Лесной форум Гринпис

Врио губернатора Забайкальского края А.М.Осипов пригрозил свергнуть региональную лесную бюрократию. Его слова на специальном заседании по лесу 5 декабря 2018 года цитирует ZAB.RU: "Надо кардинально перестроить всю работу и перенаправить все деньги, и всю эту бюрократическую часть, которая ничего здесь породить не смогла, кроме массы вопросов и претензий к ним, полностью свергнуть. Если это возможно с этими людьми, то перенастроить их работу, если эти люди не способны чего-то сделать, придут другие" (ссылка).

Его слова в целом, конечно, справедливы и вполне логичны для человека, которому надо избраться и превратиться из временно исполняющего обязанности в натурального губернатора. Но вряд ли он сможет справиться с лесной бюрократией. Дело в том, что леса на землях лесного фонда (а других в Забайкалье почти нет) принадлежат по закону Российской Федерации, и лишь переданы в управление органам государственной власти субъектов РФ. Деньги на это управление выделяются из федерального бюджета (в виде так называемых лесных субвенций), и контроль за исполнением переданных полномочий в области управления лесами осуществляет в первую очередь федеральный орган исполнительной власти - Рослесхоз. А ему в первую очередь как раз бюрократия и нужна: составление огромного количества отчетов (как формальных, плановых, так и неформальных, по разным специальным запросам), планов, проектов и тому подобных сугубо бюрократических документов, поддержание ЕГАИС учета древесины и сделок с ней, и тому подобная деятельность. Работа органов управления лесами в субъекта РФ по всей стране по меньшей мере на три четверти состоит именно в поддержании разнообразного отраслевого документооборота, и Забайкальский край отнюдь не является исключением.

Даже если врио губернатора Забайкальского края действительно разгонит нынешнюю отраслевую верхушку, погрязшую в бюрократизме, и назначит на ее место новых людей - эти новые люди очень быстро погрязнут в бюрократизме примерно в такой же степени, поскольку к этому их будут принуждать действующие в отрасли законы, правила, традиции, требования контролирующих и надзирающих органов.

Менять проштрафившихся руководителей лесного хозяйства на местах, конечно, нужно (правда, скоро уже и менять будет практически не на кого) - но чтобы изменить общую ситуацию в лесном хозяйстве, перемены нужны на уровне законодательства и устройства федеральных органов исполнительной власти, отвечающих за леса.

У него хоть есть желание.. Если это не предвыборные лозунги...

_________________
Все будет хорошо

Какие есть предложения по доработке существующего зоконодательства, что убрать и что добавить. Наверное стоит ставить более конкретные вопросы какие законы менять и так далее. Форум читаю не так давно, но тут все пишем обо всем да не о чем. Такое смутное представление остается от прочитанного, как например нынешнее законодательсто во всем виновато но не указываем где, даже примерно где. И так понятно по ситуации, что лесные законы далеки от совершенства, но все же в лесном законодательстве присутствуют основные положения по охране, защите, воспроизводсту и использованию лесов. Никому не интересно разве более углубленно смотреть на эти вещи. Мне бы например было бы интересно проводить голосования по конкретным положениям законов, и участвовать в их обсуждении на этом форуме

Предложение Lesproekt поддерживаю. Но следует заметить, что ранее предложений по доработке существующего законодательства было великое множество. Форум гудел от предложений как муравейник. Но и информация лесного форума о событиях в лесном секторе также вещь необходимая. Так что Lesproekt вносите свои предложения по доработке существующего законодательства для обсуждения на форуме не стесняйтесь.

эта... господа, как стая ворон на дереве. Стукнишь по нему - крику!!! суеты!! до хренища! Чуть успокоится глядь, а вороны уже на дереве угнездились! То что предлагает ВРИО - это стук по дереву...

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

ни каких. Существующее законодательство не направлена на сохранения, умножения лесов. Оно направлено на "добЫчу" брёвен. В конечном итоги сиё законодательство приведёт к уничтожению(полной деградации) лесов РФ.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

У меня, у меня предложения!! Отменить ГЛР как фактически не действующий инструмент. И ЕГАИС тоже.

А ГИЛ? Тоже ведь фактически не действующий инструмент.

