Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 05:40 

Сообщения: 856

витязь писал(а):
vitalus писал(а):
Михаил Александрович, я уже давно не улавливаю суть Вашей позиции, в частности по ЛУ, потому что очень много слабо связанной информации, значительная часть которой - "инфошум", засоряет мой мозг.
Да хрен его знает, чего у Вас там засоряется. Пишу простым языком лесника. Пишу очень просто, от чего зависело качество лесоустроительных работ тогда, и почему этого качества нет сегодня.
И чего уж там не уловить - не знаю. Ну, перечитайте еще раз все мои сообщения в темах про федерализацию лесоустройства, если, конечно, есть желание что-то уловить.
vitalus писал(а):
Можете в двух-трех тезисах очень сжато изложить Ваш взгляд на проблему с лесоустройством?

Мне, как леснику, нужна качественная таксация лесов, достоверные площади, правильно назначенные мероприятия, лесоустройство раз в 10 лет одновременно во всех лесничествах на территории области. Кем и как это достигалось я уже писал. И никаких аукционов не было, и проводилось все это одной государственной организацией и её филиалами.
Сейчас проводим лесоустройство в год по одному-два лесничества, качество работ низкое, материалы лесоустройства годами не утверждаются, мы - заказчики, барахтаемся с техническими заданиями, аукционами, конкурсами,актами приёмки, оплатой, средства надо освоить в течение года... Возни много, толку чуть.
Почему?
1. Потеря специалистов.
2. Отсутствие достаточного финансирования на проведение лесоустроительных работ.
3. 44-ФЗ
Мне без разницы, кто и какими методами будет проводить лесоустроительные работы. Хоть беспилотники применяйте, хоть космос, хоть ИП, хоть ООО, но дайте качественную работу.
Не может её дать сейчас никто, потому что потребности в лесоустроительных работах не покрываются возможностями ни финансовыми, ни людскими, ни техническими. Один энтузиаст с беспилотником в Архангельской области не решит проблему лесоустройства в масштабах страны.
И нынешний рынок и конкуренция (о чем я так много пишу) ничем не помогут.
Но мои слова Вы не улавливаете, зато Грешнова, надеюсь, понимаете
Грешнов писал(а):
а просто человек, перетащивший кормящее его производство в другую организационно-правовую форму. У нас таких - большинство. Просто мужики, которым остобебенило кормить своих госхозначальников. "Бизнесмены" поневоле.

Рынка у нас нет и конкурировать некому. Поэтому надежды на него напрасны.
ОООшка выигрывает аукционы путем снижения цены контракта по всей России на проведение лесоустроительных работ, составление лесных планов и лесохозяйственных регламентов. При этом еще и за ПОЛ берется А специалистов нет.
Ну, и ляпают абы что, лишь бы уложиться в этапы проведения работ.
Не хватает специалистов и в Рослесинфорге - разбежались половина по ОООшкам.
Поэтому опять вспоминаем старые добрые времена. Дайте то качество и периодичность лесоустройства и больше лесникам ничего не надо.
У кого и тогда не было качественного лесоустройства, ну, пусть теперь ждут качества от нынешнего. Может и дождуться, через поколение.
У вас у всех только предложения, как должно быть и как надо.
Только внедрить всё это в масштабах страны ни у кого из вас теперь не получится. Хоть вас и поставить самым главным лесоустроителем страны и дать полную свободу действий. Буквально через пару лет вы с удивлением обнаружите, что воз и ныне там, а то и ещё дальше скатился на обочину, не смотря на все ваши усилия и передовые идеи.
План федерализации ничуть не ухудшит нынешнее положение вещей. Я всё же думаю, что улучшит. И ОООшки без работы не останутся. Так что с их стороны слишком много треволнений. Вот это у них лучше получается, чем качественно делать работу, за которую взялись.

Подписываюсь, под каждым Вашем слове.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 08:10 

Сообщения: 15

витязь писал(а):
Не хватает специалистов и в Рослесинфорге - разбежались половина по ОООшкам.

витязь писал(а):
ОООшка выигрывает аукционы путем снижения цены контракта по всей России на проведение лесоустроительных работ, составление лесных планов и лесохозяйственных регламентов. При этом еще и за ПОЛ берется А специалистов нет.

