Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 03 дек 2018, 18:21 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31771

витязь писал(а):
Если с этой рубкой такие принципиальные разногласия, надо бы её отменить, прекратить все судебные тяжбы и сделать это показательным участком. Здесь же люди не хотят, чтобы рубили. Вот пригласить их сейчас, показать им сухостой через 5-10 лет. Потом пригласить на уборку этого сухостоя с сохранением подроста. Ну, и так далее.
Совершенно верно. Эту рубку надо отменить и сделать показательным участком; и соседние участки, где уже проведены такие рубки в похожих насаждениях, тоже сделать показательными участками. Через пять лет проверить, что стало с этим участком, и с участками, на которых санрубки были проведены. Можно даже заложить постоянные пробные площади, чтобы данные были полностью сопоставимыми. Через десять лет еще раз проверить.

И посмотреть, к чему привело проведение санрубок (в том числе оценить лесовосстановление, последующий уход, состояние окружающих стен леса), и к чему привел отказ от проведения санрубки (улучшилось или ухудшилось санитарное состояние насаждений, и каковы перспективы их развития). Сделать это максимально гласно, с обязательным опубликованием результатов, в том числе фотографий, экспертных оценок и т.д.

А по итогам этого сравнения решать, кто был более прав, а кто - более неправ. И не просто решать, а с соответствующими оргвыводами и изменением системы управления лесами.

Кстати говоря, похожий участок - с двумя проведенными санрубками и одной отмененной - уже есть в кварталах 47, 48 и 53 Сосновского участкового лесничества. Со времени проведения двух рубок и отмены одной прошло уже три года. Пока подтверждается наша правота: там, где рубка отменена - санитарное состояние леса в границах бывшего отвода и поблизости не изменилось; а там, где рубки проведены - идет довольно интенсивный распад примыкающих стен леса, при этом на самих рубках нормального лесовосстановления обеспечить пока не получилось, и уже вряд ли получится. Конечно, будем смотреть за развитием ситуации дальше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 дек 2018, 10:02 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2474

Все верно. Только опять Вы речь ведете только о состоянии леса. Но забываете о его своевременном использовании и сокращении оборота рубки. Это наиважнейшие принципы ведения лесного хозяйства, обеспечивающие его рентабельность.
У нас уже и четверть века после подсочки все стоят сосновые насаждения. Так что людям надо объяснять и то, что за эти четверть века, не смотря на то, что лес еще стоит, уже потеряли значительную часть древесины, которая ежегодно просто умирает. А еще потеряли прирост новых 25-30-летних насаждений, если бы четверть века назад срубили эти заподсоченные насаждения, так сказать, нарушили их состояние по-вашему, и создали новые. То есть, государство и люди 120-140 лет просто тратились на эти насаждения. Теперь государство и люди просто теряют то, на что тратились все эти годы. Промышленность не получила качественную древесину, не произвела из неё никаких товаров, не организовала никаких новых рабочих мест для её переработки. Лесникам нет потребности выращивать посадочный материал, нет потребности воспроизводить леса, проводить уходные работы и т.д. Говоря Вашими словами, не нарушая состояние насаждений, мы замораживаем все развитие вокруг и наносим очень ощутимый вред экономике.
А сейчас если брать этот участок. А за какое санитарное состояние мы бы сейчас там боролись, если бы своевременно срубить спелую древесину? Сейчас бы надо было восстановлением заниматься и созданием нового, молодого, здорового ельника.
Редактор новостей писал(а):
И не просто решать, а с соответствующими оргвыводами и изменением системы управления лесами.
Нету у нас ели. Но будучи студентом видел огромные площади естественного возобновления ели на месте работы леспромхоза. Лет за 20 он освоил весь лесосечный фонд, и лесхоз боролся с осиной, чтобы вывести ель в верхний ярус.
А можно десятками лет сохранять, бороться за санитарное состояние, ходить кругами вокруг этой ели, радоваться на неё, что она стоит... Но это уже не лесное хозяйство. Это необходимо только на очень ограниченных участках. Такой необходимости здесь я не вижу. Даже и относительная близость населенных пунктов эту необходимость не вызывает. Во всяком случае у наших жителей в нашей малолесной зоне сплошные рубки в подобном участке по три-пять га не вызвали бы никакого беспокойства и нареканий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 дек 2018, 13:07 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31771