ГЛР:
--------------------
Кроме истории с АИС ГЛР, созданной Техносервом, если я не ошибаюсь, представляющей в-основном интерфейс ручного ввода некоего подмножества данных отраслевой лесоустроительной информации для сохранения где-то (вероятно какая то БД все-таки была), и не взлетевшей по результатам пилотного тестирования в нескольких регионах, ничего и не припомню больше.
ГЛР как централизованная база данных на федеральном уровне (или хотя бы множество баз данных на региональных уровнях) с большой долей вероятности не существует физически :)

В связи с отсутствием каких-либо средств автоматизации для централизованного сбора, хранения и обработки ЛУ данных - ГЛР является неэффективным и ненужным "компонентом" в контексте государственного управления, на данный момент времени.

Собственно ГЛР должен представлять из себя целую инфраструктуру, состоящую из различных автоматизированных бизнес процессов , программных решений и ИТ продуктов, внедренных на федеральном уровне, региональном уровнях, в лесничествах, ОИВах и так далее.
А пока что это просто три буквы. Слово из трех букв.

ЕГАИС
------------------
С ЕГАИС все-таки немного другая история. Это , наверное, единственный отраслевой "ИТ продукт", осиленный отраслью на федеральном уровне (кто бы что ни говорил). При этом он цепляет всего-лишь верхушку отраслевой модели данных (в основном отчетно-документационную часть). Таким его надо и оставить до поры до времени (или развивать в отчетно-документационном направлении тогда уж). Другое дело, что за последний год видны попытки запихнуть в эту систему какие-то части нереализованной и проваленной АИС ГЛР (в части ввода и хранения какой-то лесоустроительной информации и хоз.мероприятий). Т.е. не хотят или не могут заниматься сложной работой (автоматизировать нижний отраслевой уровень бизнес процессов) сначала. А без автоматизации нижнего (локального уровня) это будет опять хранилище "мертвой" быстро устаревающей информации, каким был сделан АИС ГЛР. Грабли.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"

ЕГАИС отменять не надо. Это уже популизм, товарищи.

Чё-то мне кажется, явно не хватает хорошей команды молодых и амбициозных айтишников свободно и беспрепятственно болтающихся где-нибудь между РЛХ, РЛИ и МПР. Чтобы дали им карт-бланш на полный анализ всех процессов и отраслевого бардака с данными, с ИТ системами, от времен СОЛИ и до ЕГАИСа. Прикрепить к ним человек 15 ведущих специалистов по ЛХ (из академической среды, из лесников, из РЛИ и РЛХ, от "бизнеса" в том числе). А потом результаты аналитического этапа - в публичный доступ и открытое обсуждение с целью выработки плана автоматизации отрасли ( НСИ, ЛУ, ЛУИ, НПА, АИСы и ЕГАИСы "будущего").

Сами "лесники-отраслевики" не способны сформировать такую команду из своих стройных рядов , это очевидно.
Радикальное и нестандартное решение? Да.


Внедрение автоматизации и ИТ технологий - это самый простой и действенный способ по борьбе с любыми видами бюрократии и человеческого фактора (коррупция и так далее) и повышении качества и эффективности управления.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"

А почему не надо отменять?
1. Жалко уже потраченных на неё средств?
2. Или она нужна для борьбы с незаконной заготовкой древесины?
3. Или она нужна лесозаготовителям и помогает им в работе?
4. Или она нужна лесникам и помогает им в работе?
5. Или она нужна ГИБДД и помогает им в работе?
6. Или она нужна государству, чтобы собирать штрафы?

Да нет Vitalus желает поучавствовать во внедрении автоматизации и ИТ технологий в лесном хозяйстве.

С удовольствием поучаСТВую во внедрении автоматизации и ИТ технологий в лесном хозяйстве России.

Только не вижу связи между участием и конкретно ЕГАИС.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"

Ну вот на АИС ГЛР потратили миллионы, а АИС ГЛР совсем не жалко, а миллионы , потраченные на нее - жалко
На ЕГАИС потратили и тратят миллионы, но это все-таки немного другая история. Она как минимум работает, а жалко ли на нее миллионов - сказать пока однозначно не могу.
Я бы эти миллионы потратил по-другому (из моих немногочисленных постов должно быть понятно как)


Кажется изначально как то так она и задумывалась (кем-то и где-то). Неоднократные случаи пропадающей нелегальной древесины, про которые пишет Алексей Ярошенко, доказывают несовершенность системы борьбы с незаконной заготовкой древесины через попытку заставить всех участников "отмечать" каждый свой шаг и действие "с бревнами" через ЕГАИС. Сама по себе ЕГАИС не способна предотвратить нелегальщину, это должно быть в комплексе с другими мерами. ЕГАИС также является системой сбора отчетности. Не было бы web интерфейса - что, на бумажках почтой России что ли хотите декларашки отправлять или в лесничество мотаться? Короче, она не только "про борьбу", над которой посмеиваются...


