Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лесовосстановление и уход за молодняками
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 25 янв 2019, 09:04 

Сообщения: 1526
Откуда: Подмосковье

Денисов писал(а):
А.Серов писал(а):
Вот бытовой пример: Вы живете в арендованной квартире из которой Вас в любой момент могут выставить. Вы будете вкладываться в ремонт или улучшение этой квартиры?
Если у меня аренда на "сто" лет, то по согласованию с арендодателем, за счёт арендной платы и со своих доходов, да - буду. Если "на год", то арендодатель должен бы сам ремонтировать, позаботившись о том, что бы арендная плата покрывала его расходы на ремонт.
Вот второй вариант ,это по моему и должен быть наиболее правильный подход к ведению ЛХ в условиях аренды. А восстановление может выполнять любой подрядчик на общих конкурсных основаниях. Уже за реальные деньги, а не "бесплатно".

Ну и плюс, полная открытость информации о лесах разумеется, чтобы не было возможностей для коррупции и приписок. Тогда и аренда будет работать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2019, 09:17 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3941

EugeneF писал(а):
Если "на год", то арендодатель должен бы сам ремонтировать, позаботившись о том, что бы арендная плата покрывала его расходы на ремонт.
Ну, на год мало где в аренду для заготовки древесины берут.
Когда работали на условиях аренды на 5 лет, то арендатор сам и восстанавливал вырубленные площади. И эти работы ему оплачивались, хотя лесхоз-арендодатель всячески старался платить по-минимуму.
Когда арендатор сам восстанавливает то, что срубил - это тоже неплохо. Потому что его контролирует арендодатель, и не заплатит за плохо выполненную работу. И как раз арендная плата должна покрывать эти затраты.
Если же арендодатель сам будет создавать культуры и сам у себя их принимать, здесь уже можно потерять качество.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2019, 09:27 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3941

Перечитал еще раз Ваше сообщение. То есть восстанавливать на конкурсных условиях за хорошие деньги. Я то сначала подумал, что арендодателю для этих целей держать какой-нибудь лесхоз.
Так за хорошие деньги арендатор и сам восстановит. Зачем ему отдавать свои же деньги, которые с него взяли в виде арендной платы, подрядчикам?
Я всегда об этом и пишу, что арендатор сам будет заинтересован в ведении лесного хозяйства и отбить (вернуть) свои же деньги при таком подходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2019, 09:31 

Сообщения: 8256
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Да, с конца, наверное, так и есть, с учетом финансирования из областного бюджета. Будет время, посмотрю. Хотя уже, вроде бы, приводил Вам эти цифры в какой-то теме.

Михаил Александрович, я Вас умоляю! Не надо прибедняться Объёмы финансирования по регионам были размещены на форуме. В ЦФО всего 18 регионов. Вы на 4 месте по размеру субвенций на 1 га.
viewtopic.php?f=9&t=21649&p=163361&hilit=размер+финансирования#p163361

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2019, 09:41 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3941

Лесная собака! Ну, что такое? Я ж Вам и тут написал
витязь писал(а):
с учетом финансирования из областного бюджета.
И ранее цифры приводил. Некоторые субъекты выделяют больше, чем получают субвенций. В нашей области практически ничего не выделяют на лесное хозяйство. Ну, будет время еще раз приведу Вам эти цифры, или найду, где я Вам их уже приводил. Как-то Вы всё забываете. Мы всегда где-то в серединке по ЦФО по общему финансированию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2019, 09:50 

Сообщения: 8256
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
Лесная собака! Ну, что такое? Я ж Вам и тут написал
витязь писал(а):
с учетом финансирования из областного бюджета.
И ранее цифры приводил. Некоторые субъекты выделяют больше, чем получают субвенций. В нашей области практически ничего не выделяют на лесное хозяйство. Ну, будет время еще раз приведу Вам эти цифры, или найду, где я Вам их уже приводил. Как-то Вы всё забываете. Мы всегда где-то в серединке по ЦФО по общему финансированию.

А некоторым вообще не выделяют! У нас даже с учётом областного финансирования до половины вашего не дотягивается. (Вы бы ещё муниципальные посчитали, некоторым дают...)

