживать.
Даже и этого не позволяют.
vitalus писал(а):
И при чем здесь спутники и автоматизация?Вы смешиваете все в кучу.
И спутники, и автоматизация, и информатизация отвлекают внимание, силы и средства от ключевых проблем, которые ими просто затирают, и как бы и проблем-то и нет. Тем более вон как ИТ развиваем.
vitalus писал(а):
потому что и Вы и я знаем, что никто из нас через 20 лет не вспомнит про проверку достоверности ваших предсказаний.
Постарайтесь дожить и вспомнить. А можете и каждый год читать и констатировать успехи, как автоматизация двигает вперед лесное хозяйство.
vitalus писал(а):
после проведения ЛУ по объективным критериям на предмет халтуры?
Само проведение лесоустройства не может быть обеспечено нынешним количеством профессиональных работников,как бы Вы его ни автоматизировали.
vitalus писал(а):
Никаких доказательств, что халтура по причине "автоматизации" не приведено.
А я об этом и не говорю. Я говорю, что наличие автоматизации не обеспечивает качество. А вот наличие и достаточное количество профессиональных таксаторов и работников лесного хозяйства обеспечивало качество лесоустройства и без нынешних достижений в автоматизации.
vitalus писал(а):
было бы тогда неплохо дать определение "управлению лесным хозяйством" в вашей интерпретации.
Наверное, это правовые, организационные и технические методы, позволяющие обеспечивать использование, сохранность лесов и воспроизводство хозяйственно-ценных насаждений в кратчайшие сроки. Владеть цифирками из информационных систем - это всего лишь одна из составляющих этого управления.
Главная составляющая - это наличие самого лесного хозяйства и профессиональных специалистов, которыми можно управлять. При этом надо иметь и рычаги этого управления.
EugeneF писал(а):
Интересно, почему бы это?
Вы не сравнивайте отдельные элементы автоматизации с автоматизацией целых отраслей. И в лесном хозяйстве бухгалтерская отчетность тоже автоматизирована. Неоднократно уже писал о разумности и достаточности во всем. Развитие ИТ - это научи дурака богу молиться... И об этом уже тоже писал в других темах.
Денисов писал(а):
Так ведь в автоматизации лесоустройства с советских времен почти ничего не изменилось. Таксатор таксирует, карточки заполняет,
Изменилось. Таксаторов раз в двадцать меньше. Отсюда и невозможно обеспечить лесоустройство в тех объемах и того качества.
Денисов писал(а):
Ну. Да. Некоторые ежеквартальные ОИП-ы вызывают вопросы.
Их почти наполовину сократили уже. Но это не вся отчетность. Есть еще и ежемесячная 1-ГПмониторинг, и подекадная, ежемесячная, ежеквартальная по расходованию субвенций, по переданным полномочиям и т.д.,плюс отчетность, установленная в субъекте. Так что отовсюду набираются эти отчетности, сведения, различные информации, которые куда-то, кому-то надо предоставить. Это основная работа ОИВ на сегодняшний день.
Редактор новостей писал(а):
Не было программ и нацпроектов, говорите?
Вот ещё к программам вернусь. Ведь если б программа была - это четкая цель, деньги, распишись в получении, отчитайся об исполнении и вопросов бы не было. Но вокруг этих программ всякие показатели, целевые индикаторы, постановления об утверждении, постоянные внесения изменений, отчетность, потом по показателям оценивают эффективность исполнения, а эти показатели иногда и объективно нельзя выполнить, допустим, если природа вмешается.
Вот, например, есть такой показатель и его расчет, что просто чувствуешь себя ущербным мамонтом, потому как это уже нашему уму непостижимо.
"Отношение площади земель лесного фонда, занятой лесными насаждениями, к площади земель лесного фонда, выбывших из состава занятых лесными насаждениями земель лесного фонда в связи с воздействием пожаров, вредных организмов, рубок и других факторов".
Хотел vitalusу эту задачку задать, но даже и с его интеллектом ему будет не под силу. Показатель установили в 0,79%. Ну, то есть умом-то понять можно, что хотели чтоб не больше одного процента выбывало, только тогда надо было прописать, что отношение выбывших, к занятым. И если устанавливают такой показатель, значит, хотят чтоб не выбывало. Не будет выбывать, не будет и прирастать. То есть изначально этот показатель не на развитие лесного хозяйства, а на замораживание. Ну, и это ладно. Пусть показатель-то звучит, как звучит, но в рекомендациях по расчету этого показателя нужно введенные молодняки в категорию хозяйственно-ценных, разделить на погибшие и выбывшие в результате сплошных рубок и умножить на 100 (?)
Вот мозг и закипает от нынешних кибернетиков.
Сейчас много показателей отменили.
В общем, всё как-то так устроено, что реальный результат увидеть сложно, но кипучая деятельность и бумажная, и компьютерная вокруг этого действа неимоверная. Почему? А думаю, что мыслим уже компьютернымии мозгами и фанатеем от информационных систем и возможностей информационных технологий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2019, 19:57 

Сообщения: 358

Прочитал, спасибо.
Ну, как уже говорил, можете "без воды", когда хотите и, видимо, когда появляется время подумать и написать.

В принципе почти по всему Ваша точка зрения понятна. Понятна Ваша система ценностей и аргументация, на которой критика и скепсис в отношении автоматизации построены. Я ни в коем случае не выступаю за автоматизацию ради автоматизации (или , там, информатизацию ради информатизации). Здравый смысл должен быть во всем - это главное.

витязь писал(а):
Хотел vitalusу эту задачку задать

У меня и самого есть неплохая подборка "маразмов" в отношении части данных ЛУ, вычислений, методов обработки данных ЛУ, и в особенности всевозможной "производной" отчетности (ГЛРы всякие и т.д.).

витязь писал(а):
А я об этом и не говорю. Я говорю, что наличие автоматизации не обеспечивает качество. А вот наличие и достаточное количество профессиональных таксаторов и работников лесного хозяйства обеспечивало качество лесоустройства и без нынешних достижений в автоматизации.

В Финляндии "таксаторы" давно уже большую часть времени проводят за компьютером делая обработку данных в ГИС и всяческом прикладном ПО в контексте таксации методом лазерного сканирования (LIDAR). Пробные площади, конечно, нужны и их закладывают, но никто не ходит по лесу "стреляя" глазами по древостою, все точно посчитают алгоритмы по данным ДЗЗ, "натренированные" данными пробных площадей на заданную территорию.

При этом качество и точность таксационных данных на выходе очень высокие. Я не про то, что в России этот метод сработает или что нужно именно так, как в Финляндии. А про то, что "достаточное" количество "профессиональных таксаторов и работников лесного хозяйства", бороздящих просторы лесов, также не является в настоящее время необходимым условием качественной таксации.

Тут надо проанализировать экономический аспект автоматизации, когда автоматизация повышает производительность труда без потери качества (или даже повышая качество).

