Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2018, 12:28 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31738

Деда писал(а):
Мое мнение - при должном лесоустройстве рубки можно вести в лесах любой категории.
Так вопрос-то не в том, можно ли вести рубки в лесах конкретно этой категории или даже в конкретном лесу - а в том, какие рубки можно вести, и можно ли вести такую санрубку (по документам, принципиально не соответствующим санитарному состоянию леса, в здоровом насаждении, сплошную на площади 21 га).

Рубки - это же не обязательно "снести все, посадить культуры и оставить на зарастание осиной и березой". Есть множество других вариантов, которые при нынешнем состоянии нашего лесного хозяйства и лесного законодательства, к сожалению, даже не обсуждаются.

Ну и вопрос о законности конкретно этой отведенной рубки остается открытым независимо от того, что мы тут все думаем по поводу допустимости или недопустимости разных видов рубок в этом лесу в принципе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2018, 12:47 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Но я и не сторонник скоропалительных и примитивных популистских решений.
Да, Ваши сподвижники уже внятно донесли до читателей, что лесоводство и лесоведение Вы считаете "примитивными, популистскими решениями".
Редактор новостей писал(а):
Рубки - это же не обязательно "снести все, посадить культуры и оставить на зарастание осиной и березой".
Этого никто и не предлагает. Сохранение подроста, которого, по Вашей же оценке там много, никто не отменял.
Редактор новостей писал(а):
Есть множество других вариантов, которые при нынешнем состоянии нашего лесного хозяйства и лесного законодательства, к сожалению, даже не обсуждаются.
Уже не только я сказал, что для обсуждения других вариантов Вы дали мало информации.
Насаждение явно разреженное, сформировавшегося 2 яруса еще нет. 70 кубов на га - это не "большой" запас. Дробить его на куски? Зачем? Чтобы оставшиеся 30 превратились в 3 декастра сухостоя? И потом вывалились ломая сформировавшийся из подроста ярус? Сейчас сломанный ствол подроста даст побег из боковой почки, который может отразиться в будущем лишь мелким дефектом древесины в комлевой части. А через 30 лет это будут уже повреждения, превращающие ствол в полудровяной. Опять удар по бюджету ЛХ, за которое Вы, якобы, ратуете.
И, кстати, если ориентироваться на данные не без Вашей агитки преждевременно внедренного ГИЛ, согласно которому в Питере даже осинники имеют запас 900 кбм, то для ельника это тогда вообще редина, в понятии старой системы учета!!! )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2018, 13:00 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31738

Грешнов писал(а):
Да, Ваши сподвижники уже внятно донесли до читателей, что лесоводство и лесоведение Вы считаете "примитивными, популистскими решениями".
Я не могу отвечать за вымышленных Вами "моих сподвижников", которые что-то там донесли до читателей. Примитивными и популистскими решениями я вполне четко и однозначно назвал то, что предлагаете Вы. На мой взгляд, к лесоводству и лесоведению эти предложения имеют очень косвенное отношение.
Грешнов писал(а):
Сохранение подроста, которого, по Вашей же оценке там много, никто не отменял.
Не отменял. Но кроме теории, есть еще суровая проза жизни. Например, акт ЛПО на эту санрубку. Извиняюсь за качество - "профи" очень неохотно делятся своими документами, но меры по обеспечению возобновления вполне читаемы - "закладка лесных культур":


Грешнов писал(а):
70 кубов на га - это не "большой" запас.
Вам нужно разъяснить разницу между запасом хвойного пиловочника на гектар и корневым или ликвидным запасом всего насаждения? 70 кубов хвойного пиловочника на гектар - для нормального лесного хозяйства это, конечно, тоже немного; но для нынешнего состояния лесов Ленобласти - совсем не мало.
Грешнов писал(а):
Опять удар по бюджету ЛХ, за которое Вы, якобы, ратуете.
Причем тут бюджет лесного хозяйства? Рубка продана стороннему подрядчику, у которого в уставных видах деятельности нет ничего, прямо связанного с лесом; контракт с ним истекает, насколько нам известно, через два дня. Деньги по договору купли-продажи уходят в бюджетную систему - причем, видимо, совсем копеечные, поскольку речь идет, если верить акту ЛПО, о сильно поврежденном или погибшем насаждении.
Грешнов писал(а):
И, кстати, если ориентироваться на данные не без Вашей агитки преждевременно внедренного ГИЛ, согласно которому в Питере даже осинники имеют запас 900 кбм, то для ельника это тогда вообще редина, в понятии старой системы учета!!! )))
У нас есть ГИЛ? Какая неожиданная новость. Псевдо-ГИЛ знаю, а про реальную ГИЛ, соответствующую хотя бы требованиям ст. 90 Лесного кодекса РФ, не знаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2018, 13:07 

Сообщения: 215

"Мое мнение - при должном лесоустройстве рубки можно вести в лесах любой категории."
"Должное лесоустройство" не позволяет убрать ОЗУл,изменилось требование по опушкам леса, проходит лесоустройство, лесоустроители отказываются убрать ОЗУ в 20-30 летних культурах сосны.Рубки ухода запрещены.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2018, 13:20 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31738

На этом участке, насколько мне известно, нет никакого ОЗУ. Только категории защитных лесов - "защитные полосы лесов, расположенные вдоль железнодорожных путей общего пользования, федеральных автомобильных дорог общего пользования, автомобильных дорог общего пользования, находящихся в собственности субъектов Российской Федерации" и "запретные полосы лесов, расположенные вдоль водных объектов".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2018, 18:40 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 176
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Редактор новостей писал(а):
Не отменял. Но кроме теории, есть еще суровая проза жизни. Например, акт ЛПО на эту санрубку. Извиняюсь за качество - "профи" очень неохотно делятся своими документами, но меры по обеспечению возобновления вполне читаемы - "закладка лесных культур

Провести учет подроста после рубки - если насчитается под содействие внести изменения в ПОЛ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2018, 19:03 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31738

Никакого ПОЛ тут нет. Это неарендованный лес, и рубка в рамках госконтракта.

И почему должны быть такие разные подходы: если обычный лесопользователь подрост уничтожит - то с него "5-кратный размер затрат, связанных с созданием лесных культур..." (по постановлению 273), а тут - только "провести учет подроста после рубки"? Правила должны быть одни для всех: и для "своих", и для "чужих".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2018, 21:35 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 176
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Редактор новостей писал(а):
И почему должны быть такие разные подходы: если обычный лесопользователь подрост уничтожит - то с него "5-кратный размер затрат, связанных с созданием лесных культур..." (по постановлению 273), а тут - только "провести учет подроста после рубки"? Правила должны быть одни для всех: и для "своих", и для "чужих".

Почему только провести учет подроста - смотря какой результат будет этого учета, такие и мероприятия по лесовосстановлению будут необходимы. И почему обязательно подрост будет уничтожен при рубке?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2018, 22:36 

Сообщения: 1093
Откуда: Подмосковье

Виталий L писал(а):
И почему обязательно подрост будет уничтожен при рубке?
Потому, что по другому рубить у нас, к сожалению, не умеют...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 08:45 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Виталий L писал(а):
И почему обязательно подрост будет уничтожен при рубке?
Совсем не обязательно. Но даже если будет уничтожен, ничего удивительного - трудно ждать правильной работы от хозяйствующих субъектов, которым инициаторы расширения запретов на нормальное ЛХ отрезали доходную часть их деятельности, оставив только расходную. И требуя при этом "наладить нормальное хозяйство, а там посмотрим". Нужно иметь нулевые представления об экономике, чтобы такое предлагать.
А записи в актах и других документах, в т.ч. в тех же декларациях в отрасли давно делают "от дурака". ))
Любая теневая деятельность в нашей стране порождена запретами и ограничениями со стороны людей, не имеющих, в силу своей ограниченности, понятия о государственном регулировании и саботирующих соответствующие решения избранной власти в этом направлении.
Еще раз просмотрел фильм и по-прежнему не понимаю, что там еще "выбирать". Если лес спелый, то его состояние ближе всего к последнему этапу выборочной рубки. Насаждение неравномерно разреженное, подроста, в том числе претендующего на формирование второго яруса (тоже, правда, разреженного), вполне достаточно. Это хорошо видно и на ходовой съемке и на рукурсах сверху. На последних сначала кажется, что это весьма плотное насаждение, но если внимательно приглядеться и "поточковать" спелые и молодняк, то выводы напрашиваются однозначные. Назовите это как угодно- мелколесосечными... котловинными... сплошными... результат будет один - верхний полог пора убирать если он спелый (последнего я так и не услышал, а по картинкам из незнакомого региона судить не привык).
Требование сохранить спелую часть насаждения со стороны населения обусловлено низким уровнем разъяснительной работы. Вместо "победных" реляций в СМИ лучше бы делали больше передач научно-популярной направленности по разъяснению населению особенностей ведения ЛХ и почему лес нужно периодически рубить.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 09:07 

Сообщения: 1093
Откуда: Подмосковье

Грешнов писал(а):
трудно ждать правильной работы от хозяйствующих субъектов, которым инициаторы расширения запретов на нормальное ЛХ отрезали доходную часть их деятельности, оставив только расходную.
А разве арендаторы в эксплуатационных лесах, в рамках действующих законов, работают как-то иначе?