Как же это нет? Если специалисты Рослесинфорга по ООО-шкам разбежались!
витязь писал(а):
Поэтому опять вспоминаем старые добрые времена. Дайте то качество и периодичность лесоустройства и больше лесникам ничего не надо.
У кого и тогда не было качественного лесоустройства, ну, пусть теперь ждут качества от нынешнего. Может и дождуться, через поколение.

Вы о "старых временах" говорите о 80-90-х, насколько я понял из других постов? Если так то:
1) Эти материалы делались очень долго по сравнению с настоящими и их качество зависело от удаленности. Халтурили и в те времена и очень много на отдаленных участках.
2) Рисовались они вручную и площади кварталов, выделов вручную считали. В связи с чем сейчас возникают большие НЕУВЯЗКИ площадей, так как площади всех защитных лесов утверждены приказами Рослесхоза, и изменить что то в них ООООЧЕНЬ большая проблема.
3) Оцените стоимость и время тех работ в настоящее время (с прорубкой квартальных просек, установкой столбов и т.д.) на всей территории России (около 800 млн.га лесов), и скажите будут ли на это выделятся средства из бюджета РФ раз в 10-15 лет?
4) Если говорить о лесоустройстве, выполненном Рослесинфоргом, от 2000 года (в то время специалисты Рослесинфорга еще не разбегались по ООО-шкам) и по настоящее время, то "качество" этих материалов напрямую зависит от "заказчика" работ: где-то материалы хорошие, а где-то по ним работать просто невозможно.
витязь писал(а):
План федерализации ничуть не ухудшит нынешнее положение вещей.

Федерализации может и не ухудшит (если конечно они не притянут к себе прием материалов лесоустройства, а возьмут на себя планирование и финансирование работ), т.к. одна из проблем - финансирование. Контракты заключаются в ноябре, с датой сдачи в декабре. По таким контрактам ни ООО-шки, ни Рослесинфорг качественные материалы не предоставит.
А вот монополизация - это существенно ухудшит ситуацию с лесоустройством. И об этом уже много сказано, не хочу повторяться.
Почему не рассматривается вопрос лицензирования организаций занимающимися лесоустройством?
Разбили бы по лицензиям на несколько групп все организации по их штату сотрудников, например, и проработали вопросы о возможности их участия в госконтрактах (привязали бы к площади количество сотрудников). Установили бы условие, при котором сотрудники обязаны иметь соответствующее образование (сразу бы улучшили вопрос о нехватке студентов в лесных вузах). Это решило бы проблемы с тем что контракты выигрывают организации не способные выполнить качественное лесоустройство.
витязь писал(а):
Дайте то качество и периодичность лесоустройства и больше лесникам ничего не надо.

Теперь давайте перейдем к приемке и утверждению материалов лесоустройства.
Некачественные материалы лесников принимать никто не обязывает (обязывают иногда когда Рослесинфорг в сроки госконтракта не укладывается).
Приемка работ осуществляется в соответствии с Лесоустроительной инструкцией и другими действующими НПА, и все материалы ООО-шек, как правило, соответствуют данным требованиям. Поэтому изменять надо не исполнителя работ по лесоустройству, а требования к проведению данных работ, которые в настоящее время изменять не планируют (это видно из последних изменений НПА, которые все больше и больше позволяют вести экстенсивное лесопользование).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 10:11 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2461

sergeyuss писал(а):
Как же это нет? Если специалисты Рослесинфорга по ООО-шкам разбежались!
Пока некогда. Почитайте все темы про федерализацию лесоустройства, а то повторяться приходится. На третьей странице "Почему мнополизация лесоустройства государством - это очень плохая идея".

... "Качество и достоверность лесоустройства 90-ых у нас определялось достаточным количеством опытных и грамотных профессионалов - лесоустроителей (таксаторов) и достаточным количеством опытных и грамотных работников в лесничествах и лесхозах, которые в процессе лесоустроительных работ проверяли все карточки таксации, начиная с лесника, (он знал весь свой обход и все свои выдела) и заканчивая лесничим, и главным лесничим лесхоза. Все госструктуры. Вот и посмотрите, кем и как сейчас обеспечить это качество.
Качество того и нынешнего лесоустройства - небо и вода. Рынок, бизнес, конкуренция растащили специалистов по фирмам и фирмочкам, и теперь ни они (бизнесструктуры), ни Рослесинфорг не имеют достаточно специалистов, чтобы качественно проводить лесоустройство. Очень мало осталось и лесников, чтобы проверять это качество ещё на стадии проведения лесоустроительных работ.
Монополизация лесоустройства государством - это хорошая идея и попытка что-то исправить, только слишком многое уже разрушено и потеряно и в лесоустройстве, и в лесном хозяйстве. Самое главное, что потеряны и рассеяны кадры и там, и там. А без них что-то улучшить невозможно"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 10:19 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2461

vitalus писал(а):
Ну и что делать?