витязь писал(а):
Все верно. Только опять Вы речь ведете только о состоянии леса.
Естественно - ведь тема-то о "черных санитарах", то есть об использовании фальсифицированных данных о состоянии леса для обоснования того вида рубки, который никак не соответствует целевому назначению этого леса.
витязь писал(а):
Но забываете о его своевременном использовании и сокращении оборота рубки.
Нет, не забываю. У нас даже по законодательству использование леса должно быть многоцелевым, а защитные леса должны в первую очередь использоваться для защитных, рекреационных, средообразующих и иных тому подобных целей. Это требование не только здравого смысла, но и всех наших лесных законов, начиная с 1888 года.

Этот лес, о котором идет речь, уже интенсивно используется для своей главной цели - отдыха граждан, сбора ими грибов и ягод, обеспечения благоприятной окружающей среды для жителей Санкт-Петербурга и Ленобласти.

Заготовка древесины в этом лесу - это второстепенная цель, хотя и тоже важная. Поскольку она второстепенная, достигать ее нужно такими способами, которые в наименьшей степени будут мешать главной цели - обеспечению благоприятной для граждан окружающей среды. А какая окружающая среда для граждан является благоприятной - это в первую очередь самим гражданам и решать, тем более, что лес тут не частный и даже не арендованный, а государственный и в полной мере управляемый государственными структурами. Гражданам, как минимум самой активной их части, как-либо в явном виде выражающей свое мнение по этому вопросу, очевидно не нравится, когда леса вокруг их поселений или в любимых туристических местах рубят сплошными рубками большой площади (фактически - концентрированными), не важно, под каким предлогом.

И вопрос тут не о том, рубить или не рубить эти леса, использовать или не использовать для заготовки древесины - а о том, как рубить и как использовать.

Фактически лесное хозяйство (органы управления лесами и конкретные специалисты, вовлеченные в эту историю) предлагает обществу на выбор только два крайних варианта с конкретно этими защитными лесами (в центральной части Карельского перешейка): оставить все как есть и ничего с лесом не делать - или рубить все спелые леса без ограничений сплошными рубками любой площади, обосновывая их борьбой с вредителями и болезнями. Отягчающим обстоятельством ко второму варианту является то, что после этих сплошных рубок, несмотря на превосходную статистику по лесовосстановлению в Ленобласти, фактически почти всегда вырастают лишь береза с осиной.

При таком предлагаемом выборе общество неизбежно будет склоняться в пользу первого варианта: оставить все как есть. Лесное хозяйство, которое умеет только добывать древесину сплошными рубками, имитировать лесовосстановление и красиво отчитываться о нем, обществу в целом не нужно. Это, собственно, и не лесное хозяйство, а простая добыча древесины. Лесное хозяйство как раз наработало за многовековую историю своего развития множество разных вариантов хозяйствования в разных лесах, в том числе рекреационных и важных для людей не только для получения древесины. Я понимаю, что в реальности львиная доля знаний и опыта, накопленных лесным хозяйством России, особенно в таежной зоне, за последние десятилетия уже утеряна - но это не должно быть оправданием для применения в самых ценных для людей лесах самых примитивных форм лесопользования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 дек 2018, 16:37 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2474

Редактор новостей писал(а):
У нас даже по законодательству использование леса должно быть многоцелевым, а защитные леса должны в первую очередь использоваться для защитных, рекреационных, средообразующих и иных тому подобных целей. Это требование не только здравого смысла, но и всех наших лесных законов, начиная с 1888 года.
Да, только здравым смыслом здесь и не пахнет. Здесь протащили надуманные запреты на огромных площадях и намертво за них держатся. В нашем субъекте 370 тыс. га лесов и все защитные. На 340 тыс. га можно спокойно вести интенсивное лесное хозяйство с рубками и восстановлением, и никто вреда для себя не ощутит.
Вот и получается, что Вы бьётесь за сохранение надуманных запретов, вредительских для лесного хозяйства, экономики и наших жителей.
Конкретно этот участок и ситуацию, конечно, не знаю. Но хотелось бы посмотреть на жителей, которым в лесу гулять негде.
Редактор новостей писал(а):
Гражданам, как минимум самой активной их части, как-либо в явном виде выражающей свое мнение по этому вопросу, очевидно не нравится, когда леса вокруг их поселений или в любимых туристических местах рубят сплошными рубками большой площади (фактически - концентрированными), не важно, под каким предлогом.
Зачастую самая активная часть граждан может выказывать претензии на любую тему. Ну, жизнь у них такая - выдвигать претензии и все им всё должны.
А вот большими площадями, конечно, рубить не надо. И чё-то я не пойму. Вроде бы вырубка более 20 га, а на снимке с высоты, где Вы площадь обозначили, и 10 га не наберешь.
Редактор новостей писал(а):
фактически почти всегда вырастают лишь береза с осиной.
По ж/д на г.Кириши от Ленинграда видел небольшие гектара по три, наверное, прямоугольные вырубки с нормальной очисткой и подготовкой почвы. Правда почвы сильно переувлажненные в тех местах. Неужели везде одна береза и осина? Здесь нормальный подрост ели. Ну, и чего активисты бьются за благоприятную среду в этом участке. Что, и здесь после рубки останутся береза с осиной? Ну, тогда не знаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 дек 2018, 18:56 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31771