Грешнов писал(а):
лучше бы делали больше передач научно-популярной направленности по разъяснению населению особенностей ведения ЛХ
Если только с помощью мультиков и компьютерной графики, как с нашим "гипероружием"... :))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 09:42 

Сообщения: 430

Редактор новостей писал(а):
Деда писал(а):
Мое мнение - при должном лесоустройстве рубки можно вести в лесах любой категории.
Так вопрос-то не в том, можно ли вести рубки в лесах конкретно этой категории или даже в конкретном лесу - а в том, какие рубки можно вести, и можно ли вести такую санрубку (по документам, принципиально не соответствующим санитарному состоянию леса, в здоровом насаждении, сплошную на площади 21 га).

Рубки - это же не обязательно "снести все, посадить культуры и оставить на зарастание осиной и березой". Есть множество других вариантов, которые при нынешнем состоянии нашего лесного хозяйства и лесного законодательства, к сожалению, даже не обсуждаются.

Ну и вопрос о законности конкретно этой отведенной рубки остается открытым независимо от того, что мы тут все думаем по поводу допустимости или недопустимости разных видов рубок в этом лесу в принципе.

Вы правы, рубки должны соответствовать цели сохранения и восстановления леса (как бы это странно не звучало)..Санрубки сейчас - дополнительный источник дохода... При нынешним финансировании лесного хозяйства - это уже норма(((

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 09:57 

Сообщения: 327
Откуда: д. Родня Тверской области

Вот кстати по этому обсуждению хорошо видны приоритеты читателей (ну, точнее, писателей) форума. В защиту лиц нетрадиционной санитарной ориентации уже три страницы настрочили. А про законопроект, который если примут, то сразу процентов 10-15 из лесного фонда уйдёт - 0 комментариев. А что, главное ведь сегодня успеть вырубить побольше...

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 09:59 

Сообщения: 7275
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Санитарным рубкам предшествует ЛПО. Зачастую места проведения ЛПО намечаются либо лесничествами, либо арендаторами (на арендованных участках). Кто и как делает ЛПО это другой вопрос.
Если ЛПО проведено только на участках, где можно порубить только качественный ликвид, то это и должно вызывать вопросы. Если рядом есть места с запланированной уборкой неликвида или сплошной рубкой сухостоя, то назначение в рубку подобного насаждения у меня вопросов не вызывает. Порою именно только так и можно провести уборку перестоя где-нибудь в ОЗУ. Не из за того что сильно нужна ситовая древесина или ель поражённая сердцевинной гнилью, а из-за того что нужно проводить профилактические мероприятия.
В своё время у нас по берегу озера, которое является памятником природы "активные" граждане грудью встали на защиту перестойных деревьев. Почти 30 лет прошло с того момента. Сейчас мимо едешь и "любуешься" на эти наклонные деревья с подорванной корневой системой, наклонившиеся в разные стороны, торчащие над 3-5 метровым подростом густотой 5-6 тыс. шт. га. Вот пусть теперь у "активных" граждан болит голова как убрать эти аварийные деревья, не поломав подрост. Участок не в аренде! ОЗУ!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 10:11 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Деда писал(а):
При нынешним финансировании лесного хозяйства
Оно бы таким не было, если бы не разделили ЛП и ЛХ, не раздробили аренду на кучу видов и не проигнорировали бы необходимость грамотного разделения гос и хоз.
Константин Кобяков писал(а):
В защиту лиц нетрадиционной санитарной ориентации уже три страницы настрочили.
Это не в их защиту. А против "защиты", точнее, замалчивания вины тех, кто сознательно организовал весь этот бардак. Если на Вас псих с топором накинется - Вы с психом бороться станете или ратовать за прекращение продажи топоров? СР и те, кто их проводит - это топор. А психа в этой теме анализировать некоторые не хотят.
собака лесная писал(а):
Вот пусть теперь у "активных" граждан болит голова как убрать эти аварийные деревья, не поломав подрост.
Их вовремя по ... бить надо! Чтобы голова не болела... ))) Иногда от одного дурака вреда больше чем от десяти воров. ((

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 13:00 

Сообщения: 430

Грешнов писал(а):
Деда писал(а):
При нынешним финансировании лесного хозяйства
Оно бы таким не было, если бы не разделили ЛП и ЛХ, не раздробили аренду на кучу видов и не проигнорировали бы необходимость грамотного разделения гос и хоз.
Константин Кобяков писал(а):
В защиту лиц нетрадиционной санитарной ориентации уже три страницы настрочили.
Это не в их защиту. А против "защиты", точнее, замалчивания вины тех, кто сознательно организовал весь этот бардак. Если на Вас псих с топором накинется - Вы с психом бороться станете или ратовать за прекращение продажи топоров? СР и те, кто их проводит - это топор. А психа в этой теме анализировать некоторые не хотят.
собака лесная писал(а):
Вот пусть теперь у "активных" граждан болит голова как убрать эти аварийные деревья, не поломав подрост.
Их вовремя по ... бить надо! Чтобы голова не болела... ))) Иногда от одного дурака вреда больше чем от десяти воров. ((

я тоже жалею,что у лесников забрали возможность зарабатывать на жизнь, бездумно разделив ЛП и ЛХ кому-то помешали эти цеха ширпотреба, пасеки и фермы.. Сейчас ликвидировали лесное хозяйство упразднив лесников. Пришедшие им на смену инспектора занимаются только охраной, в свободное от бумаг время.. и это на это им зарплаты не хватает...У них нет заинтересованности в конечном итоге, они даже при желании не увидят плодов своей деятельности, кк это было раньше... Лесничий посадил лк - через года придет туда с уходными работами. Это было его ДЕЛО... Сейчас временщики срубят, что-то посадят взамен (частично) и уйдут.. О каком ведении ЛХ может идти речь???

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 13:00 

Сообщения: 430

Грешнов писал(а):
Деда писал(а):
При нынешним финансировании лесного хозяйства
Оно бы таким не было, если бы не разделили ЛП и ЛХ, не раздробили аренду на кучу видов и не проигнорировали бы необходимость грамотного разделения гос и хоз.
Константин Кобяков писал(а):
В защиту лиц нетрадиционной санитарной ориентации уже три страницы настрочили.
Это не в их защиту. А против "защиты", точнее, замалчивания вины тех, кто сознательно организовал весь этот бардак. Если на Вас псих с топором накинется - Вы с психом бороться станете или ратовать за прекращение продажи топоров? СР и те, кто их проводит - это топор. А психа в этой теме анализировать некоторые не хотят.
собака лесная писал(а):
Вот пусть теперь у "активных" граждан болит голова как убрать эти аварийные деревья, не поломав подрост.
Их вовремя по ... бить надо! Чтобы голова не болела... ))) Иногда от одного дурака вреда больше чем от десяти воров. ((

я тоже жалею,что у лесников забрали возможность зарабатывать на жизнь, бездумно разделив ЛП и ЛХ кому-то помешали эти цеха ширпотреба, пасеки и фермы.. Сейчас ликвидировали лесное хозяйство упразднив лесников. Пришедшие им на смену инспектора занимаются только охраной, в свободное от бумаг время.. и это на это им зарплаты не хватает...У них нет заинтересованности в конечном итоге, они даже при желании не увидят плодов своей деятельности, кк это было раньше... Лесничий посадил лк - через года придет туда с уходными работами. Это было его ДЕЛО... Сейчас временщики срубят, что-то посадят взамен (частично) и уйдут.. О каком ведении ЛХ может идти речь???