Вот если собрать наших специалистов-лесников, которые работают с данными лазерного сканирования, и послать делать глазомерную таксацию - таксация эта будет золотая по стоимости (потому что трудозатраты будут намного больше). А по качеству - ничуть не точнее, чем сделанная современными методами (упомянутыми) за компьютером. Так как зарплата у этих специалистов от трех тысяч евро и смысла гонять их по лесам делать то же, но за гораздо большее количество времени - никакого нет. Вот тут автоматизация и современное ПО как раз и снижают издержки, позволяя держать ценник за Га на уровне чуть выше одного евро (допустим, сто рублей), платить высокие зарплаты и производить точные таксационные данные на выходе без кормежки комаров.

В России же тоже плюс минус сотня рублей за Га в среднем. Людей нет, ЛУ - халтура, Минаев - недоволен, зарплаты раз в 8 меньше у таксаторов в России , чем в Ф, а цена за Га - та же. Как же так?

Я понимаю, что ЛУ в Р и Ф - неравнозначно, но оно же не в 8 раз сложнее/проще чтобы иметь разницу зарплат в 8 раз.

витязь писал(а):
Таксаторов раз в двадцать меньше. Отсюда и невозможно обеспечить лесоустройство в тех объемах и того качества.

Да не в количестве таксаторов дело! Почему такой примитивизм-то в объяснении проблем ЛУ? Таксаторы разбежались, понимаешь...

И было бы интересно узнать, какие критерии оценки качества ЛУ данных, которыми Вы пользуетесь говоря, что советское ЛУ лучше нынешнего?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2019, 20:47 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32449

vitalus писал(а):
В России же тоже плюс минус сотня рублей за Га в среднем.
100± рублей за гектар - это все-таки цена халтуры. Реальная стоимость качественной наземной таксации по первому разряду (который примерно соответствует современному финскому лесоустройству) вряд ли может составлять меньше, чем 300-500 рублей за гектар. Если я ошибаюсь - пусть меня поправят, здесь много практиков, которые могут более точно указать реалистичные цены качественной таксации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 мар 2019, 21:12 

Сообщения: 7544
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Редактор новостей писал(а):
vitalus писал(а):
В России же тоже плюс минус сотня рублей за Га в среднем.
100± рублей за гектар - это все-таки цена халтуры. Реальная стоимость качественной наземной таксации по первому разряду (который примерно соответствует современному финскому лесоустройству) вряд ли может составлять меньше, чем 300-500 рублей за гектар. Если я ошибаюсь - пусть меня поправят, здесь много практиков, которые могут более точно указать реалистичные цены качественной таксации.

Цена халтуры может быть и 300 и 500 рублей. Зависит от порядочности исполнителя и от компетентности заказчика. А дальше как договорятся. Я бы отталкивался от размера ЗП.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 00:32 

Сообщения: 358

Редактор новостей писал(а):
Отсутствие в стране достоверной информации о лесах - это результат не каких-либо ошибок, устаревших технологий, неработающих инфомационных систем, нехватки денег и специалистов для получения достоверной информации, а ровно то, что нужно отраслевому руководству, чтобы отчитываться туфтой, и чтобы его работа выглядела хоть сколько-нибуть приемлемой. С этой точки зрения, устаревшие технологии, неработающие информационные системы, безденежье и кадровый голод - это не проблемы, а инструменты, с помощью которых отраслевое руководство (в частности, Валентик и его окружение) достигает своих целей.

Поэтому руководство лесной отрасли не просто не пытается решать эти проблемы, а прилагает усилия к тому, чтобы они не решались (т.е. защищает свои инструменты). Монополизация лесоустройства - это один из способов такой защиты, то есть предотвращения появления новых технологий, работающих информационных систем, решения проблем безденедья и кадрового голода.


Вот, хотелось бы в контексте этих утверждений (которые выглядят очень и очень логично) спросить представителей органов исполнительной власти (и М.А. и других): Вы жалуетесь на некачественные материалы лесоустройства (понятно, что и объемы ЛУ неудовлетворительные в связи с недофинансированием ЛУ работ государством). Вопросы:

- Можете ли Вы (т.е. ОИВ) не принимать некачественные данные лесоустройства?

- ЛУИ определяет параметры точности - являются ли параметры и критерии из ЛУИ теми самыми критериями качества, которыми можно отправить некачественные ЛУ данные в нокаут ? Т.е. на переделку лесоустроителям. Есть ли за последнее время такие прецеденты в России?

- Не страшно ли Вам - представителям органов исполнительной власти - допустить объективные методы контроля качества ЛУ данных, которые бы вскрыли различные отклонения и неточности согласно ЛУИ и другим НПА, регулирующим содержимое лесоустроительных данных ? Я лично видел БД с принятыми ЛУ данными, где геометрическая площадь выдела была 15 Га, тогда как "присвоенная таксационная" площадь (т.е. официальная, другими словами) была 1,7 Га. Это результат хитрой игры в балансы площадей и , скорее всего, неточной геометрии "протяженного выдела" оцифрованного супер-грубо, ошибка "специально допущенная" по каким-то причинам лесоустроителями, но ТАК ЖЕ НЕЛЬЗЯ! Такие данные ЛУ можно прогнать через "автоматизацию" и выявить всевозможные неточности и нарушения. Кричать про плохое ЛУ - не страшно, а допустить профи вскрыть туфту, которую ОИВы официально принимают - не страшно?

- В каких форматах ОИВы принимают ЛУ - в виде бумажных карточек таксации, ТО и планшетов? Не потому ли, что тонны бумаги никто никогда не сможет проверить, так как это не может быть "автоматизировано", а, соответственно, сделано быстро и эффективно. За колоссальный ручной труд никто не возьмется. Поэтому и принимают в бумаге, игнорируют БД, а исполнители и рады БД в цифре не передавать по тем же причинам. Какие практики в Тамбове и в других регионах?


Ну что еще написать.

- Считаете ли Вы, что ЛУ на основе концепции классов возраста (простите, если неточно выражаюсь) - есть хорошо, правильно и экономически обосновано?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 08:55 

Сообщения: 1270
Откуда: Подмосковье

То же самое можно сказать не только о ЛУ, а любой другой информации о том, что происходит в лесу. Рубки, посадки, уходы, пожары, ЛПО... Все это тоже по хорошему должно хранится в той же единой общедоступной БД, чтобы иметь полную информацию о текущем состоянии каждого выдела. И чтобы каждый желающий, будь то руководитель или простой гражданин, смог в пару кликов мышки получить из нее любой показатель и любой отчет, который только пожелает.