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2019, 10:44 

Сообщения: 230

витязь писал(а):
А кому и что не давало, чтоб было по-другому? У нас ОИВ и подведомственные учреждения: лесничества с надзорными функциями и лесхозы, которые выполняют все работы по охране, защите и воспроизводству лесов. Поэтому и продолжаем как и раньше вести комплексное лесное хозяйство. И в лесхозах запустения нет, а идет развитие.
А описанный Вами порядок - это как раз в умах "прогрессивных" людей. Прогресс очевиден-кусты.
По организации ЛХ регион региону рознь, отдали полномочия по управлению ЛХ регионам, вот что каждый регион на придумывал так и ведется. Что тут скажешь Вы в одном регионе а мы в другом. А что касается качественного ведения лесного хозяйства непосредственно лесхозами и даже в те старые добрые времена. У меня только сегодня возникает один вопрос по данному вопросу - где лесные культуры которые массово создавались в 50-60 годы??? А энтузиазма у людей в то время было ого-го сколько - не то что в наше время. И контроль был что надо!!!! Или тоже так себе??? Где лесные культуры 70-80-х годов, в эти годы объемы на Л/К нормативно снизились, но и этих культур нет. А ведоли всем лесхозы. Да, есть участки где есть на что посмотреть, но они не велики к общему объему и к сожалению не отражают положительную динамику данного процесса в целом, даже того времени. И опять же оговорюсь, я говорю о регионе где сегодня приходиться работать, а как там у других придумывать не берусь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2019, 10:48 
Серов Алексей Владимирович

Сообщения: 757
Откуда: Республика Коми, г.Сыктывкар

Редактор новостей писал(а):
Чеглок писал(а):
Лесное хозяйство, как сегмент экономики, наиболее эффективно в рыночных условиях.
В целом это, конечно, так. Но вот только сами по себе рыночные условия еще не являются гарантией эффективного развития лесного хозяйства

Очень правильно сказано. У нас привыкли что слово "рынок" тождественно слову "вседозволенность". Это ведь совершенно не так. На примере лесовосстановления это очень хорошо видно, т.к. растущий лес - это интересы будущих поколений и гарантировать соблюдение их интересов должно именно правильное законодательство. А не прихоти частного собственника леса. Вообще понятие собственности включает несколько прав: "владение", "распоряжение" и "пользование". И если первые два могут предполагать полную свободу, то право пользования в рамках частной собственности на леса должно быть существенно ограничено. Лесовосстановление - очень яркий пример, почему так должно быть. Можно сказать лакмусовая бумажка. Если в рамках рыночной (частной) модели лесопользования удастся обеспечить эффективное лесовосстановление, то такая модель имеет право на жизнь. Для этого нужны четкие, простые, понятные всем законы.

_________________
ООО "Техкарта", Сыктывкар, Республика Коми.
http://www.tmap.su


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2019, 10:55 

Сообщения: 230

витязь писал(а):
А кому и что не давало, чтоб было по-другому? У нас ОИВ и подведомственные учреждения: лесничества с надзорными функциями и лесхозы, которые выполняют все работы по охране, защите и воспроизводству лесов. Поэтому и продолжаем как и раньше вести комплексное лесное хозяйство. И в лесхозах запустения нет, а идет развитие.
А описанный Вами порядок - это как раз в умах "прогрессивных" людей. Прогресс очевиден-кусты.
По организации ЛХ регион региону рознь, отдали полномочия по управлению ЛХ регионам, вот что каждый регион на придумывал так и ведется. Что тут скажешь Вы в одном регионе а мы в другом. А что касается качественного ведения лесного хозяйства непосредственно лесхозами и даже в те старые добрые времена. У меня только сегодня возникает один вопрос по данному вопросу - где лесные культуры которые массово создавались в 50-60 годы??? А энтузиазма у людей в то время было ого-го сколько - не то что в наше время. И контроль был что надо!!!! Или тоже так себе??? Где лесные культуры 70-80-х годов, в эти годы объемы на Л/К нормативно снизились, но все таки????? А ведоли всем лесхозы. Да, есть участки где есть на что посмотреть, но они не велики к общему объему, и к сожалению не отражают положительную динамику данного процесса в целом, даже того времени. И опять же оговорюсь, я говорю о регионе где сегодня приходиться работать, а как там у других придумывать не берусь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2019, 10:59 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3941