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 15:31 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Деда писал(а):
я тоже жалею,что у лесников забрали возможность зарабатывать на жизнь, бездумно разделив ЛП и ЛХ кому-то помешали эти цеха ширпотреба, пасеки и фермы..
Да сами они и отдали все. Только не те, что лк сажали и рубки ухода проводили, а их федеральные начальники. Линии раздела провели не там. Лесное хозяйство отделять от лесопользования - все равно, что удобрять одно поле, а сеять на другом. И как следствие пошла мешанина из полномочий и хоздеятельности. И как следствие - аффиляты. За что совершенно предсказуемо отрасль схлопотала по ушам.
Понимаете, государство никогда не согласится с оргформой когда ФГБУ (читай - чиновник) занимается хозяйственными работами. Скидывать с себя надо было полномочия. Дураку уже тогда было понятно, что эти статьи будут сокращаться до необходимого минимума обеспечения надзорных функций.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 17:57 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2461

Много чего написано. Хотелось бы ответить на неоднозначные выводы. Но пока нет возможности.
ГУЛАГ, конечно, нам не нужен, а вот ответственность за порученное дело нужна. Возможно, и ответственность рублем принесла бы больше пользы, нежели закрытие на какой-то срок.
Сторонники запретов. Еще раз для вас. Мы ведем лесное хозяйство и без рубок его вести невозможно. Вы по-прежнему пытаетесь провести заповедные принципы. Название лесов защитными вовсе не делает их заповедными.
Почему оставить запреты только на 10% площадей? А потому что не нужны на 90% площадей эти запреты. И их отмена никак не скажется на выполнении защитных функций. Чего там защищают противоэрозионные леса, например? Ничего. Просто названы так. Это обычные леса, в которых можно вести сплошные вырубки до 5-10 га и восстанавливать. И никакая эрозия почв не откроется, и суховеи не подуют.
Еще раз предлагаю сделать наш субъект пилотным, отменить запреты и разрешить ЛВР для всех. Частично разрешить их вести лесхозам без фанатизма, частично другим лесопользователям ИП и ООО. Вы получите настоящее правильное лесное хозяйство с рубкой и воспроизводством вырубленных насаждений. В разы увеличатся платежи за использование лесов. Лесное хозяйство станет рентабельным. Это устроит всех: и лесников, и лесопользователей. И никаких конфликтов с местным населением не будет.
Алексей Юрьевич, с 13 декабря я на недельку буду в отпуске. Выберите 2 денечка хотя бы, и поездим или погуляем по нашим лесам. Никакого ужаса уничтожения лесов Вы не увидите, никаких ужасных дорог, разбитых лесовозами. Кругом будут разновозрастные, разнопородные насаждения с дорогами, дорожками, тропинками и масса лесных культур. Заодно и подискутируем на конкретных примерах, почему не надо вести выборочное хозяйство. Увидите и уходы уже в 2-3 года, когда кусторезом вырубается осина и береза. Покажу и неудачные культуры. И это тоже бывает, но это отдельные участки и общей картины они не портят. Увидите и перестойные насаждения сосны после подсочки четверть века назад. Поговорим и о них, какую функцию защитную они теперь выполняют, и сколько еще им стоять.
Тут сторонники запретов пишут, а чего там с рубками делать, лес нормальный, постоит еще. Да естественно. Лес всегда будет стоять, падать и снова подниматься, и человеку вообще тогда там нечего делать. И еще прямо негодование от них слышится, что кто-то заработает на этом лесе. Если кто-то заработает где-то, так это ж всё идет на экономику страны. Не будут зарабатывать, ну, и кончится экономика. (Ну, и куда вы со своими заповедными принципами подадитесь?) Даже если воруют при этом, (а мне это очень не нравится), все равно заработанные (или даже сворованные деньги) будут работать на экономику. Может, поэтому наше государство теперь и не устраивает ГУЛАГи. Слишком мы себя подорвали ими. Хватит.
Вывод мне очевиден - хотим вести правильное лесное хозяйство, так надо сначала разрешить его вести. И если вы за запреты так, значит, вы против правильного интенсивного лесного хозяйства.
А чтобы не было провалов в воспроизводстве, вот здесь и надо заработать ОИВ и лесничествам, и добиться этого воспроизводства от лесопользователей. Не могут почти нигде? Тогда начните с пилотного проекта, нашего субъекта, посмотрите кем и как достигается результат. И если результат будет положительным, а это вы увидите уже и в первый год работы по поступлению платежей, и на второй год работы по воспроизводству, то надо попытаться его распространить и на некоторые другие субъекты. Никто не говорит, что надо однозначно и поголовно всех под одну гребенку. Все должно быть разумно и без шараханий из одной крайности в другую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 18:12 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31738

витязь писал(а):
Сторонники запретов. Еще раз для вас. Мы ведем лесное хозяйство и без рубок его вести невозможно. Вы по-прежнему пытаетесь провести заповедные принципы. Название лесов защитными вовсе не делает их заповедными.
Это Вы к кому обращаетесь? Кто тут говорит о том, что надо запретить рубки вообще? Речь идет о конкретном случае (как примере): о запрете "санитарной" рубки, отведенной в здоровом насаждении на основе фальсифицированных данных; и кроме того, о том, что в защитных лесах, фактически выполняющих функции лесопарка (каким этот лес и был формально в недавнем прошлом), нужно вести не сплошные рубки большой площади, учитывающие только интересы лесопромышленников, а мелкоконтурные, выборочные или постепенные, учитывающие интересы еще и людей, отдыхающих в лесах, и сохранения благоприятной для них природной среды.

А то и Вас можно назвать "сторонником запрета". Черных лесорубов подавили? Значит - сторонник запрета. Они же тоже "рубили лес, который поспел" (не молодняки же - на кой черт они им нужны). Вся разница между "черными лесорубами" и "черными санитарами" - в том, что первые рубят вообще без бумажек, а вторые - с "липовыми" бумажками; первые ничего не платят в бюджет, вторые - платят символически. Вреда же лесу от вторых очевидно больше, чем от первых.
витязь писал(а):
Никто не говорит, что надо однозначно и поголовно всех под одну гребенку. Все должно быть разумно и без шараханий из одной крайности в другую.
Как раз об этом, на мой взгляд, и говорят в этой теме наши оппоненты: чтобы шарахнуться от одной крайности (нынешних глупых запретов на любые РГП в любых защитных лесах) к другой (срочно разрешить рубить все и везде, не разбираясь ни с интересами местного населения, ни с видами рубок, ни с качеством их проведения, ни с последующим лесовыращиванием).

Я Вас уверяю: эта крайность не только убьет остатки лесного хозяйства, но и не позволит ему начать хоть как-то возрождаться в ближайшие одно-два десятилетия. Не надо наступать на одни и те же грабли по несколько раз подряд.
витязь писал(а):
Алексей Юрьевич, с 13 декабря я на недельку буду в отпуске. Выберите 2 денечка хотя бы, и поездим или погуляем по нашим лесам. Никакого ужаса уничтожения лесов Вы не увидите, никаких ужасных дорог, разбитых лесовозами. Кругом будут разновозрастные, разнопородные насаждения с дорогами, дорожками, тропинками и масса лесных культур. Заодно и подискутируем на конкретных примерах, почему не надо вести выборочное хозяйство.
Спасибо за приглашение. Боюсь, что на этих двух неделях (с 10 по 23 декабря) никак не получится выбраться из Москвы. И я хотел бы приехать не один, а с двумя моими коллегами, чтобы вместе посмотреть, а еще и хорошо поснимать правильные примеры - их нам очень сильно не хватает. Но, видимо, это возможно только после новогодних праздников. У нас конец года - специфическое время по загруженности работой...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 18:42 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2461