Готовы ли лесники сделать всю эту информацию общедоступной, упорядоченной и анализируемой? Или они заинтересованы в том, чтобы самим сочинять красивые отчеты начальству по имеющимся только у них бумажкам, чтобы их никто не мог проверить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 10:13 

Сообщения: 3157

vitalus писал(а):
Я лично видел БД с принятыми ЛУ данными, где геометрическая площадь выдела была 15 Га, тогда как "присвоенная таксационная" площадь (т.е. официальная, другими словами) была 1,7 Га.
Бывает, говорят, и в сотни раз расхождения. Может из-за горной местности. :))))
витязь писал(а):
"Отношение площади земель лесного фонда, занятой лесными насаждениями, к площади земель лесного фонда, выбывших из состава занятых лесными насаждениями земель лесного фонда в связи с воздействием пожаров, вредных организмов, рубок и других факторов"
Это, я так понимаю, из постановления Правительства от 15 апреля 2014 г. N 318 взято? Шедевр! Кто-то что-то пишет не понимая о том, что пишет, а кто-то читает, не понимая, что читает. И это постановление ПРАВИТЕЛЬСТВА! Н-да....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 10:18 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2872

EugeneF писал(а):
И чтобы каждый желающий, будь то руководитель или простой гражданин, смог в пару кликов мышки получить из нее любой показатель и любой отчет, который только пожелает.
Ни в коем случае. И так уже на 19 месте в мире по ожирению и стремительно к призовым местам движемся (сегодня утром услышал). Только ножками в лес. И всё перед Вами.
vitalus писал(а):
Ну, как уже говорил, можете "без воды", когда хотите и, видимо, когда появляется время подумать и написать.
Не было вчера времени писать. К вечеру сел и ответил, но не на всё ещё, и не во всех темах. А думы уже давно все передуманы. Только вот где вода?
А разжевывать, да, приходится, потому как многие уже зомбированы компьютером и ИТ. И будут доказывать, что пожары надо из космоса обнаруживать, а чего мамонт Ваня на вышке делает? Начнешь рассказывать - демагог, невежда, водолей, ортодокс, взадовец, ну, и т.д. А дядя Ваня определил, чуть только дымок от костра рискнул появиться, дядя Петя потушил тут же. Но чё с них взять, с мамонтов? Мы будем информационные системы восхвалять и продвигать... и гореть десятками и сотнями тысяч га,... и халтуру гнать лесоустроительную... Но нам можно. Мы - компьютерные впередовцы.
Вот и даю им раз за разом по шее. А то больше некому разъяснить им "положение в обществе".
На вопросы попозже отвечу, если будет время сегодня.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 10:26 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32449

витязь писал(а):
Вот и даю им раз за разом по шее.
Мне кажется, Вы не тем даете по шее. "Бей своих, чтобы чужие боялись" - это плохая стратегия, с ней лесное хозяйство не восстановить. Хорошо бы таким людям, как Вы и vitalus, держаться вместе. Главный "водораздел" в лесном хозяйстве сейчас - не между "лесниками" и "айтишниками", а между профессионалами-тружениками и дилетантами-бездельниками. Пока первые друг с другом лаются, вторые захватывают позиции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 10:52 

Сообщения: 3157

витязь писал(а):
EugeneF писал(а):
И чтобы каждый желающий, будь то руководитель или простой гражданин, смог в пару кликов мышки получить из нее любой показатель и любой отчет, который только пожелает.
Ни в коем случае. И так уже на 19 месте в мире по ожирению и стремительно к призовым местам движемся (сегодня утром услышал). Только ножками в лес. И всё перед Вами.
Не понял. Так Вам и предлагается "пара кликов", что бы за столом не сидеть над бесчисленными отчётами. Что бы время было по лесу ножками ;)
витязь писал(а):
Мы - компьютерные впередовцы. Вот и даю им раз за разом по шее.
Вместо того, что бы делом их озадачить? Да, похоже, не везёт Вам на ИТ-шных спецов. А они могли бы много времени Вам освободить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 11:26 

Сообщения: 7544
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Денисов писал(а):
витязь писал(а):
EugeneF писал(а):
И чтобы каждый желающий, будь то руководитель или простой гражданин, смог в пару кликов мышки получить из нее любой показатель и любой отчет, который только пожелает.
Ни в коем случае. И так уже на 19 месте в мире по ожирению и стремительно к призовым местам движемся (сегодня утром услышал). Только ножками в лес. И всё перед Вами.
Не понял. Так Вам и предлагается "пара кликов", что бы за столом не сидеть над бесчисленными отчётами. Что бы время было по лесу ножками ;)
витязь писал(а):
Мы - компьютерные впередовцы. Вот и даю им раз за разом по шее.
Вместо того, что бы делом их озадачить? Да, похоже, не везёт Вам на ИТ-шных спецов. А они могли бы много времени Вам освободить.

"Феликс" рулит!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 17:26 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2872

Денисов писал(а):
Так Вам и предлагается "пара кликов", что бы за столом не сидеть над бесчисленными отчётами. Что бы время было по лесу ножками
Не, предлагается, чтобы каждому желающему простому гражданину по лесу ножками не бегать, всем ОИВам и лесничествам вбивать не отнимая головы цифирки в отчетности, чтоб потом, скучающий желающий ещё и мозги пудрил по клику мышки. Нет уж, пусть ножками. И у нас побольше времени для леса будет.
Денисов писал(а):
Да, похоже, не везёт Вам на ИТ-шных спецов.
Это почему же?
Денисов писал(а):
Вместо того, что бы делом их озадачить?
Это кого? У кого на верхах головокружение от ИТ? Вот озадачиваю, как могу, здесь на форуме. Бить по шее, это ж не в прямом смысле.
Редактор новостей писал(а):
Хорошо бы таким людям, как Вы и vitalus, держаться вместе.
Так мы и будем держаться вместе. Просто, чтобы ему было видно не только с высоты свей колокольни,я и пишу, в чем он заблуждается, или слишком оптимистичен.
vitalus писал(а):
Здравый смысл должен быть во всем - это главное.
Кончился. Если б был, занимались бы лесным хозяйством, селами и деревнями, а не прикрывались за ширмой информационных систем и технологий.
vitalus писал(а):
При этом качество и точность таксационных данных на выходе очень высокие.
Проверяли?Или на слово верите?
vitalus писал(а):
А про то, что "достаточное" количество "профессиональных таксаторов и работников лесного хозяйства", бороздящих просторы лесов, также не является в настоящее время необходимым условием качественной таксации.
Мы уже говорили про качество и чем оно обеспечивалось в других темах. А в настоящее время нету достаточного количества профессиональных таксаторов и работников лесного хозяйства, поэтому и качественной таксации нет. Даже и с автоматизацией.
vitalus писал(а):
А по качеству - ничуть не точнее, чем сделанная современными методами (упомянутыми) за компьютером.
Говорит-то кто? Вот говорят, что и ЕГАИС незаконный оборот древесины перекрывает и незаконных рубок не допускает. А из космоса пожары оперативно обнаруживают... Так что разговоров много. Только лапши на уши ещё больше.
А лазерное сканирование - хорошо. Ну,и на какой площади Вы нам его обеспечите?
vitalus писал(а):
Я понимаю, что ЛУ в Р и Ф - неравнозначно,
А я не уверен, что нынешнее ЛУ в Финляндии качественнее нашего 90-го года.
vitalus писал(а):
Да не в количестве таксаторов дело!
Вот как раз в них. Была бы сотня тех таксаторов профессиональных, и было бы сейчас лесоустройство не хуже. Если б им ещё и автоматизацию, и сократить их количество даже в три раза - тоже, возможно неплохо. А когда осталось 5 не пойми кого и Вы со своей автоматизацией - халтура.
Так что готовьте профессионалов сначала, а уж потом автоматизируйте их труд.
vitalus писал(а):
И было бы интересно узнать, какие критерии оценки качества ЛУ данных, которыми Вы пользуетесь говоря, что советское ЛУ лучше нынешнего?
Я уже раньше говорил Вам об этом в других темах. Таксационные характеристики участка, площади, намечаемые мероприятия. Открываешь ПОРЛХ, а там всё соответствует натуре. Идешь и работаешь. Всё легко и просто. А чем это достигалось - тоже говорил. Профессиональные таксаторы и профессиональные работники лесхоза. Карточки таксации смотрели и проверяли лесник, мастер, помощник лесничего, лесничий, ну и специалисты лесхоза ещё могли подключиться, которые свой лес знали не по клику мышки, а в лицо. И таксатор за день таксировал где-то квартал - 100 га.Отсюда и качество.
vitalus писал(а):
- Можете ли Вы (т.е. ОИВ) не принимать некачественные данные лесоустройства?
. Можем, если б деньги дали, а в конце года нам не надо было их возвращать в бюджет, если работы не приняты, и можно было бы оплатить за работу и на следующий год, когда недостатки все устранены.
Можем, если б знали, что на следующий год нам опять дадут деньги на лесоустройство.
Можем, если б знали, что придет другой лесоустроитель, и сделает качественно.
Пока этих трех "можем" нет, пытаемся чего-то добиться от тех, кто взялся за лесоустройство сейчас.
vitalus писал(а):
Т.е. на переделку лесоустроителям. Есть ли за последнее время такие прецеденты в России?
Не совсем понял вопрос. Мы можем не принять работы, и исполнитель попадет в недобросовестные поставщики услуг, деньги уйдут в бюджет, лесоустройство не проведено, и на следующий год всё начинай сначала (это если деньги дадут).
Или принимаем работы, а там, например, ОЗУ где-то неправильно выделены. Вот потом начинается бодяга по исправлению.
vitalus писал(а):
Не страшно ли Вам - представителям органов исполнительной власти - допустить объективные методы контроля качества ЛУ данных, которые бы вскрыли различные отклонения и неточности согласно ЛУИ и другим НПА, регулирующим содержимое лесоустроительных данных ?
. Нам не страшно. Кому-то, может быть, и страшно.
vitalus писал(а):
Кричать про плохое ЛУ - не страшно, а допустить профи вскрыть туфту, которую ОИВы официально принимают - не страшно?
Не страшно.
vitalus писал(а):
- В каких форматах ОИВы принимают ЛУ - в виде бумажных карточек таксации, ТО и планшетов?
Да, и в электронном виде
EugeneF писал(а):
Готовы ли лесники сделать всю эту информацию общедоступной, упорядоченной и анализируемой?
Да, мы готовы. Только вот с нынешним уровнем автоматизации и запросами наших жителей, времени на лесное хозяйство у лесников не останется. Так что вот если б EugeneF актуализировал каждый удар мотыги, а лесники делом занимались, мы только "за".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 19:37 