витязь писал(а):
Вот и получается, что Вы бьётесь за сохранение надуманных запретов, вредительских для лесного хозяйства, экономики и наших жителей.
Нет. За сохранение надуманных запретов бьются как раз те, кто предлагает обществу выбор только двумя крайностями: или рубить все концентрированными санрубками, или не делать ничего.
витязь писал(а):
А вот большими площадями, конечно, рубить не надо. И чё-то я не пойму. Вроде бы вырубка более 20 га, а на снимке с высоты, где Вы площадь обозначили, и 10 га не наберешь.
По контуру отвода - как раз и получается примерно 21 га. По снимку, сделанному с такого ракурса, площадь оценить трудно, да и контур наложен очень условно.
витязь писал(а):
Неужели везде одна береза и осина?
Почти везде. Во всяком случае, нормально организованный уход за лесными культурами и молодняками в Ленобласти - это редкое исключение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 дек 2018, 19:11 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 182
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Редактор новостей писал(а):
витязь писал(а):
Вот и получается, что Вы бьётесь за сохранение надуманных запретов, вредительских для лесного хозяйства, экономики и наших жителей.
Нет. За сохранение надуманных запретов бьются как раз те, кто предлагает обществу выбор только двумя крайностями: или рубить все концентрированными санрубками, или не делать ничего.

Да, действительно, сколько леса пропадает вследствие запретов на нормальное ведение лесного хозяйства, а Вы, Алексей Юрьевич, предлагаете еще и не санитарить. Сан рубка - это и так всегда вынужденная мера. Вот и в этом насаждении приходится применять вынужденные меры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 дек 2018, 22:34 

Сообщения: 491

Виталий L писал(а):
Да, действительно, сколько леса пропадает вследствие запретов на нормальное ведение лесного хозяйства, а Вы, Алексей Юрьевич, предлагаете еще и не санитарить. Сан рубка - это и так всегда вынужденная мера. Вот и в этом насаждении приходится применять вынужденные меры.

Что то ни где видел, что бы "Редактор новостей" был против любых санитарок. Здесь речь идет о конкретной делянке. По моему ни у кого из участвующих в обсуждение нет сомнения, что данная делянка ни как не подходит под ССР.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2018, 10:08 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2474

СВС писал(а):
По моему ни у кого из участвующих в обсуждение нет сомнения, что данная делянка ни как не подходит под ССР.
А у меня нет сомнения, что эту спелую ель надо срубить, что на этом участке запросто можно обеспечить хорошее восстановление, и что рубка спелой ели никак не ограничит право граждан на благоприятную окружающую среду.
Но ГРИНПИС и жители могут остановить эту рубку, могут добиться привлечения к ответственности. Только итог плачевный. Ущерб лесному хозяйству, ущерб экономике и усиление монументальных вредительских запретов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2018, 10:27 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31771

Неужели Вы действительно не понимаете, что такие рубки (санрубки по фальсифицированным документам, широколесосечные и концентрированные сплошные рубки под предлогом борьбы с вредителями и болезнями леса) ведут к закреплению и усилению запретов на лесопользование в защитных лесах?