Редактор новостей писал(а):
Это Вы к кому обращаетесь?
К сторонникам запретов в защитных лесах.
Редактор новостей писал(а):
Речь идет о конкретном случае (как примере): о запрете "санитарной" рубки, отведенной в здоровом насаждении на основе фальсифицированных данных;
Вот вроде бы благое дело делаете, а нету радости. Вот здесь надо биться не за вывод на чистую воду, а за разрешение вырубки этого насаждения и последующего воспроизводства.
Редактор новостей писал(а):
Вся разница между "черными лесорубами" и "черными санитарами" - в том, что первые рубят вообще без бумажек, а вторые - с "липовыми" бумажками;
Вот и надо добиться, чтобы рубили не по липовым бумажкам, а на законных основаниях, предварительно заплатив нормальную цену за вырубаемые лесные ресурсы.
Редактор новостей писал(а):
(срочно разрешить рубить все и везде, не разбираясь ни с интересами местного населения, ни с видами рубок, ни с качеством их проведения, ни с последующим лесовыращиванием).
Че-то я не увидел, кто это предлагает.
Редактор новостей писал(а):
И я хотел бы приехать не один, а с двумя моими коллегами, чтобы вместе посмотреть, а еще и хорошо поснимать правильные примеры - их нам очень сильно не хватает.
Приезжайте и с коллегами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 18:43 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 176
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Редактор новостей писал(а):
Вся разница между "черными лесорубами" и "черными санитарами" - в том, что первые рубят вообще без бумажек, а вторые - с "липовыми" бумажками;

Какое доказательство, что бумаги липовые? Что, была проведена независимая лесопатологическая экспертиза организацией, имеющей лицензию на проведение такого рода работ, с составлением документов, подтверждающих, что мероприятие было назначено необоснованно, либо это было доказано гос. органами?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 18:54 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31738

Подождите, эта история только начинается. По этой рубке, и по некоторым соседним, еще много всяких доказательств и материалов будет. Не спешите - это не ловля блох, тут, чтобы довести историю до конца, потребуется значительное время.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 19:07 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Виталий L писал(а):
Какое доказательство, что бумаги липовые? Что, была проведена независимая лесопатологическая экспертиза организацией, имеющей лицензию на проведение такого рода работ, с составлением документов, подтверждающих, что мероприятие было назначено необоснованно, либо это было доказано гос. органами?
Нет. Он только собирается это сделать:
Редактор новостей писал(а):
Повторную таксацию отведенной лесосеки имеет смысл делать уже вместе с представителями правоохранительных органов, или, например, в рамках уголовного дела.
Какие ему еще доказательства нужны, если два отраслевых антипода, стоящие на диаметрально противоположных позициях по основным вопросам, по данной теме говорят ему, по сути, одно и то же!!!???
И еще... вопрос чисто морального свойства... Алексей Юрьевич вынес мне тут первое предупреждение за то, что я резко выразился в адрес лесопатолога, по сути, "рекламировавшего" тут коррупционные пути решения отраслевых проблем. А сейчас он собирается аналогичного лесопатолога за аналогичные действия, только сделанные втихую, пустить по уголовке... То есть, этак вежливо посадить человека... или оштрафовать на неподъемную сумму... в общем, сломать ему судьбу за то, что делают в этих условиях почти все его коллеги!
Алексей Юрьевич, спать потом хорошо будете? Когда добьетесь своего? Рука потеть не будет при рукопожатии с теми, кто все это организовал и с кем Вы, бог даст, снова свидитесь и не раз на их сходках, если Вас туда опять пускать станут? А если еще лет через 10-20 на месте этого леса Вы увидите все ту же сплошную, но уже не липовую СР не икнется? Нет?

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 19:19 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

И вообще... это же надо так все перевернуть с ног на голову:
Редактор новостей писал(а):
Как раз об этом, на мой взгляд, и говорят в этой теме наши оппоненты: чтобы шарахнуться от одной крайности (нынешних глупых запретов на любые РГП в любых защитных лесах) к другой (срочно разрешить рубить все и везде, не разбираясь ни с интересами местного населения, ни с видами рубок, ни с качеством их проведения, ни с последующим лесовыращиванием)
то, что писали "оппоненты":
Цитата:
- НПА нужно изменять, что бы обеспечить нормальное лесопользование в защитных лесах СРОЧНО!
- Срочно разрешить РУ и ВР в ОЗУ, кроме заповедных!
- Срочно разрешить узколесосечные сплошные в защитных лесах!
- разъяснять населению необходимость этого - нужно
- людей, которым приходится работать в таких ненормальных условиях оставить в покое до наведения порядка в НПА
- лучше бы делали больше передач научно-популярной направленности по разъяснению населению особенностей ведения ЛХ и почему лес нужно периодически рубить
Приведите мне хоть одну цитату, где "оппоненты" требуют "рубить все и везде, не разбираясь ни с интересами местного населения, ни с видами рубок, ни с качеством их проведения, ни с последующим лесовыращиванием)!? Может слепой я совсем!?
И ведь вот такая склонность переворачивать сказанное оппонентами уже не первый раз проявляется у Алексея Юрьевича! Бан только некому поставить... хозяин он тут! )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 19:35 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31738

Грешнов писал(а):
И еще... вопрос чисто морального свойства...
Уж не Вам бы про мораль вспоминать...

А если по сути вопроса: прежде, чем доводить это дело до каких-либо разбирательств с правоохранительными органами, мы сделали все, что было в наших силах, чтобы эту рубку остановить более мирными способами. История развивается уже два месяца, а материалы в прокуратуру нами были направлены только на прошлой неделе. Если ничто иное не работает - приходится так.

И, кстати говоря, Вы - как раз один из тех, из-за кого многие отраслевые проблемы не имеют более мирных решений. Радикализм одной из сторон, категорическое неприятие чужих точек зрения, хамство, ложь и демагогия вместо нормального обсуждения, неизбежно порождают радикализм с другой стороны. Во многом именно Ваша позиция (персонально - Грешнова С.В.) препятствует установлению нормального мирного диалога между, условно говоря, природоохранниками и лесохозяйственниками. И в то, что у нас такой бардак в лесном хозяйстве, Вы внесли колоссальный личный вклад, который и через десятки лет не забудется.

Ну и поскольку хамства и лжи с Вашей стороны, в том числе в мой адрес, было уже более чем достаточно, и Вы создаете на Лесном форуме атмосферу, в которой просто невозможно ничего по сути обсуждать - я все-таки выполню то, что обещал: введу запрет на размещение Вами новых сообщений. На этот раз бессрочно. Даже если я не прав - я не железный, и терпеть это постоянное хамство у меня больше нет сил. Извиняюсь перед теми, кому сообщения Грешнова еще были интересны - но лучше потерять их, чем потерять все.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 20:24 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 176
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Редактор новостей писал(а):
Ну и поскольку хамства и лжи с Вашей стороны, в том числе в мой адрес, было уже более чем достаточно, и Вы создаете на Лесном форуме атмосферу, в которой просто невозможно ничего по сути обсуждать - я все-таки выполню то, что обещал: введу запрет на размещение Вами новых сообщений. На этот раз бессрочно. Даже если я не прав - я не железный, и терпеть это постоянное хамство у меня больше нет сил. Извиняюсь перед теми, кому сообщения Грешнова еще были интересны - но лучше потерять их, чем потерять все.

Да, Грешнова обвиняете во лжи, а сами бросаетесь практически на каждую санрубку, как бык на красную тряпку, с пеной у рта доказывая, что практически все СОМ - это чистый криминал и получение прибыли. Да мне уже кажется, Вы любую сан рубку, даже самую обоснованную, перевернете так, что хоть в тюрьму лесопатолога сади. К сожалению, сейчас у меня складывается впечатление, что в назначении СОМ у нас большую роль играет политика, чем реальное состояние насаждения.
Да елки палки, вроде ничего сложного в назначении СОМ, а столько обсуждений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 21:02 

Сообщения: 856

Редактор новостей писал(а):
[
Ну и поскольку хамства и лжи с Вашей стороны, в том числе в мой адрес, было уже более чем достаточно, и Вы создаете на Лесном форуме атмосферу, в которой просто невозможно ничего по сути обсуждать - я все-таки выполню то, что обещал: введу запрет на размещение Вами новых сообщений. На этот раз бессрочно. Даже если я не прав - я не железный, и терпеть это постоянное хамство у меня больше нет сил. Извиняюсь перед теми, кому сообщения Грешнова еще были интересны - но лучше потерять их, чем потерять все.