Сообщения: 1270
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Только вот с нынешним уровнем автоматизации и запросами наших жителей, времени на лесное хозяйство у лесников не останется.
Использование компьютера как печатной машинки для набирания отчетов не имеет вообще ничего общего с автоматизацией. Не путайте "автоматизацию" с автоматизацией.

Какие там отчеты запрашивают начальники и граждане из БД вы даже знать не будете. Это вас вообще никак не должно касаться. Вы будете как раз гулять ножками по лесу с планшетом (электронным) и следить ,чтобы то что там написано соответствовало тому, что Вы видите глазами вокруг себя. Ну и местные жители будут делать то же самое и сообщать о проблемах и несоответствиях.

Ну это по крайней мере, в Вашем Тамбовском "лесопарке". Настоящие сибирские леса не то ,что ножками, а и на квадроцикле не объедешь. Там наверное в основном будут дистанционные методы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 21:36 

Сообщения: 358

По автоматизации уже сказали все вместо меня в предыдущем посте.

витязь писал(а):
Так мы и будем держаться вместе. Просто, чтобы ему было видно не только с высоты свей колокольни,я и пишу, в чем он заблуждается, или слишком оптимистичен.

Жизненный оптимизм не мешает адекватно воспринимать реальность. Вы думаете я тут мечтаю что ли? Только холодный анализ, только "хардкор". Про все реалии российской действительности я прекрасно знаю и отдаю себе отчет при анализе.

витязь писал(а):
vitalus писал(а):
При этом качество и точность таксационных данных на выходе очень высокие.
Проверяли?Или на слово верите?

Самих себя? И самих себя проверяли и проверяем. И заказчики, безусловно, проверяют. Дело в том, что за технологией лазерного сканирования и таксационными расчетами стоит наука математика и несколько десятков лет научных исследований в этой области, в основном финских и канадских (в меньшей степени). Модели отработаны, проверены, и все такое. Я же говорю, это не "стреляние" глазами лесу, тут работают объективные математические законы, мат.статистика, теория вероятности, различные алгоритмы.
И в том числе года ручной проверки результатов (т.е. ножками в лес) - тоже стоят за этими результатами. Что называется, machine learning в чистом виде (посколько требуется обучение данными пробных площадей).

витязь писал(а):
Мы уже говорили про качество и чем оно обеспечивалось в других темах. А в настоящее время нету достаточного количества профессиональных таксаторов и работников лесного хозяйства, поэтому и качественной таксации нет. Даже и с автоматизацией.


Я, кстати, тоже повторюсь: "кто о чем, а вшивый о бане". Почему нет таксаторов, если поиск по интернету даст целую пачку лесоустроительных ООО , готовых обслужить Вас по первому разряду? Не доверяете качеству?

витязь писал(а):
А лазерное сканирование - хорошо. Ну,и на какой площади Вы нам его обеспечите?

Да на любых площадях. От 100 тысяч гектар до миллионов. Тут только есть один нюанс: ЛУИ + позиция РЛХ. Надо ЛУ реформировать, разбивать на этапы, когда возобладает здравый смысл - можно делать базовое ЛУ в колоссальных масштабах дешифровочными методами и получать точные базовые первичные хар-ки древостоя, а уточнять прочие хар-ки необходимых выделов в контексте НЛУ.

витязь писал(а):
А я не уверен, что нынешнее ЛУ в Финляндии качественнее нашего 90-го года.

Критерии качества давайте определим? Уже спрашивал несколько раз. Во-перых ЛУ системы - разные. Что сравниваем? Лазерное сканирование на больших площадях дает ошибку по первичным характеристикам порядка одного процента. На сотнях тысяч Га.
Традиционным ЛУ Вы никогда не добьетесь такой точности. Даже наша система описания состава яруса - минимальная доля округляется до 10-ти процентов (ну формулы вида 4Е3С2Б1Ос ). И Вы будете соревноваться с методами, дающими процентную погрешность?
.
Другое дело, что есть трудности распознавания пород, например в тропических диких лесах или наших южных, как на Дальнем востоке, где очень много пород. Но это тоже решается обработкой данных ДЗЗ - многоспектральной аэрофотосъемки и т.д.

витязь писал(а):
И таксатор за день таксировал где-то квартал - 100 га.Отсюда и качество.

Нет никакой связи между большим или меньшим объемом за день и качеством.