nikitos1983 писал(а):
У меня только сегодня возникает один вопрос по данному вопросу - где лесные культуры которые массово создавались в 50-60 годы??? А энтузиазма у людей в то время было ого-го сколько - не то что в наше время. И контроль был что надо!!!! Или тоже так себе??? Где лесные культуры 70-80-х годов, в эти годы объемы на Л/К нормативно снизились, но и этих культур нет. А ведоли всем лесхозы. Да, есть участки где есть на что посмотреть, но они не велики к общему объему и к сожалению не отражают положительную динамику данного процесса в целом, даже того времени.
Да кто ж вас знает, чем вы там занимались все эти годы. Масса лесных культур везде и всех возрастов, и тысячи километров придорожных и полезащитных полос создано за прошедшие годы именно лесхозами. И именно лесхозы не дали сгореть хвойным насаждениям до сего времени.
Если вы из эксплуатационных лесов или многолесного региона, то там мало что можно положительного увидеть по ведению лесного хозяйства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2019, 11:22 

Сообщения: 230

витязь писал(а):
Да кто ж вас знает, чем вы там занимались все эти годы. Масса лесных культур везде и всех возрастов, и тысячи километров придорожных и полезащитных полос создано за прошедшие годы именно лесхозами. И именно лесхозы не дали сгореть хвойным насаждениям до сего времени.
Если вы из эксплуатационных лесов или многолесного региона, то там мало что можно положительного увидеть по ведению лесного хозяйства.
Вот так и рулят лесным хозяйством: лебедь, рак да щука!!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2019, 11:30 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3941

nikitos1983 писал(а):
Вот так и рулят лесным хозяйством: лебедь, рак да щука!!!!
А это мы любим больше всего. Вот кто-то где-то всегда виноват, но не я и не мы?
Нами почему-то нормально рулили. А вами почему плохо? Один рулевой был на всех. Может, рули не рули, а если руки из задницы, хрен вырулишь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2019, 11:46 

Сообщения: 230

витязь писал(а):
nikitos1983 писал(а):
Вот так и рулят лесным хозяйством: лебедь, рак да щука!!!!
А это мы любим больше всего. Вот кто-то где-то всегда виноват, но не я и не мы?
Нами почему-то нормально рулили. А вами почему плохо? Один рулевой был на всех. Может, рули не рули, а если руки из задницы, хрен вырулишь?

не о том речь - смысл изъясняться, если мы сидим в разных регионах в разных лесорастительных районах, с разной организацией ЛХ и проблемы и виденье этих проблем разное....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2019, 12:17 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3941

nikitos1983 писал(а):
и проблемы и виденье этих проблем разное....
Проблемы разные, задача одна у лесников. Сохранять и воспроизводить леса. Вот и надо решать эту задачу с учетом существующих проблем в регионе и конкретном лесничестве, а не кивать на рулевого.
От него тоже много зависит, конечно, если рулевая система в порядке. А так, что толку руль крутить, если все равно каждое колесо себе на уме и едет в свою сторону.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2019, 13:19 
Аватара пользователя

Сообщения: 2166

nikitos1983 писал(а):
главный герой в определении ущерба или не ущерба- судья!!!!
не так. Судья назначает наказания, ущерб он не определяет. Единственно категорию существенный\НЕ существенный ущерб определяет для выбора наказания.
nikitos1983 писал(а):
А Вы как то всвоих принципах не однозначны
...дык... принципы - то мои. Захочу и отпинаю..
nikitos1983 писал(а):
Вы ругаете лесничих за приписки ..., а в другом случае указываеье на то что лесничий тоже человек и по вопросу столба тоже, пусть даже и бескорыстно, но все таки можно договориться.
вот именно что человек, а не мудак в мундире! Ну так и поступай как человек! Мудрость старая есть.. ага! Относись к людям так, как хочешь что - бы относились к тебе. Вот и весь принцип. А приписки, это свершившиеся преступление, длящиеся во времени. Ни чем не отличающиеся от убийства, кражи, мошенничества.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 янв 2019, 18:26 

Сообщения: 1252

Редактор новостей писал(а):
В Канаде, например, условия вполне рыночные. А пользование лесом - такое же экстенсивное, разорительное, глупое, как у нас, и в каких-то отношениях даже хуже и глупее, чем у нас.