Ну и где же плюрализм мнений, где свобода слова? Даже здесь на форуме рот затыкают. Я не во всем согласен с Грешновым, даже можно сказать в большинстве случаев не согласен, но послушать то можно. Г-н Ярошенко одумайтесь, всем рот не заткнете. У каждого есть свое мнение, ну что теперь давайте всех блокировать, кто не согласен с Вашим мнением. Можете и меня банить, но этот лес рубить НАДО!!!!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 21:16 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 176
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Виталий L писал(а):
Да, Грешнова обвиняете во лжи, а сами бросаетесь практически на каждую санрубку, как бык на красную тряпку, с пеной у рта доказывая, что практически все СОМ - это чистый криминал и получение прибыли. Да мне уже кажется, Вы любую сан рубку, даже самую обоснованную, перевернете так, что хоть в тюрьму лесопатолога сади. К сожалению, сейчас у меня складывается впечатление, что в назначении СОМ у нас большую роль играет политика, чем реальное состояние насаждения.
Да елки палки, вроде ничего сложного в назначении СОМ, а столько обсуждений.

Да, забыл еще добавить, Алексей Юрьевич, правы вы или нет - никто же не запрещает Вам это обсуждать публично, не банит, не закрывают форум.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 21:18 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31738

Виталий L писал(а):
Да, Грешнова обвиняете во лжи, а сами бросаетесь практически на каждую санрубку, как бык на красную тряпку, с пеной у рта доказывая, что практически все СОМ - это чистый криминал и получение прибыли. Да мне уже кажется, Вы любую сан рубку, даже самую обоснованную, перевернете так, что хоть в тюрьму лесопатолога сади.
Я не бросаюсь на каждую санрубку, как бык на красную тряпку. Я стараюсь всегда быть объективным, и отличать обоснованно назначенные санрубки, пусть даже иногда с ошибками, от явно криминальных, и действовать по-разному, и мои коллеги из Гринпис действуют так же. Даже если мы считаем, что какая-то санрубка недопустима и, возможно, криминальна - мы сначала стараемся не допустить ее мирными способами, и только когда оказывается, что это невозможно, нам приходится действовать так, как сейчас с рубкой в квартале 29 Ореховского участкового лесничества.

Например, в начале 2016 года мы заподозрили, что часть очень крупных (в десятки гектаров) сплошных санрубок в Московской области была назначена необоснованно. Я написал об этом на Лесном форуме. Комитет лесного хозяйства Московской области предложил: давайте самые подозрительные, с вашей точки зрения, санрубки проверим вместе. Проверили - оказалось, что криминала нет, и, хотя в актах ЛПО была некоторая лажа, в реальности насаждения действительно требовали назначения сплошных санрубок большой площади. Я об этом так и написал:

О результатах обследования отведенных санрубок в Бородинском лесничестве Московской области 4 апреля 2016 года

О результатах обследования отведенных санрубок в Луховицком лесничестве Московской области 19 мая 2016 года


Кстати говоря, за это такие же радикалы, как Грешнов, только с противоположной стороны, тоже обвинили и меня лично, и Гринпис, чуть ли не во всех смертных грехах, и объявили мою позицию преступлением. Это был довольно неприятный эпизод моей жизни. Подробнее об этом написано тут:

Санрубки в Подмосковье: личное мнение А.Ю.Ярошенко


И в Ленинградской области, прежде чем начинать какие-то активные публичные действия по отведенным санрубкам, например, в кварталах 47, 48 и 53 Сосновского участкового лесничества, мы сначала тщательно проверили информацию о нарушениях, пришли к выводу, что рубки назначены необоснованно, и их проводить нельзя. Затем связались с руководством Комитета по природным ресурсам, изложили нашу позицию, объяснили, почему мы считаем рубки необоснованными, и особенно недопустимой - рубку в планируемом заказнике. Результат можно описать тремя словами - "были грубо посланы". Тогда пришлось действовать публично - и это кончилось в конце концов вялотекущим уголовным делом, и остановкой рубки в границах планируемого заказника.

С этой рубкой, в квартале 29 Ореховского участкового лесничества, мы уже не надеялись на какое-то решение вопроса на уровне Комитета по природным ресурсам. Но тут случилось выездное заседание Совета по правам человека, в рамках которого уже и члены Совета посетили эту рубку. На месте были высказаны ясные и аргументированные сомнения в том, что она обоснована, предложены шаги по урегулированию ситуации. Результат - такой же, как три года назад: "были грубо посланы". Даже акт ЛПО, который был в руках у кого-то из представителей Комитета или ЦЗЛ, показать без письменного запроса отказались. Ну и опять - та же история, что в 2016 году; только в этом году она, видимо, кончится чем-то более серьезным.

И с самой громкой историей с санрубками (в заказнике Туколонь), которая привела к самому крупному уголовному делу, история развивалась примерно по тому же сценарию. Когда эти рубки еще не были начаты, мы обратились в Департамент лесного хозяйства по Сибирскому федеральному округу с просьбой разобраться, принять меры, рубки остановить. Проверили с представителями Департамента - подтвердилось, что рубки не обоснованные, с серьезными нарушениями (напомню, в действующем заказнике). Но - Минлес Иркутской области наплевал уже не только на наше мнение, но и на мнение Департамента лесного хозяйства по СФО. К чему все пришло, сами знаете. Это 2017-2018 годы.

А в ситуации с назначенными санрубками в Прибайкальском заказнике в Бурятии проверка показала, что хотя в актах ЛПО полно туфты, но по факту насаждения, в которых отведены рубки, действительно погибшие. И с этими рубками мы согласились - письменно и публично. Это уже 2018 год.

Если санрубка обоснована - я пишу и говорю всем, что она обоснована; и мои коллеги действуют так же. Если санрубка липовая - я пишу и говорю всем, что она липовая. И в том, и в другом случае я получаю по башке от тех или иных радикалов, но это, к сожалению, часть моей работы. И я даже готов согласиться с критикой и тех, и других радикалов - но буду требовать соблюдать на Лесном форуме хотя бы элементарные нормы вежливости.

ababok70 писал(а):
Ну и где же плюрализм мнений, где свобода слова?
Свобода слова не подразумевает свободы хамства и свободы лжи. Я не совсем согласен с Вашим мнением по этой конкретной теме, и готов сколько угодно это обсуждать, высказывая свои аргументы и читая Ваши. Но в стиле Грешнова - не готов, хватит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2018, 07:52 

Сообщения: 430

Отпишу еще одну крамольную вещь. В ЛПО уже никто (или практически никто) не верит, по этому не плохо было назначение под СР производить комиссионно - при обязательном участии органов местного самоуправления и лучше поселкового уровня. Вот тогда будет ответственность и порядок.

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2018, 08:10 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31738

Да, согласен. Но надо еще как-то учитывать специфику Московской и Ленинградской областей, где в сохранении лесов вокруг поселений примерно в равной степени заинтересованы местные жители, дачники и туристы. При этом интересы местных жителей органы местного самоуправления как-то представляют (в разных районах и городских округах - по-разному), а интересы дачников и туристов - в основном нет. То есть механизм участия органов местного самоуправления в контроле за назначением санрубок может решить многие проблемы в целом по стране (не все и не везде, конечно); но конкретно в Московской и Ленинградской областях, где львиная доля людей, для которых сохранение лесов важно, прописаны в соседних субъектах РФ (Москве и Санкт-Петербурге). В этих регионах нужны дополнительные механизмы общественного контроля за "лесной санитарией".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2018, 08:15 

Сообщения: 534

Редактор новостей писал(а):
Извиняюсь перед теми, кому сообщения Грешнова еще были интересны - но лучше потерять их, чем потерять все.
Вот как раз быстрее можно "потерять все", если удалять наиболее активных участников форума.Думаю, что выражу не только свое мнение, но и многих (!) участников Лесного форума. Ваше решение «удалить до конца матча» Грешнова С.П. считаю не верным. Невооруженным глазом заметна Ваша предвзятость по отношению к Нему. В какой бы форме («хамской и лживой», по Вашему мнению) Он не высказывался, Его сообщения всегда по существу (обсуждаемых тем) и интересны – и как специалиста лесного хозяйства, и как человека, обладающего немалым жизненным опытом. Считаю правильным, если Вы сделаете шаг назад и отмените свое решение. Будьте выше, будьте Редактором, а не «вершителем», однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2018, 08:49 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31738

Я считаю важным, чтобы в России было место, где можно было бы представителям общественности и профессионального лесного сообщества без хамства и лжи в адрес друг друга общаться по важным лесным вопросам. Для этого Лесной форум был создан почти пятнадцать лет назад, и для этого мы стараемся его развивать. Деятельность Грешнова в течение последних нескольких лет была совершенно однозначно направлена в противоположном направлении. Если эта деятельность будет продолжаться дальше - она точно убьет Лесной форум как площадку для общения между общественностью и профессиональным сообществом работников леса.