Лесовосстановление и прочие "расходные" мероприятия нужны лесозаготовителям? Это ж не помогает им зарабатывать деньги, а только приносит расходы!
Как минимум какой-то объем отраслевого документооборота - в цифре. И , насколько я понимаю, можно не отрываясь от компьютера подать нужную отчетность. Гос-во в любом случае будет собирать отчетность - есть ЕГАИС или нет. Лучше - в цифре и через интернет, чем бумажками почтой России или личной явкой.


Вероятно, меньше всего она нужна лесникам. Я не знаю, насколько лесники "задействованы", но если бы у лесников был планшет, где в два клика вся нужная информация по декларациям, или как минимум компьютер в лесничестве - может и была бы польза. Я не особенно в курсе (не углублялся в это), как лесники используют информацию по лесным декларациям и как это влияет на их работу :)



А почему ГИБДД, а не, там, Роскосмос какой-нибудь сразу? Вообще не понял, причем тут ГИБДД. Дайте больше данных :)


Штрафы за нарушение чего-то? Чувак везет бревна без декларации в ЕГАИС, да? Спросите у государства, кстати, а не у меня :) Про это.

Вроде на все ответил, на что мог ответить.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"

Оно не направлено на добычу бревен, там есть и положения по лесохозяйственной деятельности. В 2007 году был принят Лесной кодекс, который пердусматривал резкую либерализацию отрасли. А главные либералы у нас как помните начиная от Грефа и .др. Которые по сей день думают, как все быстро пустить под свободный рынок и резко решить все проблемы, но так в жизни ничего работает, все постепенно делается. Та либерализация которую они видели, через аукцион и аренду не сработало по причине информационной изолированности общества и бизнеса о лесе. А в добыче бревен виновато то, что основа капитализма это прибыль а не лесное хозяйство, прибыль идет от добычи увы

На мой взгляд, сведения, содержащиеся в ГЛР, востребованы на всех уровнях управления лесами. Только там содержится ежегодно обновляемая информация о состоянии лесов (то, что ранее именовалось учётом лесного фонда), обобщённые сведения об объёмах использования лесов за прошедший год, лесовосстановлении, мероприятиях по охране и защите лесов. Другое дело, что из-за давности лесоустройства данные по характеристике лесного фонда нельзя считать абсолютно достоверными (но ведь это всё же лучше, чем не иметь абсолютно никакой информации). Как недостаток - отсутствие данных ГЛР в открытом доступе, никаких секретов там нет и скрывать информацию от общества не следовало бы.

просто как пример: - если Некто заготовил брёвна и повёз их без "сопроводиловки" штраф; Если Некто заготовил брёвна НО не учёл их - штраф; сделку с брёвнами вовремя не за декларировал - штраф! И примеров наложения такого рода наказаний- штрафов сколько угодно(смотрите судебную практику) А не подскажите сколько было штрафов за не проведённый или проведённый в не достаточном объёме уход за лесными культурами? А ведь ушедшие под полог листвы лесные культуры принесут ущерб вполне реальный! Не чета мифическому ущербу от не задекларированной сделки. Это я просто тенденцию - направление действия всего лесного законодательства пытаюсь представить.
PS: знаете когда ЛК только вступил в силу, статья 62(лесовосстановление) прямо запрещала любые работы направленные на это самое лесовосстановление. Был запрет на перевозку семян, на сбор и хранение и так далее. Этот позор месяца три существовал. Это тоже тенденция. ЭТО вообще НЕ лесной кодекс, это именно руководство к действию по уничтожению лесов! ИМАХО

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

очень!!! Очень спорное утверждение. Но мой взгляд лучше не иметь ни каких данных чем использовать ложные.
Представьте ложную инфу в мед карте больного... Представили? А теперь цитату из заключении о смерти: - "...смерть наступила в следствии проведённых лечебных мероприятий.."

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru

Кстати, вполне соответствует нынешней ситуации в лесном хозяйстве России.