Делать надо много чего. Вот что писал еще в 2010 году в статье "Почему горим и почему не тушим"

..."ЧТОБЫ ОСТАНОВИТЬ ПАДЕНИЕ ЛЕСНОГО И СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА, СЕЛА И РОССИИ В ЦЕЛОМ, УСПЕШНО БОРОТЬСЯ С ПОЖАРАМИ НЕОБХОДИМО:
- отдельное самостоятельное министерство лесного хозяйства;
- принятие нового лесного кодекса (при его создании неплохо бы посмотреть и кодекс Шубина);
- восстановление государственной лесной охраны;
- восстановление лесоустройства;
- восстановление АВИАЛЕСОХРАНЫ;
- принятие новых Правил пожарной и санитарной безопасности, Правил по проведению лесовосстановительных работ, рубок ухода за лесами, заготовке древесины и других (опять же с использованием всего лучшего, что было раньше);
- ПРИНЯТИЕ ФЕДЕРАЛЬНОЙ ЦЕЛЕВОЙ ПРОГРАММЫ «СЕЛО» И ПРЕТВОРЕНИЕ ЕЕ В ЖИЗНЬ (создание условий для жизни и работы на селе);
- ВОЗРОЖДЕНИЕ СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА, когда земля рассматривается не как субстрат для производства сельскохозяйственной продукции, а КАК СРЕДА ДЛЯ ОБИТАНИЯ ЧЕЛОВЕКА, не временщика, приехавшего откуда-то, чтобы получить прибыль, а МЕСТНОГО ЖИТЕЛЯ – КРЕСТЬЯНИНА;
- организовать постоянную пропаганду в средствах массовой информации, на центральном телевидении о соблюдении Правил пожарной и санитарной безопасности (пока мы начинаем кричать об этом, когда уже горим);
- включение в программу обучения в общеобразовательных учреждениях Правил пожарной и санитарной безопасности, культуры поведения в лесу и быту, благоустройства территории и места жительства (надо с детского сада уже начинать воспитывать КУЛЬТУРНОГО ЧЕЛОВЕКА НАШЕГО ОБЩЕСТВА);
- переориентировать средства массовой информации на воспитание у гражданина России чувства патриотизма и любви к своей Родине, уважения к ТРУДУ И ЧЕЛОВЕКУ ТРУДА;
- создать условия для ОБРАЗОВАНИЯ, СУЩЕСТВОВАНИЯ И РАЗВИТИЯ СЕМЬИ." ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 11:21 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31738