Поэтому из двух возможных вариантов, один из которых точно убьет Лесной форум, а второй создаст для него серьезные риски (о которых Вы справедливо пишете), я выбираю второй. Решение свое я не отменю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2018, 10:26 

Сообщения: 215

Уважаемый редактор сожалею о Вашем решении по поводу Грешнова, хотелось бы посмотреть мнение авторизированных участников форума по этому вопросу, такой опрос возможен?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2018, 10:39 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31738

Нет, я не буду делать такой вопрос. Решение мое останется неизменным, даже если 99% авторизованных участников форума будут за Грешнова.

Обсуждение этой темы - это, безусловно, важный урок для меня и для моих коллег, который нужно переварить, обдумать, сделать выводы, и учитывать их в дальнейшей работе. Возможно, первоначальная идея, ради которой в основном и был создан Лесной форум - "помирить общество и лесников, добиться взаимопонимания и совместной работы" - была ошибочной, или мы все так изменились за последние пятнадцать лет, что она стала ошибочной сейчас. Если профессиональное сообщество в целом считает такие рубки, как та, о которой снят этот фильм и с которой началась эта тема, правильными - то я просто не вижу никакой основы для взаимопонимания. Если Грешнов в этой истории - выразитель общего мнения профессионального сообщества работников леса, то, к сожалению, нам с этим сообществом не по пути - не только мне, но и, думаю, большинству моих коллег. Будем думать, как нам "цивилизованно расходиться".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2018, 11:10 

Сообщения: 534

Редактор новостей писал(а):
Обсуждение этой темы - это, безусловно, важный урок для меня и для моих коллег, который нужно переварить, обдумать, сделать выводы, и учитывать их в дальнейшей работе.
Достойно уважения.

Но не это:
Редактор новостей писал(а):
Если Грешнов в этой истории - выразитель общего мнения профессионального сообщества работников леса, то, к сожалению, нам с этим сообществом не по пути - не только мне, но и, думаю, большинству моих коллег.
однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2018, 11:15 

Сообщения: 3082

Моё мнение. Думаю, здесь профессиональное сообщество работников леса малость погорячилось и подзавелось, стараясь показать сообществу общественников кто больше в лесу разбирается. А поэтому, скорее всего, малость переборщили в выражениях (типа: а ты кто такой!?). Соответственно, потеряли объективность в суждениях и просто свалились в свару. Это лично моё мнение о развернувшейся, так сказать, дискуссии.
И конечно мне, как человеку, который не в теме, читая высказывания профессионалов в таковой манере, хочется встать на сторону общественников.
«Юпитер, ты сердишься — значит, ты не прав».
И ещё, очень сомневаюсь, что Редактор жаждет кого-то посадить (как здесь было высказано).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2018, 17:25 

Сообщения: 856

Редактор новостей писал(а):
Нет, я не буду делать такой вопрос. Решение мое останется неизменным, даже если 99% авторизованных участников форума будут за Грешнова.

Обсуждение этой темы - это, безусловно, важный урок для меня и для моих коллег, который нужно переварить, обдумать, сделать выводы, и учитывать их в дальнейшей работе. Возможно, первоначальная идея, ради которой в основном и был создан Лесной форум - "помирить общество и лесников, добиться взаимопонимания и совместной работы" - была ошибочной, или мы все так изменились за последние пятнадцать лет, что она стала ошибочной сейчас. Если профессиональное сообщество в целом считает такие рубки, как та, о которой снят этот фильм и с которой началась эта тема, правильными - то я просто не вижу никакой основы для взаимопонимания. Если Грешнов в этой истории - выразитель общего мнения профессионального сообщества работников леса, то, к сожалению, нам с этим сообществом не по пути - не только мне, но и, думаю, большинству моих коллег. Будем думать, как нам "цивилизованно расходиться".

Предвзятость г-на Ярошенко в отношении Грешнова, видно для всех, очевидна. Не боитесь потерять самых активных участников этого форума? А может действительно проголосуем, необходима сплошная рубка по этому фильму или нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2018, 17:33 

Сообщения: 2508
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Я конечно по многим вопросам не согласен с Алексеем Юрьевичем, и по многим согласен с Сергеем Петровичем. И я не в теме их ранешних взаимоотношений.
Но мне не интересно читать ихнюю ругань между собой. Оба могли бы и в личке пособачиться а не прямо в теме. Считаю что Алексей Юрьевич поступил несправедливо.
Но если Алексей Юрьевич "откатит" обратно - будет ещё хуже. Принял решение - пусть несет сам за это моральную ответственность.
Без Сергея Петровича форум многое потеряет именно в вопросах лесоустройства. Это жаль. Вот это плохо.
А по конкретной теме "черных санитаров" - мне вообще не интересно было. Не санитарю в принципе никогда. Нефиг доводить здоровый лес до того, что ему требуются санитары. Хоть черные, хоть зеленые.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2018, 23:34 

Сообщения: 229

БРОННИКОВ писал(а):
Но мне не интересно читать ихнюю ругань между собой.

Бэлерий писал(а):
Невооруженным глазом заметна Ваша предвзятость по отношению к Нему.

ababok70 писал(а):
кто не согласен с Вашим мнением..


Простите, товарищи, где Вы увидели ругань или предвзятость? По-моему Редактор новостей был очень взвешен и последователен. И до (в предупреждениях и взываниях к понижению уровня агрессии) , и после - в мотивационном объяснении действий. Уверен, далось решение нелегко. Будучи несколько раз в конфликтных дискуссиях с Сергеем Петровичем Грешновым на темы, связанные с ИТ (информационными технологиями и автоматизацией) прочувствовал сам его , как он говорит "эпистолярий", схема одна и та же:
- жесткое неприятие чужого мнения (моего, например)
- поучения с первого же слова
- в случае аргументированного ответа и "сопротивления" навязыванию на форуме "единственно правильной" точки зрения на ИТ вопросы (понятно кого) - переход на пренебрежительные эпитеты, причем в "третьем лице" (некоторые анонимы, "финские товарищи", крякозяблики, не имеющие за душой ничего, "персонаж" и т.д.).
- в какой-то момент, происходит обвинение оппонента в переходе на личность, когда сам уже все границы перешел
- ну и далее вплоть до призыва к "коллегам" (которых сам же ни во что не ставишь) игнорить оппонента, потому что объективные аргументы для спора закончились.


Грешнов - опытный профессионал и многого достиг. Это общее мнение всех , кто его знает лично или по форуму. Мне лично жаль, что так получается с ним. Но рамки уважительного спора и ведения дискуссии давно были попраны.

Давайте все-таки объективно более критически воспринимать Сергея Петровича Грешнова - человека и парохода.


ababok70 писал(а):
но послушать то можно

Призвать к ведению дискуссии с примАтом уважения к любому чужому мнению по любым вопросом (и соотв. избавления от "приемчиков", приведенных выше) и простить. Хотя гордость с другой стороны тоже никто не отменял.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2018, 08:08 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31738

ababok70 писал(а):
А может действительно проголосуем, необходима сплошная рубка по этому фильму или нет?

Попробую сделать такой опрос через какое-то время, хотя это и не просто. Непонятно, как его сформулировать, поскольку вопросов на самом деле несколько - можно ли при таком состоянии леса считать данные акта ЛПО достоверными? если нет - то можно ли отводить лес в санрубку на основании такого лесопатологического обследования? можно ли в густонаселенной дачной округе крупнейшего города, в бывшем лесопарке, лишь в силу формальных причин выведенном в другую категорию защитности, в здоровом спелом лесу проводить сплошную санрубку площадью больше 20 га? а если в округе уже проведены сплошные рубки на огромной площади, и фактически уже происходит переэксплуатация лесов в местном масштабе? а если это место имеет очень большую ценность для местных жителей, дачников и туристов, и рубка вызывает резкое отторжение у людей? и т.д.

Но главный вопрос не в этом. Допустим, мы получим на все эти отдельные вопросы ответ "да" от большинства участников Лесного форума - то есть, практически, от профессионального лесного сообщества (большинство людей, активно участвующих в обсуждениях на форуме - его представители). Вполне можно будет считать, что результаты опроса будут отражать более или менее консолидированное мнение профессионального лесного сообщества по этому поводу.