АИС ГЛР просуществовала как федеральная система сбора информации пару лет. База данных была абсолютно закрытой, нигде не описанной (глухо в ТЗ, как-то мимоходом было написано пару строк, что-то вроде того: данные представлены и хранятся в виде данных с ключами, при этом ключ содержит ВСЮ историю о данном, когда и кем создано, кем и когда откорректировано и т.п., полное описание к чему это данное относится, полное описание места данного, формата, вплоть до цвета и шрифта) и только разработчики знали где что и как хранится в Оракле. При этом можно было выгрузит только сформированные итоговые таблицы (xml). Исходную информацию, т.н. первичные документы, можно было выгрузить только по одному, пакетной выгрузки первичной информации не было в принципе.
А не взлетела она опять же из-за НСИ, ведение которой в АИС не было предусмотрено. А так же не было предусмотрено ведение первичных документов (например, корректировка договоров).

В контексте государственного управления ГЛР нужна только в части учётных форм.
В своём первоначальном назначении никому не нужна. Не буду пояснять почему, слишком много на эту тему написано. Кроме того, в отрасли существует отраслевой ИТ продукт федерального уровня. Попытка запихнуть в ЕГАИС собирание отчётов - это попытка сделать её хоть кому-то нужной. А попытку запихнуть в неё какую-то информацию повыдельного уровня вообще считаю пустой тратой времени, сил, денег.

Открыл статью 2013 года здесь на форуме "Контроль за оборотом круглых лесоматериалов".

...чтобы не было незаконного оборота круглых лесоматериалов должен быть: ДОСТОВЕРНЫЙ ОТВОД НАСАЖДЕНИЙ В РУБКУ В СООТВЕТСТВИИ С ПРАВИЛАМИ ОТВОДА; КОНТРОЛЬ ЗА ПРОЦЕССАМИ ЗАГОТОВКИ ДРЕВЕСИНЫ; ПРИЁМКА ЛЕСОСЕК ПОСЛЕ РУБКИ (ОСВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИЕ МЕСТ РУБОК); ВЫЯВЛЕНИЕ И ПРЕСЕЧЕНИЕ НЕЗАКОННЫХ РУБОК; НЕОТВРАТИМОСТЬ НАКАЗАНИЯ ЗА НЕЗАКОННУЮ РУБКУ И ВЫВОЗКУ НЕЗАКОННО СРУБЛЕННОЙ ДРЕВЕСИНЫ. И ЕСЛИ БЫ ГОСУДАРСТВО ОРГАНИЗОВАЛО ВЫПОЛНЕНИЕ ЭТИХ ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНЫХ ТРЕБОВАНИЙ, ТО И В ПУНКТАХ УЧЁТА ДРЕВЕСИНЫ НЕ БЫЛО БЫ НИКАКОЙ ПОТРЕБНОСТИ. ГОСУДАРСТВО НЕ СМОГЛО ЭТОГО СДЕЛАТЬ, А ВЕРНЕЕ, СДЕЛАЛО ВСЁ, ЧТОБЫ ЭТО РАЗРУШИТЬ И ТЕПЕРЬ НОСИТСЯ С ИДЕЕЙ СОЗДАНИЯ СИСТЕМЫ УЧЁТА."...

А дальше там писали, что надо решать комплексные проблемы. Если комплексные проблемы решены, то никакая система учета и ЕГАИС не нужна. Если не решены, то никакая система учета и не поможет. И в том и другом случае система - бесполезное звено. И нужна программистам-информационщикам (оч.хор. статья доходов), ну, и государству собирать штрафы.

Почитайте ту статью, если интересно. И подобные на тему ЕГАИС в то время. Уже тогда там все было прекрасно разобрано и описано.

А вот цитата из сегодняшнего выступления Медведева (цитирую по сообщению в Российской газете - ссылка):

"Мы сейчас внедряем систему маркировки поставки лесных товаров. Если мы это все введем, это будет работать как система ЕГАИС, условно говоря, в отношении алкогольной продукции. <…> Это изменит ситуацию радикально, потому что мы будем понимать, откуда кто каждое бревно привез, кто его и когда срезал".

Извечный вопрос: "А зачем?"

Извечный вопрос: С хрена ли?
Как щас ничего не понимаете про это, так и не будете понимать.

Что не так в ответах Д.А.Медведева на вопрос журналиста "Томского времени" о лесных проблемах России

Потратил полтора часа и перелопатил несколько старых тем, все это читал и раньше.

Ну как бы ничего нового не открылось по ЕГАИС. Разница только в том, что пять лет назад человек 10-15 в дискуссии отметились, сегодня человека два-три продолжают "толкаться локтями".

Считать бревна же, конечно, это финиш полный.. Даже мой энтузиазм нервно курит в коридоре.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"