витязь писал(а):
ЧТОБЫ ОСТАНОВИТЬ ПАДЕНИЕ ЛЕСНОГО И СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА, СЕЛА И РОССИИ В ЦЕЛОМ, УСПЕШНО БОРОТЬСЯ С ПОЖАРАМИ НЕОБХОДИМО:
- отдельное самостоятельное министерство лесного хозяйства;
Зачем? Какие это даст дополнительные возможности, которых сейчас нет у лесного департамента Минприроды России в сочетании с Рослесхозом?
витязь писал(а):
- принятие нового лесного кодекса (при его создании неплохо бы посмотреть и кодекс Шубина);
Надо бы. Но неужели Вы всерьез думаете, что силами тех чиновников, которые сейчас имеются в профильных федеральных ведомствах и подведомственных учреждениях, и тех законодателей, которые сейчас имеются в Думе, Совете Федерации и т.д., можно создать что-либо принципиально лучшее, чем нынешний Лесной кодекс РФ? Неужели качество уже принятых 44 федеральных законов, внесших в него поправки, и еще дюжины рассматриваемых, не убедило Вас в обратном?
витязь писал(а):
- восстановление государственной лесной охраны;
"На бумаге" она восстановлена - "государственный лесной надзор" переименован в "федеральный государственный лесной надзор (лесную охрану)".
витязь писал(а):
- восстановление лесоустройства;
"На бумаге" оно имеется, и даже процветает, по крайней мере, по сравнению с уровнем десятилетней давности.
витязь писал(а):
- восстановление АВИАЛЕСОХРАНЫ;
"На бумаге" она имеется - и ФБУ "Авиалесоохрана", и региональные авиабазы и лесопожарные центры; и искусственные осадки вызывает, и взрывами пожары тушит, и ИСДМ развивает, и вообще чего только не делает.
витязь писал(а):
- принятие новых Правил пожарной и санитарной безопасности, Правил по проведению лесовосстановительных работ, рубок ухода за лесами, заготовке древесины и других (опять же с использованием всего лучшего, что было раньше);
Ну приняли кучу новых правил, в том числе из числа перечисленных - кому и чем это помогло?
витязь писал(а):
- ПРИНЯТИЕ ФЕДЕРАЛЬНОЙ ЦЕЛЕВОЙ ПРОГРАММЫ «СЕЛО» И ПРЕТВОРЕНИЕ ЕЕ В ЖИЗНЬ (создание условий для жизни и работы на селе);
Ну, приняли (постановление Правительства РФ от 15 июля 2013 г. № 598 “О федеральной целевой программе "Устойчивое развитие сельских территорий на 2014 - 2017 годы и на период до 2020 года"). Помогло?
витязь писал(а):
- ВОЗРОЖДЕНИЕ СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА, когда земля рассматривается не как субстрат для производства сельскохозяйственной продукции, а КАК СРЕДА ДЛЯ ОБИТАНИЯ ЧЕЛОВЕКА, не временщика, приехавшего откуда-то, чтобы получить прибыль, а МЕСТНОГО ЖИТЕЛЯ – КРЕСТЬЯНИНА;
Да уж давно львиная доля сельхозземель не используется как субстрат для производства сельскохозяйственной продукции, и временщики почти никакие почти никуда не приезжают, и прибыли у местных жителей-крестьян давно никакой нет. Разве это хорошо?
витязь писал(а):
- организовать постоянную пропаганду в средствах массовой информации, на центральном телевидении о соблюдении Правил пожарной и санитарной безопасности (пока мы начинаем кричать об этом, когда уже горим);
Надо, да. Но ведь тогда не будет хватать времени для всякой прочей пропаганды...
витязь писал(а):
- включение в программу обучения в общеобразовательных учреждениях Правил пожарной и санитарной безопасности, культуры поведения в лесу и быту, благоустройства территории и места жительства (надо с детского сада уже начинать воспитывать КУЛЬТУРНОГО ЧЕЛОВЕКА НАШЕГО ОБЩЕСТВА);
Надо, конечно. Но как же тогда наш "особый путь, особый менталитет"?
витязь писал(а):
- переориентировать средства массовой информации на воспитание у гражданина России чувства патриотизма и любви к своей Родине, уважения к ТРУДУ И ЧЕЛОВЕКУ ТРУДА;
Так уж и так, кажется, пропаганда патриотизма чуть ли не из каждого утюга прет. Но ведь это больше про "человека войны", чем про "человека труда", не так ли?
витязь писал(а):
- создать условия для ОБРАЗОВАНИЯ, СУЩЕСТВОВАНИЯ И РАЗВИТИЯ СЕМЬИ." ...
Образованные люди больше склонны сомневаться в правильности существующего порядка вещей. Чем более образованным будет общество - тем больше будет чиновникам неудобных вопросов задавать. Не боитесь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 11:26 
Серов Алексей Владимирович

Сообщения: 700
Откуда: Республика Коми, г.Сыктывкар

Wild Forester писал(а):
Предлагаю активным форумчанам (опытным профессионалам) не толочь воду в ступе, а предложить (в рамках форума) конкретный , детальный и исчерпывающий алгоритм решения проблемы с лесоустройством на законодательном и методологическом уровне.