При этом наши (сотрудников лесного отдела российского Гринпис, или, как минимум, абсолютного большинства сотрудников) ответы на все эти вопросы будут "нет". Причем не в том смысле, что это просто не лучший вариант - а в том смысле, что так делать категорически нельзя, на уровне базовых представлений о добре и зле.

Думаю, что примерно такой же ответ будет у большинства сотрудников лесного отдела российского WWF. Они пока конкретно в эту историю вовлечены гораздо меньше, чем мы, но в целом по санрубкам, в том числе по конкретным типовым ситуациям (а это ситуация вполне типовая), у нас взгляды совпадают.

Думаю, что я не сильно ошибусь, если скажу, что руководители и многие сотрудники лесных отделов российских Гринпис и WWF - это как раз те люди в природоохранной среде, которые больше всех отстаивают и продвигают идею насчет того, что правильно организованное лесное хозяйство, включающее в себя, разумеется, и рубки с заготовкой древесины - это важная природоохранная деятельность, позволяющая получать нужные человеку древесные ресурсы на относительно ограниченных староосвоенных землях без бесконечного расползания зоны лесозаготовок (и за счет этого - сохранять остатки диких лесов и другие леса высокой природоохранной и социальной ценности, которые требуют исключения из интенсивного лесопользования), а также поддерживать в благоприятном состоянии наиболее преобразованные человеком лесные ландшафты. Иными словами, мне кажется, что мы - главные давние сторонники долгосрочного содружества и совместного развития лесного хозяйства и охраны природы. И я думаю, что это содружество уже приносило в последние десятилетия определенные плоды в том числе лесному хозяйству и тем, кто в нем работает (но так оно выглядит с нашей стороны - возможно, со стороны работников леса оно выглядит совсем по-другому; мнение Грешнова по этому поводу, если что, я знаю).

А тут мы получаем, что по конкретному частному случаю - но вполне типовому, и очень значимому с точки зрения нашей работы (мы, как общественные организации, не можем не учитывать мнение общества - оно фактически является нашим работодателем) - мы имеем диаметрально противоположные, принципиально несовместимые и непримиримые позиции с лесным профессиональным сообществом, или, как минимум, большей его частью. Это уже не первый такой случай: похожая ситуация, например, складывается с малонарушенными лесными территориями и освоением диких лесов (а это важнейший момент для многих из нас: я вообще пришел в охрану природы, движимый именно идеей сохранения диких лесов, больше тридцати лет назад).

И что нам делать в такой ситуации? Признать, что идея о возможности стратегического союза между охраной природы и лесным хозяйством была ошибочной, как минимум на нынешнем этапе исторического развития (и, скорее всего, до конца активной жизни наших поколений)? Что мы можем уважать друг друга, даже общаться по каким-то профессиональным темам, но стратегически у нас принципиально разные несовместимые цели, разные представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, применительно к лесу? Что мы обречены быть по разные стороны баррикад в нашей лесной работе?

Возможно, все это действительно так, и мы были наивными идеалистами - тогда это потребует довольно серьезной перестройки всей нашей работы и наших подходов к лесному хозяйству и лесоуправлению. В конце концов, в мире в подавляющем большинстве случаев природоохранные организации и лесной сектор - это скорее противники, чем союзники; возможно, это объясняется вполне объективными причинами, и наши попытки "переть против паровоза" обречены на провал - не стоит и пытаться. Буду серьезно думать на эту тему и обсуждать ее с коллегами - очевидно, что какие-то перемены в этом отношении в нашей работе неизбежны и необходимы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2018, 08:37 

Сообщения: 1093
Откуда: Подмосковье

Ну Вы все-таки попробуйте провести опрос. Вдруг окажется, что это не мнение большинства, и еще не все профессиональное сообщество настолько "профессионально деформировано" ,что считает допустимым проведение липовой санрубки по подложным документам в совершенно здоровом лесопарке только потому, что там много деловой древесины и кому-то хочется на этом заработать. (Причем, заработать в основном в чей-то личный карман, поскольку официально по документам там деловой древесины немного и государство в бюджет с нее ни шиша не получит.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2018, 08:44 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31738

Шиш получит...

Контракт на эти работы - отдельная интересная тема, я про него напишу дополнительно.

Опрос проведу, но не сегодня - надо подумать, как бы его правильно сформулировать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2018, 09:04 

Сообщения: 463

Редактор новостей писал(а):
ababok70 писал(а):
А может действительно проголосуем, необходима сплошная рубка по этому фильму или нет?

Попробую сделать такой опрос через какое-то время, хотя это и не просто.

"Смешались люди, кони..."
Вопрос ababok70 не корректен. Необходимо четко разделять обосновано ли назначена сплошная санитарная рубка? Это первое и второе, необходима ли какая-либо рубка на этом участке леса?
По первому вопросу, вполне, можно сделать опрос, тем более для объективного вывода данных достаточно, даже было бы интересно сделать гласный опрос, чтобы понять профпригодность голосующего по данному вопросу. Здесь наверное, даже не опрос (хотя и опрос не помешает), а отдельная тема, где, каждый может высказать свою позицию, почему так, а не иначе.
По второму вопросу корректное обсуждение невозможно, поскольку неизвестна таксационная характеристика выдела, неизвестно целевое назначение лесов, неизвестны особенности ведения лесного хозяйства в лесничестве на территории которого находится этот участок и неизвестны границы выдела.
А остальные вопросы, поднятые Редактором новостей (в посте из которого приведена цитата), в этой теме флуд, не следует ими перебивать главную тему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2018, 09:18 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31738

Нет, это не флуд, а довольно важные вопросы, от которых зависит организация нашей работы в целом. И они, безусловно, имеют самое прямое отношение к тому, о чем снят фильм.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 дек 2018, 11:07 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2461

EugeneF писал(а):
не все профессиональное сообщество настолько "профессионально деформировано" ,что считает допустимым проведение липовой санрубки по подложным документам в совершенно здоровом лесопарке только потому, что там много деловой древесины и кому-то хочется на этом заработать..
Да прав редактор новостей. Здесь санрубка не подходит. Здесь ЛВР подходит и уже давно. Вот за это и надо биться, если ГРИНПИС хочет найти взаимопонимание с профессиональным сообществом и если они действительно заинтересованы в развитии лесного хозяйства. Но вы за запреты, за замораживание лесного хозяйства и сколько бы вам ни писали, что это вред для всех и для экономики тоже - бесполезно. В сотый раз пишу, что лесное хозяйство - это не заповедник, а вы всё за заповедные принципы держитесь. Содержать вам кто будет эти "заповедники"?
Редактор новостей писал(а):
можно ли в густонаселенной дачной округе крупнейшего города, в бывшем лесопарке, лишь в силу формальных причин выведенном в другую категорию защитности, в здоровом спелом лесу проводить сплошную санрубку площадью больше 20 га? а если в округе уже проведены сплошные рубки на огромной площади, и фактически уже происходит переэксплуатация лесов в местном масштабе? а если это место имеет очень большую ценность для местных жителей, дачников и туристов, и рубка вызывает резкое отторжение у людей? и т.д.Но главный вопрос не в этом. Допустим, мы получим на все эти отдельные вопросы ответ "да" от большинства участников Лесного форума - то есть, практически, от профессионального лесного сообщества
А какой там густонаселенный район? Вроде, километров 30 до населенного пункта где-то читал. И не надо здесь санрубку, здесь надо на совершенно законных основаниях своевременно использовать здоровую древесину.
агро писал(а):
Уважаемый редактор сожалею о Вашем решении по поводу Грешнова, хотелось бы посмотреть мнение авторизированных участников форума по этому вопросу, такой опрос возможен?
Мнение, конечно, будет оставить Сергея Петровича на форуме. И я проголосую "за". Конечно, слишком резок и категоричен он бывает в высказываниях в адрес своих оппонентов, но он опытный специалист в вопросах лесоустройства, да и по другим вопросам часто нечему возразить.
Алексей Юрьевич, отмените свое решение. В своих последних сообщениях он ведь, по сути, сказал, что не там и не тех нарушителей Вы пытаетесь призвать к ответу. И сосредоточены опять не на том. Вы пытаетесь доказать, что санрубка незаконна. Согласны. Только почему не ставите вопрос, чтобы на законных основаниях спелую ель в этом разреженном насаждении с достаточным количеством подроста своевременно убрать с пользой для всех?
Это можно делать даже и в лесопарке. Никаких защитных функций мы не нарушаем. А для прогулок населению нужны дорожки и тропинки, зимой - лыжня. Вот это надо делать в лесу для населения, и аккуратно проведенные сплошные рубки по 3-5 га никак не ограничивают народ в своих потребностях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 дек 2018, 11:55 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31738

витязь писал(а):
Здесь санрубка не подходит. Здесь ЛВР подходит и уже давно. Вот за это и надо биться, если ГРИНПИС хочет найти взаимопонимание с профессиональным сообществом и если они действительно заинтересованы в развитии лесного хозяйства. Но вы за запреты, за замораживание лесного хозяйства и сколько бы вам ни писали, что это вред для всех и для экономики тоже - бесполезно. В сотый раз пишу, что лесное хозяйство - это не заповедник, а вы всё за заповедные принципы держитесь. Содержать вам кто будет эти "заповедники"?
Да кто же тут за заповедник в таком лесу? Это Вы с кем спорите, если не секрет?

