Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 05 дек 2018, 08:04 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31730

Врио губернатора Забайкальского края А.М.Осипов пригрозил свергнуть региональную лесную бюрократию. Его слова на специальном заседании по лесу 5 декабря 2018 года цитирует ZAB.RU: "Надо кардинально перестроить всю работу и перенаправить все деньги, и всю эту бюрократическую часть, которая ничего здесь породить не смогла, кроме массы вопросов и претензий к ним, полностью свергнуть. Если это возможно с этими людьми, то перенастроить их работу, если эти люди не способны чего-то сделать, придут другие" (ссылка).

Его слова в целом, конечно, справедливы и вполне логичны для человека, которому надо избраться и превратиться из временно исполняющего обязанности в натурального губернатора. Но вряд ли он сможет справиться с лесной бюрократией. Дело в том, что леса на землях лесного фонда (а других в Забайкалье почти нет) принадлежат по закону Российской Федерации, и лишь переданы в управление органам государственной власти субъектов РФ. Деньги на это управление выделяются из федерального бюджета (в виде так называемых лесных субвенций), и контроль за исполнением переданных полномочий в области управления лесами осуществляет в первую очередь федеральный орган исполнительной власти - Рослесхоз. А ему в первую очередь как раз бюрократия и нужна: составление огромного количества отчетов (как формальных, плановых, так и неформальных, по разным специальным запросам), планов, проектов и тому подобных сугубо бюрократических документов, поддержание ЕГАИС учета древесины и сделок с ней, и тому подобная деятельность. Работа органов управления лесами в субъекта РФ по всей стране по меньшей мере на три четверти состоит именно в поддержании разнообразного отраслевого документооборота, и Забайкальский край отнюдь не является исключением.

Даже если врио губернатора Забайкальского края действительно разгонит нынешнюю отраслевую верхушку, погрязшую в бюрократизме, и назначит на ее место новых людей - эти новые люди очень быстро погрязнут в бюрократизме примерно в такой же степени, поскольку к этому их будут принуждать действующие в отрасли законы, правила, традиции, требования контролирующих и надзирающих органов.

Менять проштрафившихся руководителей лесного хозяйства на местах, конечно, нужно (правда, скоро уже и менять будет практически не на кого) - но чтобы изменить общую ситуацию в лесном хозяйстве, перемены нужны на уровне законодательства и устройства федеральных органов исполнительной власти, отвечающих за леса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2018, 08:28 

Сообщения: 430

У него хоть есть желание.. Если это не предвыборные лозунги...

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2018, 08:38 

Сообщения: 25

Какие есть предложения по доработке существующего зоконодательства, что убрать и что добавить. Наверное стоит ставить более конкретные вопросы какие законы менять и так далее. Форум читаю не так давно, но тут все пишем обо всем да не о чем. Такое смутное представление остается от прочитанного, как например нынешнее законодательсто во всем виновато но не указываем где, даже примерно где. И так понятно по ситуации, что лесные законы далеки от совершенства, но все же в лесном законодательстве присутствуют основные положения по охране, защите, воспроизводсту и использованию лесов. Никому не интересно разве более углубленно смотреть на эти вещи. Мне бы например было бы интересно проводить голосования по конкретным положениям законов, и участвовать в их обсуждении на этом форуме


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2018, 10:12 

Сообщения: 42

Предложение Lesproekt поддерживаю. Но следует заметить, что ранее предложений по доработке существующего законодательства было великое множество. Форум гудел от предложений как муравейник. Но и информация лесного форума о событиях в лесном секторе также вещь необходимая. Так что Lesproekt вносите свои предложения по доработке существующего законодательства для обсуждения на форуме не стесняйтесь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2018, 12:14 
Аватара пользователя

Сообщения: 1829

Редактор новостей писал(а):
Врио губернатора Забайкальского края А.М.Осипов пригрозил свергнуть региональную лесную бюрократию.
эта... господа, как стая ворон на дереве. Стукнишь по нему - крику!!! суеты!! до хренища! Чуть успокоится глядь, а вороны уже на дереве угнездились! То что предлагает ВРИО - это стук по дереву...