1. Ввести частную собственность на леса площадью до 10 тыс. га. с ограничением на оборот на 20 лет в таежной части (например). В южной части - меньшей площади.
2. Разработать методику оценки стоимости лесных участках на основе рентного подхода, т.е. способности приносить прибыль ("лесной капитал").
3. Разработать методику составления планов освоения лесного участка обосновывающих расчетную лесосеку, объемы лесовосстановления и пр. на лесной участок, предлагаемый к продаже.
3. Продавать лесные участки строго на открытых аукционах, с объявлением не менее чем за 1 год. Обязательным условием является соблюдение требований плана освоения лесного участка.
4. Учредить лесной контроль, целью которого является отслеживание соблюдения частными собственниками планов освоения лесных участков.
5. Доработать гражданское, лесное, уголовное и административное законодательство, в т.ч. ввести механизм конфискации лесных участков, находящихся частной собственности из-за невыполнения требований законодательства, штрафе за несоблюдение и пр..
6. С лесоустройством пусть разбираются собственники, как им нужно для ведения хозяйства, если вообще нужно.

Написал, сразу полегчало). Дальше что?

_________________
ООО "Техкарта", Сыктывкар, Республика Коми.
http://www.tmap.su


Последний раз редактировалось А.Серов 22 ноя 2018, 11:32, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 11:31 

Сообщения: 7275
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

А.Серов писал(а):
Дальше что?

Да чего уж мелочиться? Предлагаю построить коммунизм! Нужда в валежнике отпадёт сама собой.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 11:32 

Сообщения: 229

витязь писал(а):
организовать постоянную пропаганду в средствах массовой информации, на центральном телевидении


Куда уж больше то , пропаганды по ящику...

витязь писал(а):
Качество и достоверность лесоустройства 90-ых у нас определялось достаточным количеством опытных и грамотных профессионалов - лесоустроителей (таксаторов) и достаточным количеством опытных и грамотных работников в лесничествах и лесхозах, которые в процессе лесоустроительных работ проверяли все карточки таксации, начиная с лесника, (он знал весь свой обход и все свои выдела) и заканчивая лесничим, и главным лесничим лесхоза. Все госструктуры. Вот и посмотрите, кем и как сейчас обеспечить это качество


Производительность труда? Не, не слышали.
В нормальных условиях повышение производительности труда должно вести к уменьшению в том числе кол-ва работников, занимающихся "тупым механическим трудом". Не надо обеспечивать качество КЕМ-то. Для повышения качества (или обеспечения качества) в настоящее время применяются технологии, автоматизация, в том числе ИТ-технологии (как бы Вы не плевались, это именно так). Так устроен мир и прогресс здесь и сейчас, уже давно действуют другие законы экономики, чем 30 лет назад, а тем более в СССР.

Современный лесник , да, должен знать "лесное дело", иметь соотв. образование, опыт и тд., т.е. не из поваров в лесники.. но он должен также обладать и современными знаниями , учиться использовать компьютер, программное обеспечение, в лесу - работать с "планшетом" (устройство и не бумага), в конторе у него должен быть хороший компьютер, хороший интернет, гос-во должно обеспечить лесничества соответствующим ПО и автоматизацией. Все данные в электронном виде (в компьютере, в базах данных), у лесника же необходимые понятные для него программы, которые и любые выборки таксационных данных на любые объекты моментально дадут и картографию, и на экране, и на бумагу распечатать в два клика.. Убрать бумажный поток от лесника, перевести его в цифру: пусть все отчеты идут сразу в электронном виде от арендаторов и других участников лесных отношений, условно, "на соотв. сервер и в БД" на уровне ОИВ региона. И эти данные сразу доступны через соотв. программные интерфейсы на компьютере лесника в конторе и на планшете. Я не могу тут 100 страниц написать как "устроить" все бизнес процессы (читать устанете), но по такому пути идет весь мир , так повышается производительность труда (которая является важным фактором роста экономики гос-ва со всеми вытекающими последствиями).

Вы удивитесь, но появится и время, чтобы в "лесах бывать". Для этого нужно реформировать отрасль. Не надо говорить, что денег нет, сами знаете куда НАШИ деньги тратит наше государство.. Менять образование, значительно повышать оплату труда лесников, и повышать производительность труда в отрасли.

"Не перейдя на современные технологические рельсы" в такой огромной стране как Россия при "рыночной экономике" миллионы гектаров леса будут заброшены и людьми, проверяющими карточки таксации на бумаге за 12 тысяч рублей эту проблему "не зальешь".

В частности ЛУ должно быть разбито на этапы и упрощено, чтобы можно было применить автоматизированные и эффективные (как по качеству так и цене) технологии получения базовых таксационных атрибутов по данным ДЗЗ, на основе которых можно, скажем, вести правильное интенсивное лесное хозяйство и планировать все необх. хозяйственные мероприятия.