витязь писал(а):
. Можем, если б деньги дали, а в конце года нам не надо было их возвращать в бюджет, если работы не приняты, и можно было бы оплатить за работу и на следующий год, когда недостатки все устранены.
Можем, если б знали, что на следующий год нам опять дадут деньги на лесоустройство.
Можем, если б знали, что придет другой лесоустроитель, и сделает качественно.
Пока этих трех "можем" нет, пытаемся чего-то добиться от тех, кто взялся за лесоустройство сейчас.

Жертвы порочной российской бюджетной системы... не хватает здравого смысла в ней

витязь писал(а):
а, и в электронном виде
..
Кладете в шуфлятку "электронный вид" и работаете на "бумаге" ?

Не хотите получить переходящее "Красное знамя" как передовики социалистического труда? Давайте сделаем геопортал на всю вашу Тамбовскую губернию - зальем электронные ЛУ данные и получим красивую смотрелку с некоторым количеством полезного функционала. Бесплатно. Получите почет и славу (не КПСС). Хотя, может, и наоборот - уволят за волюнтаризм на почве искоренения туфты :))))

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2019, 01:22 

Сообщения: 1270
Откуда: Подмосковье

vitalus писал(а):
Лазерное сканирование на больших площадях дает ошибку по первичным характеристикам порядка одного процента. На сотнях тысяч Га.
Правильно ли я понимаю, что это ошибка "в среднем по больнице", только на больших площадях? Т.е., в масштабах всей Тамбовской губернии точность получается в один процент, а в масштабах каждого отдельно взятого выдела точность может получиться гораздо хуже? Типа, это больше ГИЛ, чем ЛУ? Или я ошибаюсь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2019, 07:57 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32449

Точность в определении запаса в один процент на повыдельном уровне при таксации целых лесных участков недостижима никакими реально существующими методами, и, по большому счету, не особенно нужна. Для оперативного планирования вполне достаточно точности в 10-15%, а более точный учет достигается или при отводе и таксации лесосек (если лесопользователям не доверяют), или непосредственно при заготовке (если лесопользователям доверяют) - например, с помощью харвестера и его программного обеспечения.

Кстати говоря, недоверие - один из самых дорогих элементов системы управления лесами. В первом приближении можно считать, что примерно 70% бюджетных денег, выделяемых в России на лесное хозяйство, съедает именно недоверие (выражающееся, в частгости, в желании каждой вышестоящей инстанции детально контролировать всю деятельность каждой нижестоящей и каждого лесопользователя - чтобы они вдруг чего-нибудь не сперли или не сделали неправильно).

LIDAR при преобладании простых по составу и структуре насаждениях, при большой обучающей выборке - это инструмент именно детальной повыдельной таксации, достаточной для хозяйственного планирования. Это больше лесоустройство, чем ГИЛ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2019, 14:24 

Сообщения: 614

vitalus писал(а):
- Можете ли Вы (т.е. ОИВ) не принимать некачественные данные лесоустройства?

Ага, сейчас ОИВы наперебой кинуться отвечать... Они примут в 99 случаях из 100 если это будет РЛИ и наоборот (по указке свыше), если это будет частник при одинаковом качестве. В основном, накатают пару-тройку претензий, что от лесничих поступит в том числе, и примут в итоге. А то что топокарты с грифом "Секретно" устарели безнадёжно и не факт что сделаны качественно (воссозданы по съёмкам 50-х гг, отпечатаны в 80-х), ручьи с реками текут уже не там, космосъёмка мыльная (если вообще есть) и нечитабельная, неразбериха с кадастром (наложения на лесной фонд, который и не стоит на кадастре вовсе порою) и т.д. - это им побоку. Что, таксаторы, знакомая песня? ОИВ же это никогда не проверит - зачем такие "сложности", да?

vitalus писал(а):
- ЛУИ определяет параметры точности - являются ли параметры и критерии из ЛУИ теми самыми критериями качества, которыми можно отправить некачественные ЛУ данные в нокаут ? Т.е. на переделку лесоустроителям. Есть ли за последнее время такие прецеденты в России?

Да, в 100 % случаев. Прецедентов достаточно - читай первый абзац.

vitalus писал(а):
- Не страшно ли Вам - представителям органов исполнительной власти - допустить объективные методы контроля качества ЛУ данных, которые бы вскрыли различные отклонения и неточности согласно ЛУИ и другим НПА, регулирующим содержимое лесоустроительных данных ? Я лично видел БД с принятыми ЛУ данными, где геометрическая площадь выдела была 15 Га, тогда как "присвоенная таксационная" площадь (т.е. официальная, другими словами) была 1,7 Га. Это результат хитрой игры в балансы площадей и , скорее всего, неточной геометрии "протяженного выдела" оцифрованного супер-грубо, ошибка "специально допущенная" по каким-то причинам лесоустроителями, но ТАК ЖЕ НЕЛЬЗЯ! Такие данные ЛУ можно прогнать через "автоматизацию" и выявить всевозможные неточности и нарушения. Кричать про плохое ЛУ - не страшно, а допустить профи вскрыть туфту, которую ОИВы официально принимают - не страшно?

Им до балды. Объективные методы контроля возможны, в теории )) или при наличии интересов или при команде "ФАС!" сверху.

vitalus писал(а):
- В каких форматах ОИВы принимают ЛУ - в виде бумажных карточек таксации, ТО и планшетов? Не потому ли, что тонны бумаги никто никогда не сможет проверить, так как это не может быть "автоматизировано", а, соответственно, сделано быстро и эффективно. За колоссальный ручной труд никто не возьмется. Поэтому и принимают в бумаге, игнорируют БД, а исполнители и рады БД в цифре не передавать по тем же причинам. Какие практики в Тамбове и в других регионах?

Согласно ЛУИ. ЭБД не предусмотрена.

vitalus писал(а):
- Считаете ли Вы, что ЛУ на основе концепции классов возраста (простите, если неточно выражаюсь) - есть хорошо, правильно и экономически обосновано?

Методы классов возраста - не правильно, экономически не обосновано. Достаточно "отпускного диаметра" для устранения этой глупости с возрастами.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2019, 22:10 

Сообщения: 358

У меня почему-то ни на миг не было сомнений в том , что сдача материалов ЛУ ОИВам - это далекий от объективности процесс. Разные истории слышал от лесоустроителей, и то, что пишет Архипов - суровая реальность.

Что же делать, если гос-во "само обманываться радо"?

Ну если бы я "стал государством", то для большей прозрачности и объективности при сдаче ЛУ:
1) Полный переход на цифровые форматы сдачи материалов ЛУ
2) Автоматизированный частичный контроль выходных данных по объективным критериям (так как данные в цифре, это, наконец, будет возможно). Что-то вроде "интеграционных тестов" из мира разработки программного обеспечения, которые гос-во должно будет разработать (да, пару миллионов придется потратить, зато автоматизация подсечет халтуру, а это уже сэкономленные десятки миллионов)
3) Методом генерации случайной выборки на компьютере - отбор выделов компьютером и проверка на местности (с закладкой пробных). Чтобы исключить договоренности между ОИВ и лесоустроителями. Михаил Александрович будет рад покормить комаров.
4) Убрать те странные бюджетные клещи для ОИВ, про которые М.А. сказал. Халтурщики должны иметь возможность исправиться, прежде чем их забанят.