В Канаде 94% лесного фонда находится в государственной собственности, в провинциальной или федеральной. Лесным фермам принадлежит только 3% процента товарных лесов.
Лесозаготовки ведутся, в основном, крупными лесопромышленными фирмами на основе арендных соглашений.
Где Вы увидели вполне рыночные условия в лесохозяйственном секторе - для меня загадка. Скорее, у нас с Канадой очень схожие условия. Рискну предположить, что "пользование лесом - такое же экстенсивное, разорительное, глупое, как у нас" именно по этой причине.
У нас есть своя история лесного хозяйства. В 1913 году государственные леса составляли 51%(казённые - 47%, удельные - 4%), частновладельческие - 33%, крестьянские -10% и прочие 6%. Вот такая структура собственности была вполне рыночная и по современным меркам - многообразие форм собственности, рыночное ценообразование. А в качестве примера(как могло бы быть), на мой взгляд, нам подходит больше лесное хозяйство Финляндии, чем Канады. Как известно, Финляндия когда то входила в состав Российской империи. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2019, 12:23 

Сообщения: 1526
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Перечитал еще раз Ваше сообщение. То есть восстанавливать на конкурсных условиях за хорошие деньги. Я то сначала подумал, что арендодателю для этих целей держать какой-нибудь лесхоз.
Так за хорошие деньги арендатор и сам восстановит. Зачем ему отдавать свои же деньги, которые с него взяли в виде арендной платы, подрядчикам?
Я всегда об этом и пишу, что арендатор сам будет заинтересован в ведении лесного хозяйства и отбить (вернуть) свои же деньги при таком подходе.

Ну никто же не мешает арендатору тоже участвовать в конкурсе и даже иметь там приоритет при прочих равных условиях. Другой вопрос, а надо ли оно ему? Может он хочет только рубить, и у него нет не специалистов, не техники, не питомников для лесовосстановления и уходов? Зато рядом есть другая фирма, которая только на этом и специализируется. Необязательно арендатору, особенно мелкому, быть "мастером на все руки".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2019, 12:53 

Сообщения: 3227
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Всегда происходит наоборот. Организация, у которой есть специалисты, спецтехника, опыт работы... - не хочет заниматься только лесохозяйственной деятельностью. Она хочет заниматься и лесозаготовками, наравне с чисто лесозаготовителями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2019, 14:33 

Сообщения: 1252

БРОННИКОВ писал(а):
Всегда происходит наоборот. Организация, у которой есть специалисты, спецтехника, опыт работы... - не хочет заниматься только лесохозяйственной деятельностью.

"Не хочет".... Будет дело прибыльным - захочет! На то он и бизнес. Капитал идёт туда, где можно прирасти и бежит оттуда, где от него отщипывают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2019, 14:47 

Сообщения: 1252

EugeneF писал(а):
Другой вопрос, а надо ли оно ему?

Именно так. Как известно, максимальный срок аренды 49 лет, а проходные рубки(крайние из р.у.), как минимум, с III класса возраста. Да и толку что? Если даже сделает все р.у. прилично, кроме издержек ничего не получит. И лес - сегодня в аренде, а завтра отберут. У это нас это легко. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2019, 15:25 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33909

Чеглок писал(а):
И лес - сегодня в аренде, а завтра отберут. У это нас это легко.
Вот в этом-то и состоит одна из основных проблем. Важно не то, какой официально срок аренды (тем более, что официально арендаторы, "надлежащим образом исполнившие договоры аренды лесных участков, по истечении сроков действия этих договоров имеют право на заключение новых договоров аренды таких лесных участков без проведения торгов") - а то, что арендованный лесой участок в любой момент могут под тем или иным предлогом отобрать, если он приглянется кому-то более важному и к власти близкому. Или увеличить плату, или изменить другие условия, таким образом, что от лесного участка придется отказаться добровольно. Или не дать возможность заключить новый договор без торгов. Этих "или" - тьма.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2019, 20:42 

Сообщения: 1526
Откуда: Подмосковье

БРОННИКОВ писал(а):
Всегда происходит наоборот. Организация, у которой есть специалисты, спецтехника, опыт работы... - не хочет заниматься только лесохозяйственной деятельностью. Она хочет заниматься и лесозаготовками, наравне с чисто лесозаготовителями.