Безусловно будут люди (и лесники), которые не "встроятся" в новую модель. Идеальных реформ не бывает, для таких людей гос-во должно предложить альтернативные воможности для самореализации.

Вот это должна быть стратегия к 2030 году.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 11:34 

Сообщения: 229

Предложения товарища Серова вполне согласуются с моими идеалистическими предложениями стратегичеких реформ в отрасли:)

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 11:39 

Сообщения: 575

А.Серов писал(а):
Wild Forester писал(а):
Предлагаю активным форумчанам (опытным профессионалам) не толочь воду в ступе, а предложить (в рамках форума) конкретный , детальный и исчерпывающий алгоритм решения проблемы с лесоустройством на законодательном и методологическом уровне.

Написал, сразу полегчало). Дальше что?

А ничего. Начинайте потихоньку сворачивать лавочку.

Wild Forester писал(а):
Предлагаю активным форумчанам (опытным профессионалам) не толочь воду в ступе, а предложить (в рамках форума) конкретный , детальный и исчерпывающий алгоритм решения проблемы с лесоустройством на законодательном и методологическом уровне.

А его кто-нибудь, там, "наверху", в министерстве "месторождения брёвен" будет рассматривать? Там ведь разговаривать не с кем. Мы все (присутствующие на форуме) для них - пустое место... они нас за людей даже не считают. У них совершенно там другая, альтернативная реальность...

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 11:39 

Сообщения: 229

собака лесная писал(а):
Да чего уж мелочиться? Предлагаю построить коммунизм!

Батенька, Вы к нам на машине времени из 18-го года двадцатого столетия? Как там Владимир Ильич? А Надежда Константиновна? Будете обратненько - передавайте наш сердечный коммунистический привет!

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 11:41 
Серов Алексей Владимирович

Сообщения: 700
Откуда: Республика Коми, г.Сыктывкар

vitalus писал(а):
Предложения товарища Серова вполне согласуются с моими идеалистическими предложениями стратегичеких реформ в отрасли:)

Насчет идеалистических не согласен! В основе их лежит экономический механизм, который действует объективно. В нынешний момент действует по сути административно-монопольное законодательство основанное на страхе невыполнения предписаний (т.к. собственник леса - государство). Как известно из теории, монопольное управление самое затратное и неэффективное.

_________________
ООО "Техкарта", Сыктывкар, Республика Коми.
http://www.tmap.su


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 11:50 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31738

Самый простой и логичный способ разрушения этой монополии - это дать законное право собственникам земельных участков, на которых растет лес, вести в них полноценное лесное хозяйство с соблюдением некоторых простых рамочных правил и обязательств. Я имею в виду леса на землях сельскохозяйственного назначения: как бывшие "сельские" (колхозные и совхозные, не вошедшие или условно вошедшие в состав лесничеств), так и спонтанно выросшие на безнадежно заброшенных сельхозугодьях. В сумме это примерно сто миллионов гектаров, или даже больше - что соответствует примерно 10% от общей площади лесов России, но не менее чем четверти от площади доступных и продуктивных лесов, в которых можно вести эффективное лесное хозяйство. И это, как правило, самые продуктивные и доступные леса, лучше других обеспеченные инфраструктурой и трудовыми ресурсами. И эти леса в основном уже находятся в частной собственности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 11:52 
Серов Алексей Владимирович

Сообщения: 700
Откуда: Республика Коми, г.Сыктывкар

Редактор новостей писал(а):
Самый простой и логичный способ разрушения этой монополии - это дать законное право собственникам земельных участков, на которых растет лес, вести в них полноценное лесное хозяйство с соблюдением некоторых простых рамочных правил и обязательств. Я имею в виду леса на землях сельскохозяйственного назначения: как бывшие "сельские" (колхозные и совхозные, не вошедшие или условно вошедшие в состав лесничеств), так и спонтанно выросшие на безнадежно заброшенных сельхозугодьях

Это очень хорошая идея

_________________
ООО "Техкарта", Сыктывкар, Республика Коми.
http://www.tmap.su


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 11:54 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31738

Да, только Рослесхоз и Минсельхоз - категорически против, и пока это их сопротивление пробить не получается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 11:58 
Серов Алексей Владимирович

Сообщения: 700
Откуда: Республика Коми, г.Сыктывкар

Редактор новостей писал(а):
Да, только Рослесхоз и Минсельхоз - категорически против, и пока это их сопротивление пробить не получается.