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2018, 12:19 
Аватара пользователя

Сообщения: 1829

Lesproekt писал(а):
Какие есть предложения по доработке существующего зоконодательства
ни каких. Существующее законодательство не направлена на сохранения, умножения лесов. Оно направлено на "добЫчу" брёвен. В конечном итоги сиё законодательство приведёт к уничтожению(полной деградации) лесов РФ.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2018, 15:51 

Сообщения: 388

У меня, у меня предложения!! Отменить ГЛР как фактически не действующий инструмент. И ЕГАИС тоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2018, 16:04 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31730

А ГИЛ? Тоже ведь фактически не действующий инструмент.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2018, 16:29 

Сообщения: 229

кандалакша писал(а):
Отменить ГЛР как фактически не действующий инструмент. И ЕГАИС тоже.


ГЛР:
--------------------
Кроме истории с АИС ГЛР, созданной Техносервом, если я не ошибаюсь, представляющей в-основном интерфейс ручного ввода некоего подмножества данных отраслевой лесоустроительной информации для сохранения где-то (вероятно какая то БД все-таки была), и не взлетевшей по результатам пилотного тестирования в нескольких регионах, ничего и не припомню больше.
ГЛР как централизованная база данных на федеральном уровне (или хотя бы множество баз данных на региональных уровнях) с большой долей вероятности не существует физически :)

В связи с отсутствием каких-либо средств автоматизации для централизованного сбора, хранения и обработки ЛУ данных - ГЛР является неэффективным и ненужным "компонентом" в контексте государственного управления, на данный момент времени.

Собственно ГЛР должен представлять из себя целую инфраструктуру, состоящую из различных автоматизированных бизнес процессов , программных решений и ИТ продуктов, внедренных на федеральном уровне, региональном уровнях, в лесничествах, ОИВах и так далее.
А пока что это просто три буквы. Слово из трех букв.

ЕГАИС
------------------
С ЕГАИС все-таки немного другая история. Это , наверное, единственный отраслевой "ИТ продукт", осиленный отраслью на федеральном уровне (кто бы что ни говорил). При этом он цепляет всего-лишь верхушку отраслевой модели данных (в основном отчетно-документационную часть). Таким его надо и оставить до поры до времени (или развивать в отчетно-документационном направлении тогда уж). Другое дело, что за последний год видны попытки запихнуть в эту систему какие-то части нереализованной и проваленной АИС ГЛР (в части ввода и хранения какой-то лесоустроительной информации и хоз.мероприятий). Т.е. не хотят или не могут заниматься сложной работой (автоматизировать нижний отраслевой уровень бизнес процессов) сначала. А без автоматизации нижнего (локального уровня) это будет опять хранилище "мертвой" быстро устаревающей информации, каким был сделан АИС ГЛР. Грабли.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2018, 16:57 

Сообщения: 229

ЕГАИС отменять не надо. Это уже популизм, товарищи.

Чё-то мне кажется, явно не хватает хорошей команды молодых и амбициозных айтишников свободно и беспрепятственно болтающихся где-нибудь между РЛХ, РЛИ и МПР. Чтобы дали им карт-бланш на полный анализ всех процессов и отраслевого бардака с данными, с ИТ системами, от времен СОЛИ и до ЕГАИСа. Прикрепить к ним человек 15 ведущих специалистов по ЛХ (из академической среды, из лесников, из РЛИ и РЛХ, от "бизнеса" в том числе). А потом результаты аналитического этапа - в публичный доступ и открытое обсуждение с целью выработки плана автоматизации отрасли ( НСИ, ЛУ, ЛУИ, НПА, АИСы и ЕГАИСы "будущего").

Сами "лесники-отраслевики" не способны сформировать такую команду из своих стройных рядов , это очевидно.
Радикальное и нестандартное решение? Да.


Внедрение автоматизации и ИТ технологий - это самый простой и действенный способ по борьбе с любыми видами бюрократии и человеческого фактора (коррупция и так далее) и повышении качества и эффективности управления.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2018, 19:40 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2458

vitalus писал(а):
ЕГАИС отменять не надо. Это уже популизм, товарищи.

А почему не надо отменять?
1. Жалко уже потраченных на неё средств?
2. Или она нужна для борьбы с незаконной заготовкой древесины?
3. Или она нужна лесозаготовителям и помогает им в работе?
4. Или она нужна лесникам и помогает им в работе?
5. Или она нужна ГИБДД и помогает им в работе?
6. Или она нужна государству, чтобы собирать штрафы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2018, 19:48 

Сообщения: 214

Да нет Vitalus желает поучавствовать во внедрении автоматизации и ИТ технологий в лесном хозяйстве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2018, 20:10 

Сообщения: 229

агро писал(а):
Да нет Vitalus желает поучавствовать во внедрении автоматизации и ИТ технологий в лесном хозяйстве.