И в таких условиях рынок быстро расставит по местам халтурщиков и добросовестных лесоустроителей.

И помните, что я не учитываю факторов, приведенных Алексеем Ярошенко, про то, что гос-во первое будет пихать палки в колеса. Ну потому что я же сразу написал: я - государство :)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2019, 22:33 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2872

EugeneF писал(а):
Вы будете как раз гулять ножками по лесу с планшетом (электронным) и следить ,чтобы то что там написано соответствовало тому, что Вы видите глазами вокруг себя. Ну и местные жители будут делать то же самое и сообщать о проблемах и несоответствиях.

Ну это по крайней мере, в Вашем Тамбовском "лесопарке".
Поэтому Ваш планшет для нас в лесу годится разве что комаров с оводами отгонять.
Сечас у меня планшетик неудобный под рукой, выделять сообщения сложно, но ни разу не было сверху даже одного звонка, чтобы у кого—то приняли материалы ЛУ. Фирм сейчас много. Они и выходят на аукцион или конкурс. Но специалистов мало у всех, поэтому и качества нет. Поэтому,виталус, отстали Вы от действительности. Во все колокола надо уже было бить хотя бы лет 10 назад. Без кадров остается лесное хозяйство и лесоустройство. И с автоматизацией Вы будете способны только на какой—то локальный успех. Хотя, как и всегда, все будут рапортовать и вещать, как все у нас сейчас замечательно, и как раньше было плохо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2019, 22:54 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2872

Да, еще объясните мне, пожалуйста, что за сложности для вас, если я работаю на бумаге? И вообще, что за сложность обойтись без компьютера? Чего такого там надо искать в электронном виде? Наши лесники по—прежнему и без компьютера знают, что и где растет, и что и где надо делать. Для айтишников, да, уже надо изгаляться во все лопатки. Вот так вот и уйдем потихоньку от лесного хозяйства на цифирку в электронном виде. И не заметим, что основную суть—то, ради чего цифирка, и потеряли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2019, 23:25 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2872

Да, и еще вопрос виталусу. Во времена застоя у нас была периодчность лесоустройства 10 лет. Когда Вы сможете обеспечить необходимую периодичность лесоустройства в лесах России?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 мар 2019, 23:44 

Сообщения: 358

витязь писал(а):
Да, еще объясните мне, пожалуйста, что за сложности для вас, если я работаю на бумаге? И вообще, что за сложность обойтись без компьютера? Чего такого там надо искать в электронном виде? Наши лесники по—прежнему и без компьютера знают, что и где растет, и что и где надо делать.


У Вас масштабы лесного хозяйства маленькие в сравнении с какой-нибудь Вологодской областью. Вам вполне бы подошло НЛУ с небольшими затратами на внедрение, т.е. один инженер бы за компьютером поддерживал все ЛУ данные в актуальном состоянии на всю область. Тогда не придется бодаться в будущем с нерадивыми лесоустроителями и денег бы сколько сэкономили, только законодательство сейчас не позволяет полноценно НЛУ внедрять, насколько я понимаю.

Если что, должность советника по автоматизации лесного хозяйства в вашем департаменте мне не жмет. Могу почислиться на минимальной ставке. Окажете содействие - я Вам разверну демо-геопортал с вашими ЛУ данными на всю область и кое-какую автоматизацию по отчетности. Денег много не возьму, Вам только нужно будет договориться с начальством из Управления информационных технологий, связи и документооборота(https://www.tambov.gov.ru/it.html), чтобы предоставили виртуальный сервер на их инфраструктуре. Ну, давайте сделаем пилотный проект вместе? Я уверен, в конце года Вы поменяете свое мнение об автоматизации. Это может быть как публичный геопортал для населения, так и для служебного пользования (лесниками и специалистами, если Вам не позволят открыть ЛУ данные полностью).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 мар 2019, 00:01 

Сообщения: 358

витязь писал(а):
Да, и еще вопрос виталусу. Во времена застоя у нас была периодчность лесоустройства 10 лет. Когда Вы сможете обеспечить необходимую периодичность лесоустройства в лесах России?

Товарищ Грешнов бы сказал Вам, что нужно переходить на НЛУ.

Это ж государство сейчас денег не дает на лесоустройство. Я могу только предложить несколько схем, которые позволили бы начать делать лесоустройство более массово за те же деньги или дешевле, и качественнее (за счет автоматизации). . Но это потребует же такого глобального слома законодательства и регулирования, что это просто утопические предложения. Тут также должны быть более конкурентными условия на рынке, а не то придет, условно, такой же гос. монополист с дешифровочным методами и заломит ценник, и вся идея пойдет прахом. Чтобы этого не произошло, нужно бы пустить и западные технологии в лесоустройство, тогда конкуренция сработает. А гос-во же е...сь на почве импортозамещения и барьеров...

Так что лично я не смогу Вам обеспечить лесоустройство, но автоматизацию для работы с ЛУ данными, отчетностью (даже глупой отчетностью) - вполне.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 мар 2019, 00:44 

Сообщения: 1270
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Но специалистов мало у всех, поэтому и качества нет.
Будете принимать халтуру, никакие специалисты никогда и не появятся. А будете принимать и оплачивать только качественные результаты, тогда и специалисты быстро найдутся. Страна у нас большая. Да и не только страна. Специалистов можно найти в любой точке мира. Был бы спрос на качество, а не на халтуру.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 мар 2019, 07:49 

Сообщения: 614

vitalus писал(а):
1) Полный переход на цифровые форматы сдачи материалов

Они итак есть - цифровая подпись и вперёд. Однако от бумаги никак не избавиться. Нужны подписи и печати для придания документам правового статуса - в ОИВ, лесничествах, у пользователей ЛФ. Частично этот процесс можно довести до ума: если все таксации и проекты выкладывать в свободный доступ на официальных порталах ОИВ как на момент подачи документов (с возможностью оставлять онлайн замечания при подтверждении личности через ЕСИА), так и на момент их утверждения.

С цифровой подписью есть ряд проблем, и одна из них - невозможность замены исправленного документа во время проверки (поскольку дата подписи уже будет другой). Это можно отрегулировать законом, но наши законодатели мягко говоря живут в своей реальности.

vitalus писал(а):
2) Автоматизированный частичный контроль выходных данных по объективным критериям (так как данные в цифре, это, наконец, будет возможно). Что-то вроде "интеграционных тестов" из мира разработки программного обеспечения, которые гос-во должно будет разработать (да, пару миллионов придется потратить, зато автоматизация подсечет халтуру, а это уже сэкономленные десятки миллионов)

Ключевое слово "подсечёт". Если это будет в очередной раз закрытая система контроля, то это будет инструмент давления на пользователя лесного фонда в руках государства (не заплатит откат - отожмут участок, может и так быть).

vitalus писал(а):
3) Методом генерации случайной выборки на компьютере - отбор выделов компьютером и проверка на местности (с закладкой пробных). Чтобы исключить договоренности между ОИВ и лесоустроителями. Михаил Александрович будет рад покормить комаров.