Ну конечно. Какая же бюрократия добровольно поделится властью, которая как известно - ее собственность. У нас в стране ситуация как по Марксу, как нас в СССР в университете учили). К бюрократии совершенно бесполезно обращаться "за разрешением". Кто ж добровольно поделится собственностью.

_________________
ООО "Техкарта", Сыктывкар, Республика Коми.
http://www.tmap.su


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 12:07 

Сообщения: 229

А.Серов писал(а):
Насчет идеалистических не согласен!

Я же про свои соображения.. а не про Ваши :) И то, всего лишь из скромности. А так, я все правильно написал. Институт лесников надо реформировать тоже. Достойную оплату труда, повышение производительности труда, переориентирование высвободившегося времени от бумажной работы на полноценную работу в лесу и за компьютером в контексте НЛУ (что потребует совсем немного времени в сравнении с текущей бумажной работой).

А то только хотим зарплату повысить.. за перенаправление бумажек от подающих в ОИВ и обратно ? Как же все это неэффективно, архаично.. позорно для гос-ва, что гос-во лесников ввергло во всю эту бумажную кроговерть. Лесники должны заниматься делом, обеспечены денежно и материально и приносить пользу лесу и гос-ву, а не бумажки туда сюда.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 12:10 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2461

Пока опять некогда. Это снова о наличии специалистов в лесоустройстве
..."У нас в области было 10 лесоустроительных партий и человек под сто опытных профессионалов. Сейчас осталось человек 5, из них 2 только что пришли с техникума. Вспоминают, как создавались у нас лесоустроительные партии, каких специалистов привлекали. Здесь и опытные лесники, и опытные геодезисты, и было из кого выбрать, и было, чем привлечь - и зарплаты высокие, и дома для специалистов в областном центре строили"...
Просто осталось 5 человек от ста. И кто ушел, их нет ни в каких ООО, связанных с лесоустройством.
vitalus писал(а):
Производительность труда? Не, не слышали.
И про это не читали и не уловили? Так мы тут долго обсуждали и про "стрелков", и про "кроликов-рикошетов". Она у вас (производительность) в двадцать раз повысилась? Молодцы. Производительность достигли. Теперь за качество беритесь.
vitalus писал(а):
Куда уж больше то , пропаганды по ящику...
И это не уловили? Там речь идет о противопожарной пропаганде. Или так для флуда? Вроде на Вас не похоже.
vitalus писал(а):
собака лесная писал(а):Да чего уж мелочиться? Предлагаю построить коммунизм!Батенька, Вы к нам на машине времени из 18-го года двадцатого столетия? Как там Владимир Ильич? А Надежда Константиновна? Будете обратненько - передавайте наш сердечный коммунистический привет!
Не флудите. Лесная собака прикалывается. А мне строить не с кем :)
Поэтому с вами по течению в бездну капитала.
О других Ваших мыслях попозже.
Редактор новостей писал(а):
Чем более образованным будет общество - тем больше будет чиновникам неудобных вопросов задавать. Не боитесь?
Я нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 12:32 

Сообщения: 229

витязь писал(а):
Не флудите. Лесная собака прикалывается.

Да сами вы не флудите :) Я тоже прикалываюсь.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 12:39 

Сообщения: 229

витязь писал(а):
Просто осталось 5 человек от ста. И кто ушел, их нет ни в каких ООО, связанных с лесоустройством.

Вот. Поэтому в том числе надо думать, что 100 человек уже никогда не будет. Да и не нужно , если немного оглядеться, какие технологии доступны. Если 100 не будет, а 5 - всеравно мало, создать условия хотя бы чтобы 5 до 15-ти поднять. И дав технологии получить то, что раньше 100 человек делали. Причем с лучшим качеством.

Цифры все условны, но смысл, думаю, очевиден. Нет дороги обратно, вот чтобы прям было как ровно 30 лет назад.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 12:43 

Сообщения: 7275
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

vitalus писал(а):
собака лесная писал(а):
Да чего уж мелочиться? Предлагаю построить коммунизм!

Батенька, Вы к нам на машине времени из 18-го года двадцатого столетия? Как там Владимир Ильич? А Надежда Константиновна? Будете обратненько - передавайте наш сердечный коммунистический привет!