С удовольствием поучаСТВую во внедрении автоматизации и ИТ технологий в лесном хозяйстве России.

Только не вижу связи между участием и конкретно ЕГАИС.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2018, 20:35 

Сообщения: 229

витязь писал(а):
1. Жалко уже потраченных на неё средств?

Ну вот на АИС ГЛР потратили миллионы, а АИС ГЛР совсем не жалко, а миллионы , потраченные на нее - жалко
На ЕГАИС потратили и тратят миллионы, но это все-таки немного другая история. Она как минимум работает, а жалко ли на нее миллионов - сказать пока однозначно не могу.
Я бы эти миллионы потратил по-другому (из моих немногочисленных постов должно быть понятно как)

витязь писал(а):
2. Или она нужна для борьбы с незаконной заготовкой древесины?

Кажется изначально как то так она и задумывалась (кем-то и где-то). Неоднократные случаи пропадающей нелегальной древесины, про которые пишет Алексей Ярошенко, доказывают несовершенность системы борьбы с незаконной заготовкой древесины через попытку заставить всех участников "отмечать" каждый свой шаг и действие "с бревнами" через ЕГАИС. Сама по себе ЕГАИС не способна предотвратить нелегальщину, это должно быть в комплексе с другими мерами. ЕГАИС также является системой сбора отчетности. Не было бы web интерфейса - что, на бумажках почтой России что ли хотите декларашки отправлять или в лесничество мотаться? Короче, она не только "про борьбу", над которой посмеиваются...

витязь писал(а):
3. Или она нужна лесозаготовителям и помогает им в работе?

Лесовосстановление и прочие "расходные" мероприятия нужны лесозаготовителям? Это ж не помогает им зарабатывать деньги, а только приносит расходы!
Как минимум какой-то объем отраслевого документооборота - в цифре. И , насколько я понимаю, можно не отрываясь от компьютера подать нужную отчетность. Гос-во в любом случае будет собирать отчетность - есть ЕГАИС или нет. Лучше - в цифре и через интернет, чем бумажками почтой России или личной явкой.

витязь писал(а):
4. Или она нужна лесникам и помогает им в работе?

Вероятно, меньше всего она нужна лесникам. Я не знаю, насколько лесники "задействованы", но если бы у лесников был планшет, где в два клика вся нужная информация по декларациям, или как минимум компьютер в лесничестве - может и была бы польза. Я не особенно в курсе (не углублялся в это), как лесники используют информацию по лесным декларациям и как это влияет на их работу :)


витязь писал(а):
5. Или она нужна ГИБДД и помогает им в работе?

А почему ГИБДД, а не, там, Роскосмос какой-нибудь сразу? Вообще не понял, причем тут ГИБДД. Дайте больше данных :)

витязь писал(а):
6. Или она нужна государству, чтобы собирать штрафы?

Штрафы за нарушение чего-то? Чувак везет бревна без декларации в ЕГАИС, да? Спросите у государства, кстати, а не у меня :) Про это.

Вроде на все ответил, на что мог ответить.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2018, 20:52 

Сообщения: 25

АлександрК. писал(а):
Lesproekt писал(а):
Какие есть предложения по доработке существующего зоконодательства
ни каких. Существующее законодательство не направлена на сохранения, умножения лесов. Оно направлено на "добЫчу" брёвен. В конечном итоги сиё законодательство приведёт к уничтожению(полной деградации) лесов РФ.

Оно не направлено на добычу бревен, там есть и положения по лесохозяйственной деятельности. В 2007 году был принят Лесной кодекс, который пердусматривал резкую либерализацию отрасли. А главные либералы у нас как помните начиная от Грефа и .др. Которые по сей день думают, как все быстро пустить под свободный рынок и резко решить все проблемы, но так в жизни ничего работает, все постепенно делается. Та либерализация которую они видели, через аукцион и аренду не сработало по причине информационной изолированности общества и бизнеса о лесе. А в добыче бревен виновато то, что основа капитализма это прибыль а не лесное хозяйство, прибыль идет от добычи увы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2018, 01:16 