При всём уважении к МА, кормить комарами чиновника - не совсем гуманно. Тут затрагиваются интересы защитников природы, поскольку будут нарушатся права комаров - их будут нещадно истреблять )) А если серьёзно, то выборка на компьютере возможна, однако возникают текущие проблемы проверок: любой из способов таксации не соответствует закладке пробных площадей - это вам не отвод лесосек проверять, разные вещи - разные методики... отсюда и явное на 100 % расхождение результатов в соответствии с ЛУИ (уже писал выше об этом). Проверять нужно именно теми методами, которыми была выполнена работа: глазомерным способом таксация - таким же способом и проверка. Ко всему прочему есть проблема с ежегодной лесоустроительной тренировкой проверяющего и его допуска к таксации, оформленным организацией, проводящей тренировку. А вдруг проверяющий не проходил тренировку, у него за это время "сбился глазомер" и он уже не компетентен в вопросах оценки качества выполненных работ по таксации....

vitalus писал(а):
4) Убрать те странные бюджетные клещи для ОИВ, про которые М.А. сказал. Халтурщики должны иметь возможность исправиться, прежде чем их забанят.

Клещи? Если речь идёт о частных заказах, а не о госзаказах - клещей там никаких нет. С госзаказами всё сложнее, согласен. Потому и нужен инструмент НЛУ - дешевле, проще, всегда актуальная информация и не надо выдумывать ахинею с 10-летними периодами по таксации. Сделайте отдел в ОИВ из двух человек на зарплате, пропишите вменяемые сроки внесения изменений, пропишите упрощённую процедуру и никаких проблем с выделением доп. финансирования на лесоустройство. А частники итак будут делать выбор: или делать периодически лесоустройство на свои объекты, или средствами ведения НЛУ вносить изменения. Периодическое полное лесоустройство объекта можно допустить при давности лесоустройства (и не внесения изменений средствами НЛУ) более 10 лет, сменой законодательства при наличии обоснования необходимости проведения такой глобальной работы (например запретили вообще рубки ухода, разрешили орехопромысловки рубить сплошными, ужесточили выделение ОЗУЛ по водным объектам), при получении участка в аренду и т.д.

Если бы да ка бы... тем не менее, если бы в ОИВ стоял хотя бы Тополь, законодательство регулировало передачу и использование ЭБД ОИВ - то с НЛУ бы проблем не было. Тут главное чтобы уже ОИВ не халтурил.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 мар 2019, 08:22 

Сообщения: 614

vitalus писал(а):
витязь писал(а):
Да, и еще вопрос виталусу. Во времена застоя у нас была периодчность лесоустройства 10 лет. Когда Вы сможете обеспечить необходимую периодичность лесоустройства в лесах России?

Товарищ Грешнов бы сказал Вам, что нужно переходить на НЛУ.

Товарищ Архипов сказал уже то же самое. И товарищи Серов, Курагин и еже с ними ответят также.

EugeneF писал(а):
Будете принимать халтуру, никакие специалисты никогда и не появятся. А будете принимать и оплачивать только качественные результаты, тогда и специалисты быстро найдутся. Страна у нас большая. Да и не только страна. Специалистов можно найти в любой точке мира. Был бы спрос на качество, а не на халтуру.

Дело не в специалистах, приёмках, качестве или халтуре. Утверждение МА, мол "нет спецов - нет качества" (утрирую) - в корне не верно. Ну вот я знаю высококласных спецов с опытом работы и 10 лет, и 20, и даже за 30. Многие так скажут. И что? Да то, что даже самый супер-пупер спец будет: пропихивать заказуху (если заплатят) и гнать халтуру (если будет возможность). Я эту картину наблюдаю очень давно, общался неоднократно и с лесоустроителями из многих регионов. Везде ситуация одна и та же. Нет ответственности, кривое законодательство (а в части ЛУИ - дурно попахивающее затлелым маразмом), попытки государства отжать рынок лесоустроительных услуг под свои подведы дабы держать финансовые потоки и ситуацию под своим контролем... Разве в таких условиях при любой форме собственности исполнителя работ по лесоустройству будет мотивация делать качество? да и о каком качестве речь? с секретными неактуальными топокартами - как затычка и инструмент устранения частника с аукциона в каждом госкогтракте, германскими расчётными лесосеками аж на целое лесничество (участковое)! времён кайзеров и отсутствием методики расчёта по лесным участкам, просранным рынком отечественной (высокодетальной) космосъёмки и неподдерживаемым государством рынком БВС (можно космо, можно аэро... а нахрена аэро, если космо и дешевле и за глаза хватает), отсутствием границ лесного фонда, лесничеств, лесных участков, кварталов в свободном... да ни в каком виде! (убогие смотрелки-гляделки не в счёт - с них толку не больше, чем от козла молока). И это только начало списка вопросов.

Нет условий для появления определённого качества. Именно определённого, а неопределённого и на словах хватает - вон, каждый день принимают в ОИВ работы по лусоустройству (стало быть материалы - качественные по заключению ОИВ). Это "качество" ещё только стоит определить (а кому? лесная наука, как выражаются некоторые "майданутые" соседи - "вперде"), создать условия для его реализации (то же самое и с нашими законодателями из "параллельной реальности"), а затем закрепить всё это нормативными документами на практике.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 мар 2019, 09:03 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32449

vitalus писал(а):
Если что, должность советника по автоматизации лесного хозяйства в вашем департаменте мне не жмет. Могу почислиться на минимальной ставке. Окажете содействие - я Вам разверну демо-геопортал с вашими ЛУ данными на всю область и кое-какую автоматизацию по отчетности. Денег много не возьму
Вы только имейте в виду, что очень многим людям как на федеральном, так и на региональном уровнях нужно, чтобы честной информации о лесах было как можно меньше, и чтобы та, что есть, была как можно менее открытой, а значит - чтобы и нормальная информатизация и автоматизация в лесном хозяйстве не развивались (это я не про Витязя, конечно). А еще очень многие люди просто делают свою карьеру или поднимают свой бизнес на борьбе с вредителями-шпионами-врагами. Так что идти честному и деятельному человеку на госслужбу и вообще в госструктуры с идеями насчет информационной открытости, особенно если к этой службе с детства не привык - может оказаться делом очень опасным. Прежде чем идти - советую ознакомиться с опытом работы иностранных специалистов и репатриантов в СССР в эпоху индустриализации (думаю, что при очевидных различиях между той и нашей эпохами, у них все-таки достаточно много общего, как минимум на идейном уровне).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 мар 2019, 09:56 

Сообщения: 309

EugeneF писал(а):
Был бы спрос на качество, а не на халтуру.

Полностью согласен. Нужен спрос на качественное лесоустройство.
Для этого концепция лесопользования должна обеспечивать следующую закономерность: чем выше качество лесоустройства, тем выше прибыль лесопользователя. Хатура и заказуха должна приносить убытки, а не прибыль. Наиболее простое решение ИМХО - переход на назначение и контроль всех мероприятий в лесу по фактическому состоянию насаждений. Лесоустройство же должно выполнять исключительно информационную роль. Если лесопользователь экономически заинтересован в качественном ЛУ, не будет не халтуры ни заказухи, государству вообще не нужно будет контролировать качество лесоустройства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 мар 2019, 10:54 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 32449

Иными словами, нужен спрос на качественное лесное хозяйство. А лесоустройство, как необходимая информационная основа качественного лесного хозяйства, неизбежно само за ним подтянется, если ему не мешать. А если еще и помогать - то подтянется быстро.