Пускай занимается, кто-ж ей не дает... Дело не в том, кто будет заниматься, а в том, что кто бы не занимался, он должен делать это не бесплатно по принуждению, а получать за это реальные живые деньги от государства. Тогда и желающие найдутся. И сроки аренды уже никого не будут волновать. Сделал работу, получил за нее деньги, и - свободен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2019, 20:56 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3941

Не получается так в лесном хозяйстве. Должен кто—то один вести лесное хозяйство на постоянной длительной основе. С наскоку и одноразово ничего не получится. Этот кто—то должен быть профессионалом и получать за затратные работы. Поэтому уж если платить, то платить именно арендатору. И никакие конкурсанты уже не нужны на арендованном участке. Если арендатор что—то не может делать сам, он сам и найдет подрядчика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2019, 21:33 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3941

Чеглок писал(а):
А в качестве примера(как могло бы быть), на мой взгляд, нам подходит больше лесное хозяйство Финляндии, чем Канады. Как известно, Финляндия когда то входила в состав Российской империи. ИМХО.
А что в Финляндии? Там обеспечивается принцип постоянства, непрерывности и неистощительности лесопользования? А чего они тогда у нас делают?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2019, 21:51 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33909

витязь писал(а):
А что в Финляндии? Там обеспечивается принцип постоянства, непрерывности и неистощительности лесопользования? А чего они тогда у нас делают?
Если говорить именно о продуктивных функциях лесов - то да, обеспечивается (за исключением, возможно, самых северных территорий). Там есть проблемы с сохранением биологического разнообразия, но вот с воспроизводством хозяйственно ценных лесов проблем нет.

Что они у нас делают - это вопрос скорее экономический. Разнообразие источников древесины, включая импортные, позволяет, например, поддерживать цены на древесное сырье на относительно низких уровнях, в чем промышленники, естественно, заинтересованы (поддерживать их путем разного рода сговоров они не могут - там антимонопольщики не такие сонные и беззубые, как у нас). У них нет какой-либо критической зависимости от российского и вообще какого угодно импортного древесного сырья: в 2017 году объем заготовки древесины в Финляндии составил 63,3 миллиона кубометров, а объем импорта древесины из всех стран - 8,6 миллиона кубометров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2019, 22:55 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3941

Можно и вспомнить, и посмотреть характеристику лесного фонда. Похуже будет, чем у нас в области, лесостепной зоне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 янв 2019, 05:37 

Сообщения: 129
Откуда: томск

полностью согласен


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 янв 2019, 13:52 

Сообщения: 897

витязь писал(а):
У нас ОИВ и подведомственные учреждения: лесничества с надзорными функциями и лесхозы, которые выполняют все работы по охране, защите и воспроизводству лесов. Поэтому и продолжаем как и раньше вести комплексное лесное хозяйство. И в лесхозах запустения нет, а идет развитие.

Но Ваша область, уважаемый "витязь", не одинока. Такая же модель лесного хозяйства функционирует и в Татарстане. Примечательно, что на страницах Форума оттуда никто никогда не выступает. Это вселяет надежду, что подобный порядок присущ и некоторым другим субъектам, в которых нет запредельного лесохозяйственного коллапса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2019, 12:05 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3941

Да, конечно, не одиноки, но уже мало осталось. Рядом с нами и Липецк, и Курск. И проблем намного меньше для организации ведения лесного хозяйства, охраны лесов от пожаров и воспроизводства лесов, нежели там, где лесное хозяйство вести отдали бизнесу в аренду и по 44-ФЗ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2

Текущее время: 14 ноя 2019, 06:28


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100