Сообщения: 171

кандалакша писал(а):
У меня, у меня предложения!! Отменить ГЛР как фактически не действующий инструмент.
На мой взгляд, сведения, содержащиеся в ГЛР, востребованы на всех уровнях управления лесами. Только там содержится ежегодно обновляемая информация о состоянии лесов (то, что ранее именовалось учётом лесного фонда), обобщённые сведения об объёмах использования лесов за прошедший год, лесовосстановлении, мероприятиях по охране и защите лесов. Другое дело, что из-за давности лесоустройства данные по характеристике лесного фонда нельзя считать абсолютно достоверными (но ведь это всё же лучше, чем не иметь абсолютно никакой информации). Как недостаток - отсутствие данных ГЛР в открытом доступе, никаких секретов там нет и скрывать информацию от общества не следовало бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2018, 09:40 
Аватара пользователя

Сообщения: 1829

Lesproekt писал(а):
Оно не направлено на добычу бревен, там есть и положения по лесохозяйственной деятельности
просто как пример: - если Некто заготовил брёвна и повёз их без "сопроводиловки" штраф; Если Некто заготовил брёвна НО не учёл их - штраф; сделку с брёвнами вовремя не за декларировал - штраф! И примеров наложения такого рода наказаний- штрафов сколько угодно(смотрите судебную практику) А не подскажите сколько было штрафов за не проведённый или проведённый в не достаточном объёме уход за лесными культурами? А ведь ушедшие под полог листвы лесные культуры принесут ущерб вполне реальный! Не чета мифическому ущербу от не задекларированной сделки. Это я просто тенденцию - направление действия всего лесного законодательства пытаюсь представить.
PS: знаете когда ЛК только вступил в силу, статья 62(лесовосстановление) прямо запрещала любые работы направленные на это самое лесовосстановление. Был запрет на перевозку семян, на сбор и хранение и так далее. Этот позор месяца три существовал. Это тоже тенденция. ЭТО вообще НЕ лесной кодекс, это именно руководство к действию по уничтожению лесов! ИМАХО

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2018, 09:57 
Аватара пользователя

Сообщения: 1829

земеля писал(а):
(но ведь это всё же лучше, чем не иметь абсолютно никакой информации).
очень!!! Очень спорное утверждение. Но мой взгляд лучше не иметь ни каких данных чем использовать ложные.
Представьте ложную инфу в мед карте больного... Представили? А теперь цитату из заключении о смерти: - "...смерть наступила в следствии проведённых лечебных мероприятий.."

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2018, 10:16 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31730

АлександрК. писал(а):
"...смерть наступила в следствии проведённых лечебных мероприятий.."
Кстати, вполне соответствует нынешней ситуации в лесном хозяйстве России.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2018, 10:36 

Сообщения: 3082

vitalus писал(а):

ГЛР:
--------------------
Кроме истории с АИС ГЛР, созданной Техносервом, если я не ошибаюсь, представляющей в-основном интерфейс ручного ввода некоего подмножества данных отраслевой лесоустроительной информации для сохранения где-то (вероятно какая то БД все-таки была), и не взлетевшей по результатам пилотного тестирования в нескольких регионах, ничего и не припомню больше.
АИС ГЛР просуществовала как федеральная система сбора информации пару лет. База данных была абсолютно закрытой, нигде не описанной (глухо в ТЗ, как-то мимоходом было написано пару строк, что-то вроде того: данные представлены и хранятся в виде данных с ключами, при этом ключ содержит ВСЮ историю о данном, когда и кем создано, кем и когда откорректировано и т.п., полное описание к чему это данное относится, полное описание места данного, формата, вплоть до цвета и шрифта) и только разработчики знали где что и как хранится в Оракле. При этом можно было выгрузит только сформированные итоговые таблицы (xml). Исходную информацию, т.н. первичные документы, можно было выгрузить только по одному, пакетной выгрузки первичной информации не было в принципе.
А не взлетела она опять же из-за НСИ, ведение которой в АИС не было предусмотрено. А так же не было предусмотрено ведение первичных документов (например, корректировка договоров).

vitalus писал(а):
ГЛР является неэффективным и ненужным "компонентом" в контексте государственного управления, на данный момент времени.
В контексте государственного управления ГЛР нужна только в части учётных форм.
vitalus писал(а):
ЕГАИС
------------------
С ЕГАИС все-таки немного другая история. Это , наверное, единственный отраслевой "ИТ продукт", осиленный отраслью на федеральном уровне (кто бы что ни говорил).
В своём первоначальном назначении никому не нужна. Не буду пояснять почему, слишком много на эту тему написано. Кроме того, в отрасли существует отраслевой ИТ продукт федерального уровня. Попытка запихнуть в ЕГАИС собирание отчётов - это попытка сделать её хоть кому-то нужной. А попытку запихнуть в неё какую-то информацию повыдельного уровня вообще считаю пустой тратой времени, сил, денег.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2018, 13:03 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2458

vitalus писал(а):
На ЕГАИС потратили и тратят миллионы, но это все-таки немного другая история. Она как минимум работает


Открыл статью 2013 года здесь на форуме "Контроль за оборотом круглых лесоматериалов".