Если же все лесное хозяйство будет основываться на примитивной идее "лес поспел - надо рубить, остальное неважно" - то и лесоустройство, как информационная основа такого хозяйства, будет сводиться к простому поиску того, что можно срубить и (или) обоснованию того, что именно это можно и нужно срубить. Примерно так оно сейчас и есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 мар 2019, 12:40 

Сообщения: 1270
Откуда: Подмосковье

Архипов писал(а):
С цифровой подписью есть ряд проблем, и одна из них - невозможность замены исправленного документа во время проверки (поскольку дата подписи уже будет другой).
Так вроде она специально для этого и предназначена - чтобы невозможно было заменить или исправить подписанный документ, как это часто делают с бумажными, если они состоят из нескольких листов. Тогда в чем именно проблема? Зачем его менять? В тайне от вышестоящего начальства исправлять обнаруженные при проверке недочеты?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 мар 2019, 13:13 

Сообщения: 614

EugeneF писал(а):
Архипов писал(а):
С цифровой подписью есть ряд проблем, и одна из них - невозможность замены исправленного документа во время проверки (поскольку дата подписи уже будет другой).
Так вроде она специально для этого и предназначена - чтобы невозможно было заменить или исправить подписанный документ, как это часто делают с бумажными, если они состоят из нескольких листов. Тогда в чем именно проблема? Зачем его менять? В тайне от вышестоящего начальства исправлять обнаруженные при проверке недочеты?

Экспертиза проектов - месяц. За а это время в бумажном варианте можно всё исправить. В электронном с цифровой подписью - можно получить только отказ. И заново подавай повторно документы. Вам этого всё равно не понять..

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 мар 2019, 13:25 

Сообщения: 193

vitalus писал(а):
3) Методом генерации случайной выборки на компьютере - отбор выделов компьютером и проверка на местности (с закладкой пробных). Чтобы исключить договоренности между ОИВ и лесоустроителями.

Реализовать предложение не просто. Для объективности контроля проверять нужно не 1 выдел, а минимум 20-30 выделов. Отобранные методом случайной выборки выдела будут разбросаны по всему таксаторскому участку, поэтому очень много времени нужно будет потерять, чтобы добраться до каждого проверяемого выдела, особенно при отсутствии дорог. На каждом выделе, включенном в натурную проверку, потребуется заложить не одну пробную площадь (ведь в разных частях выдела характеристика леса не одна и та же), а несколько (их количество будет зависеть от планируемой точности таксации, полученной в результате контроля). Если бы мы захотели получить 15-процентную точность определения запаса насаждения, то для этого понадобилось бы заложить от 3 до 16 площадок на каждом выделе. Количество заложенных площадок (или круговых перечетных площадок постоянного радиуса) зависит от того, чистый или смешанный породный состав насаждения, от полноты, от площади выдела (см. пункты 46 и 53 лесоустроительной инструкции). Если бы мы захотели получить более высокую точность контроля, то количество площадок следовало бы увеличить, или выполнить сплошной перечёт на выделе. В общем, практически непосильная задача для повсеместного внедрения.
Архипов писал(а):
выборка на компьютере возможна, однако возникают текущие проблемы проверок: любой из способов таксации не соответствует закладке пробных площадей - это вам не отвод лесосек проверять, разные вещи - разные методики... отсюда и явное на 100 % расхождение результатов в соответствии с ЛУИ (уже писал выше об этом). Проверять нужно именно теми методами, которыми была выполнена работа: глазомерным способом таксация - таким же способом и проверка.

На мой взгляд, с целью получения объективных выводов при контроле точность определения таксационных показателей должна быть выше точности глазомерной таксации контролируемого (хотя это не предусмотрено инструкцией). Если проверять тем же глазомерным способом, то всегда проверяемый сможет оспорить результаты контроля, ведь способ таксации и у проверяемого, и у проверяющего один и тот же. Для выяснения истины в таких случаях всё равно понадобится инструментальный контроль. Если истина не особенно важна ни проверяющему, ни проверяемому, то они находят консенсус иными способами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 мар 2019, 14:27 

Сообщения: 358

При проведении базового ЛУ современными автоматизированными методами по данным ДЗЗ (в частности ЛИДАРными) - такого метода проверки может совсем и не понадобится, там точность изначально выше. Если намеренно не халтурить во время обработки и при закладке пробных для обучения модели - все будет хорошо.
Просто пространства для халтуры гораздо меньше. Я вот с трудом представляю лесоустроителей, которые бы вредительством занимались вводя в атоматизированный процесс расчетов какую-нибудь муть. Они ничего не сэкономят. Вообще у лесоустроительской халтуры, по-моему, чисто экономические мотивы. Если бы им платили за качество - делали бы качество. А денег нет. Соответственно и качество хромает. Не так ли?

По поводу "заказного" ЛУ (от лесоустроителей или даже от ОИВ) - тут надо реформировать лесное хозяйство, как пишут. Чтобы стимулы поменялись, чтобы было выгодно иметь качественную и точную БД с ЛУ данными.
В краткосрочной перспективе при нынешней ситуации как промежуточное решение - можно устроить более объективный контроль (как автоматизированный, так и проверкой на местности согласно предложенной схеме для избежания договоренностей).


земеля писал(а):
Реализовать предложение не просто. Для объективности контроля проверять нужно не 1 выдел, а минимум 20-30 выделов. Отобранные методом случайной выборки выдела будут разбросаны по всему таксаторскому участку, поэтому очень много времени нужно будет потерять, чтобы добраться до каждого проверяемого выдела, особенно при отсутствии дорог.

При традиционном ЛУ, когда можно "в лес ножками не ходить", а актуализировать (возможно уже некачественные данные), там, или для видимости оттопать пяток кварталов , а остальное актуализироать (ну и так далее), какие-то механизмы объективного контроля нужны, если ОИВы не хотят получать халтуру.
Не обязательно сразу 20-30 выделов. Можно, во-первых, сначала делать отбор кварталов, которые рядом, также произвольно (короче, некий кластер из кварталов). И в них небольшую выборку выделов. Допустим 30% (цифры условно) отобранных выделов не попали под критерии ЛУИ - делать вторую выборку. Двух-этапный процесс. Таким же или другим методом - ну и если опять халтура - тогда уже точно на переделку.
А если не халтура, то и первая выборка не такая большая по затратам для проверки. А незнание, где проверять будут, простимулирует лесоустроителей получше работать :)

"Рандомность" здесь - это способ пресечь коррупционный сговор. Это может быть сервис на федеральном уровне, которому достаточно кварталочку залить, очень просто реализуется. Короче, если хотеть решать проблему, можно найти какое-то разумное решение почти всегда.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 222 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Текущее время: 24 мар 2019, 13:54


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100