Не могут лесопользователи, как бы этого им ни хотелось, в долгосрочной перспективе победить общество. До тех пор, пока лесное хозяйство будет предлагать и всячески поддерживать только те системы рубок, которые вызывают наибольшее отторжение у активной части населения (самые дешевые и примитивные сплошные рубки на больших площадях с последующим имитационным лесовосстановлением) - оно не будет находить поддержки в обществе. А ничего другого в Ленобласти почти нет (исключений очень мало, и они возникают не благодаря лесным властям, а скорее вопреки им - благодаря работе отдельных оставшихся в лесничествах и у арендаторов энтузиастов). Собственно, и в целом в таежной зоне России ничего другого практически нет. И это с каждым годом все сильнее и сильнее разрушает авторитет лесного хозяйства и большинства лесных профессий.

Не путайте лесное хозяйство с лесным хищничеством - это разные виды деятельности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2018, 10:41 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2474

А мы хотим не хищнически вести лесное хозяйство, но не дают.
Редактор новостей писал(а):
Не могут лесопользователи, как бы этого им ни хотелось, в долгосрочной перспективе победить общество.
Да мы и побеждать никого не хотим. Мы хотим рентабельно вести лесное хозяйство на пользу всем, и обществу, в том числе.
И не мы с вами (обществом) боремся. Вы сами боретесь с собой и побеждаете себя, не давая работать экономике.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2018, 10:47 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31771

витязь писал(а):
И не мы с вами (обществом) боремся. Вы сами боретесь с собой и побеждаете себя, не давая работать экономике.
Криминальной экономике, заметьте. Поскольку санрубки по фальсифицированным документом - это элемент криминальной экономики.

Конечно, было бы лучше, если бы с ней боролись органы управления лесами и правоохранительные органы. Но они, в силу разных причин и интересов, часто этого не делают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2018, 10:55 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2474

Редактор новостей писал(а):
Криминальной экономике, заметьте.
А обязаловка бы законная была там на рубку этой ели, и не было бы по этой рубке никакого криминала. В том числе и надуманные запреты способствуют криминальной экономике.
Мне хочется вести не криминальную и на законных основаниях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2018, 10:58 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31771

Но в данном-то случае речь идет именно о криминальной экономике, по каким бы причинам она таковой ни была.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2018, 12:07 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 182
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

СВС писал(а):
По моему ни у кого из участвующих в обсуждение нет сомнения, что данная делянка ни как не подходит под ССР.

У меня есть сомнения, судя по видео, и я писал какие в первых своих сообщениях. И тем более выдел спелый, эта ель год от года здоровее не станет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2018, 12:57 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31771

Очень жаль, что профессия лесопатолога так сильно изменилась за последнее десятилетие.

По факту лесопатолог сейчас - это во многих случаях уже не специалист по защите леса от вредителей и болезней, а специалист по обоснованию того, что выбранные лесопользователем спелые выдела с привлекательными запасами хозяйственно ценной древесины можно вырубить, даже если обычная рубка спелых и перестойных насаждений в них ограничена или запрещена.

Я понимаю, что у такого изменения профессии есть свои объективные причины: и дефицит древесины нужно чем-то закрывать, и кушать всем хочется. Но все равно это очень плохое изменение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 дек 2018, 14:26 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 182
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Редактор новостей писал(а):
Очень жаль, что профессия лесопатолога так сильно изменилась за последнее десятилетие.

По факту лесопатолог сейчас - это во многих случаях уже не специалист по защите леса от вредителей и болезней, а специалист по обоснованию того, что выбранные лесопользователем спелые выдела с привлекательными запасами хозяйственно ценной древесины можно вырубить, даже если обычная рубка спелых и перестойных насаждений в них ограничена или запрещена.

А опять же почему это происходит? Потому что сейчас 1.имеется множество запретов на нормальное лесопользование в различных категориях лесов 2. происходит несвоевременное выявление очагов организмов, вследствие некачественного лесопатологического мониторинга - ведь по сути в большинстве случаев лесопользователи сами выявляют погибшие и поврежденные насаждения и очаги. 3. длительность по времени между назначением СОМ и его проведением (потому - что учитывая проверки ЦЗЛ, органов управления лесами и т. д. на которые уходит уйму времени). И действительно, о какой защите леса можно говорить, если насаждения, во многих случаях к тому моменту, когда в них назначается СОМ уже распались, или находятся в процессе распада?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 166 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Текущее время: 14 дек 2018, 20:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100