...чтобы не было незаконного оборота круглых лесоматериалов должен быть: ДОСТОВЕРНЫЙ ОТВОД НАСАЖДЕНИЙ В РУБКУ В СООТВЕТСТВИИ С ПРАВИЛАМИ ОТВОДА; КОНТРОЛЬ ЗА ПРОЦЕССАМИ ЗАГОТОВКИ ДРЕВЕСИНЫ; ПРИЁМКА ЛЕСОСЕК ПОСЛЕ РУБКИ (ОСВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИЕ МЕСТ РУБОК); ВЫЯВЛЕНИЕ И ПРЕСЕЧЕНИЕ НЕЗАКОННЫХ РУБОК; НЕОТВРАТИМОСТЬ НАКАЗАНИЯ ЗА НЕЗАКОННУЮ РУБКУ И ВЫВОЗКУ НЕЗАКОННО СРУБЛЕННОЙ ДРЕВЕСИНЫ. И ЕСЛИ БЫ ГОСУДАРСТВО ОРГАНИЗОВАЛО ВЫПОЛНЕНИЕ ЭТИХ ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНЫХ ТРЕБОВАНИЙ, ТО И В ПУНКТАХ УЧЁТА ДРЕВЕСИНЫ НЕ БЫЛО БЫ НИКАКОЙ ПОТРЕБНОСТИ. ГОСУДАРСТВО НЕ СМОГЛО ЭТОГО СДЕЛАТЬ, А ВЕРНЕЕ, СДЕЛАЛО ВСЁ, ЧТОБЫ ЭТО РАЗРУШИТЬ И ТЕПЕРЬ НОСИТСЯ С ИДЕЕЙ СОЗДАНИЯ СИСТЕМЫ УЧЁТА."...

А дальше там писали, что надо решать комплексные проблемы. Если комплексные проблемы решены, то никакая система учета и ЕГАИС не нужна. Если не решены, то никакая система учета и не поможет. И в том и другом случае система - бесполезное звено. И нужна программистам-информационщикам (оч.хор. статья доходов), ну, и государству собирать штрафы.

Почитайте ту статью, если интересно. И подобные на тему ЕГАИС в то время. Уже тогда там все было прекрасно разобрано и описано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2018, 15:03 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31730

А вот цитата из сегодняшнего выступления Медведева (цитирую по сообщению в Российской газете - ссылка):

"Мы сейчас внедряем систему маркировки поставки лесных товаров. Если мы это все введем, это будет работать как система ЕГАИС, условно говоря, в отношении алкогольной продукции. <…> Это изменит ситуацию радикально, потому что мы будем понимать, откуда кто каждое бревно привез, кто его и когда срезал".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2018, 18:18 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2458

Редактор новостей писал(а):
потому что мы будем понимать, откуда кто каждое бревно привез, кто его и когда срезал".
Извечный вопрос: "А зачем?"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2018, 20:10 

Сообщения: 2505
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Медведев писал(а):
потому что мы будем понимать, откуда кто каждое бревно привез, кто его и когда срезал".

Извечный вопрос: С хрена ли?
Как щас ничего не понимаете про это, так и не будете понимать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2018, 20:43 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31730

Что не так в ответах Д.А.Медведева на вопрос журналиста "Томского времени" о лесных проблемах России


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 дек 2018, 21:19 

Сообщения: 229

витязь писал(а):
Почитайте ту статью, если интересно. И подобные на тему ЕГАИС в то время. Уже тогда там все было прекрасно разобрано и описано.

Потратил полтора часа и перелопатил несколько старых тем, все это читал и раньше.

Ну как бы ничего нового не открылось по ЕГАИС. Разница только в том, что пять лет назад человек 10-15 в дискуссии отметились, сегодня человека два-три продолжают "толкаться локтями".

Считать бревна же, конечно, это финиш полный.. Даже мой энтузиазм нервно курит в коридоре.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ] 

Текущее время: 10 дек 2018, 13:58


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Google [Bot], Редактор новостей, Василий Петрович, витязь и гости: 26


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100