Это планируемый заказник. Планируемый - органами государственной власти Ленинградской области, а никак не Гринпис. Заказник - это не заповедник, его режим определяется индивидуально в каждом конкретном случае, исходя из множества разных параметров. Каким он должен быть в данном конкретном случае, и какими должны быть границы заказника с учетом недавно построенного нового Приозерского шоссе - это отдельный вопрос. Тема не о нем.

Если не учитывать то, что это планируемый заказник - то в таких лесах, конечно, должно вестись довольно интенсивное лесное хозяйство, включающее в себя в том числе выборочные, постепенные и мелколесосечные сплошные рубки, а при необходимости и санрубки. Какие именно рубки должны применяться в каждом конкретном случае, должно зависеть, во-первых, от характеристик и состояния конкретных насаждений и их окружения, во-вторых, от того, насколько конкретные участки важны для местного населения и чего население от них хочет, и в-третьих, от природных ценностей и средообразующей роли конкретных участков. При этом лесное хозяйство, если его вести по уму - дело творческое: в каждом конкретном случае можно и нужно использовать местные особенности, и подходить не шаблонно. В данном конкретном случае (во всем квартале 29 Ореховского участкового лесничества) такой особенностью является специфическая пространственная структура насаждений, сформировавшаяся в результате прошлой интенсивной выборочной рубки, которая, на мой взгляд, делает оптимальными в этом случае рубки типа группово-выборочных или котловинных. Во многих случаях оптимальными для крупных массивов старых чистых одновозрастных ельников в староосвоенных районах будут мелколесосечные сплошные рубки.

Но есть и еще один важный момент: общая интенсивность лесопользования даже в локальном масштабе не должна быть такой, чтобы рубки для местного населения выглядели как экологическая катастрофа. Иными словами - рубки не должны в течение коротких промежутков времени (например, десятилетия) концентрироваться на ограниченных площадях в окрестностях конкретных населенных пунктов. Если люди видят быстрое, за считанные годы, опустошение лесов в окрестностях своих домов и дач - их обычно совершенно не утешает, что лесопользование неистощительно в масштабах, например, лесничества (даже если оно действительно неистощительно в масштабах лесничества).

И еще: интенсивность лесопользования должна быть связана с качеством лесного хозяйства, в том числе восстановления и выращивания новых лесов на вырубленных площадях. Очевидно, что при отсутствии полноценного воспроизводства и выращивания лесов интенсивность лесопользования должна быть ниже, чем при его наличии. При этом важно не то, сколько сеянцев воткнули после рубки и насколько красиво об этом отчитались, а то, что в реальности вырастает через одно-два десятилетия.

Про заповедный режим в староосвоенных лесах вне особо охраняемых природных территорий речи в этой теме не идет, поэтому я не совсем понимаю, с кем Вы спорите.
витязь писал(а):
А какой там густонаселенный район? Вроде, километров 30 до населенного пункта где-то читал.
Это до Санкт-Петербурга - около тридцати километров. А до ближайшего крупного дачного поселка - всего 1,3 км. А до очень крупного поселка Орехово (крупного в основном тоже за счет гигантских массивов дач) - меньше трех километров. И местность очень популярна среди туристов и других отдыхающих. Отнюдь не медвежий угол (хотя вынужден признать: на границе отвода в прошлый раз мы нашли относительно свежую медвежью кучу - с какого перепугу он забрел в такое населенное место, не знаю).
витязь писал(а):
И сосредоточены опять не на том. Вы пытаетесь доказать, что санрубка незаконна. Согласны. Только почему не ставите вопрос, чтобы на законных основаниях спелую ель в этом разреженном насаждении с достаточным количеством подроста своевременно убрать с пользой для всех?
Это можно делать даже и в лесопарке.
Тут вот какая получается ситуация. По поводу рубок в такого типа лесах (защитных на староосвоенных лесных землях в густонаселенных районах страны, вне ООПТ) существуют две крайние, радикальные, позиции. Одна - не рубить здоровые насаждения вообще, и только там, где лес совсем уже начнет усыхать и распадаться, проводить санрубки. Вторая - рубить любые спелые леса вообще без ограничений: что поспело - то и назначать в рубку, в какую угодно, где угодно и на какой угодно площади.

Для меня лично обе они - далеки и неприемлемы, и для многих моих коллег тоже. Для нас главный вопрос - не в том, можно ли и нужно ли проводить рубки главного пользования в таких лесах, а в том, какие и как проводить. И вопрос не только о ширине лесосек - есть и другие параметры, по которым нужно определиться.
витязь писал(а):
Алексей Юрьевич, отмените свое решение. В своих последних сообщениях он ведь, по сути, сказал, что не там и не тех нарушителей Вы пытаетесь призвать к ответу.
Нет, решение отменено не будет. И вопрос не в сути высказываний Грешнова, а в форме, которая, на мой взгляд, совершенно недопустима в приличном обществе. Причем не только в этой теме, но и во многих других на протяжении последних нескольких лет.

Я понимаю, что это оттолкнет и разочарует кого-то из представителей профессионального лесного сообщества, может быть, даже многих. Но если это - форма, которую профессиональное сообщество работников леса считает нормальной для взаимодействия с российским гражданским обществом, то у Лесного форума вообще нет никаких перспектив. Надеюсь, что это пока все-таки не так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 дек 2018, 13:46 

Сообщения: 1093
Откуда: Подмосковье

Редактор новостей писал(а):
(хотя вынужден признать: на границе отвода в прошлый раз мы нашли относительно свежую медвежью кучу - с какого перепугу он забрел в такое населенное место, не знаю).
Видимо, тоже решил высказать свое экспертное мнение по поводу назначения данной санрубки и лиц, ее назначивших...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 дек 2018, 16:19 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2461

Редактор новостей писал(а):
И вопрос не в сути высказываний Грешнова, а в форме, которая, на мой взгляд, совершенно недопустима в приличном обществе. Причем не только в этой теме, но и во многих других на протяжении последних нескольких лет.
Форма, да, порой корежит и несправедлива. Сергею Петровичу надо бы просто высказывать свои мнения и совершенно не касаться оппонентов. Но пока не может себя пересилить.
Попробуйте дать ему ещё одну возможность. Этим Вы совсем не проявите свою слабость, а покажете свою силу. А то ведь кое-где и Вы уже начали задевать лично его, вроде бы без видимых на то причин в предыдущих его сообщениях.
EugeneF писал(а):
тоже решил высказать свое экспертное мнение по поводу назначения данной санрубки и лиц, ее назначивших...
Ну, с медведем все понятно. Ему по хрену кого валить и где. Но мы-то все, вроде, не медведи.
Если с этой рубкой такие принципиальные разногласия, надо бы её отменить, прекратить все судебные тяжбы и сделать это показательным участком. Здесь же люди не хотят, чтобы рубили. Вот пригласить их сейчас, показать им сухостой через 5-10 лет. Потом пригласить на уборку этого сухостоя с сохранением подроста. Ну, и так далее.
Сейчас все говорят о компромиссе с населением. А у нас и не было никогда конфронтации. Население лесных поселков прекрасно понимает назначение и принципы лесного хозяйства, а горожане даже на легковых машинах забираются в удаленные лесные участки. Ну, уж если непогода одолела, тогда можно и потерпеть, или пешочком по лесу. Еще больше удовольствия и пользы от такой прогулки получите.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 166 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Текущее время: 11 дек 2018, 05:18


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100