Нет, мой драгоценный! Взял на себя огромный труд перечитать всё что написал Михаил Александрович. Между моим предложением и его предложениями вытягивания лесного хозяйства можно смело ставить знак равенства.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 12:55 
Серов Алексей Владимирович

Сообщения: 700
Откуда: Республика Коми, г.Сыктывкар

vitalus писал(а):
И дав технологии получить то, что раньше 100 человек делали. Причем с лучшим качеством.

Есть один момент. Наш "дикий" лес, сформировавшийся после рубок естественным путем, это сложный объект. Измерения в нем с трудом поддаются формализации. Например никакой алгоритм не разделит вам насаждение на ярусы по хозяйственной ценности. Тут нужен опыт хозяина, который знает как и что надо выращивать. Такого человека не заменить компьютером никогда в наших лесах. Почему пишу "в наших". Потому что можно вырастить леса специально, без подроста, подлеска и пр. Там каждое дерево будет похоже друг на друга и такой древостой средствами типа Trestima можно будет легче измерять. Нам это не светит, что возможно и к лучшему.
А вот фиксация результатов, это да, это удел информационных технологий. Но тут и так не занято много людей, т.к. автоматизированная обработка таксации и картографирование уже давно существуют. В принципе технология устоялась.

_________________
ООО "Техкарта", Сыктывкар, Республика Коми.
http://www.tmap.su


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 13:03 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2461

собака лесная писал(а):
Между моим предложением и его предложениями вытягивания лесного хозяйства можно смело ставить знак равенства.
И как бы всем хорошо-то было бы при коммунизме. Но с вами разве ж его построишь. У вас же лозунг-то какой: человек человеку - волк. Да и растащите всё по сусекам тут же :)
При коммунизме не жил, а вот о потери социализма вспоминаю с сожалением. Так что со знаком равенства всё ж переборщили.
vitalus писал(а):
Нет дороги обратно, вот чтобы прям было как ровно 30 лет назад.
И опять не уловили. Дайте качество и периодичность, как 30 лет назад. От вас пока ни того, ни другого. Только балдежь от возможностей современных технологий. Да, и еще вот это умиляет
vitalus писал(а):
Я не могу тут 100 страниц написать как "устроить" все бизнес процессы (читать устанете), но по такому пути идет весь мир , так повышается производительность труда (которая является важным фактором роста экономики гос-ва со всеми вытекающими последствиями).Вы удивитесь, но появится и время, чтобы в "лесах бывать".
Ага. Нам тоже говорили, что коммунизм вот-вот построим. Будем ждать, конечно, от вас теперь светлого будущего, но пока все в кнопочки уткнулись, и облегчения и просвета нету. Всем уже тошно от возможностей ИТ по переводу реальных дел в бумаго-электронный оборот и запудривание мозгов.
А мир да, сходит с ума невиданными темпами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 13:14 

Сообщения: 229

Trestima - это не более чем "попытка автоматизировать закладку пробных площадей". Помимо этого эта мобильная программа используется некоторыми лесными организациями как "мобильный" клиент , чтобы "взять карту и таксационку" в лес на мобилке, смотреть и редактировать, а потом накопленные данные , уже в офисе, слить в корпоративную БД лесоустроительной информации.

В России программка не взлетела, anyway, пару мутных историй слышал.

Я прежде всего имею ввиду промышленные технологии (пусть и со своими недостатками и ограничениями) таксации по данным ДЗЗ (Лидарные , например). Там на вход - лидар, аэросъемка, пробные площади, дальше прочие параметры, на выходе много чего полезного, некоторые параметры - даже очень точные. Для лесов, как в Финляндии - Карелии (бореальные) технология и модели отработаны. Где-то, где состав более сложный - работать и дальше предстоить над моделями. Помимо лидара есть и менее масштабные беспилотники, съемка "радиоволнами" (даже через облака, вещь новая и я не очень в теме) и тд. Даже чисто по космосъемке можно что-то делать (и такую таксацию делали в Сибири). Лидар в Перми применялся в пилотных проектах. Не все гладко и по технологии было, закладчики пробных площадей начудили, РЛИ палки в колеса вставлял, тем не менее результаты были совсем не провальными, а вполне себе в пределах ЛУИшной точности.


Ничего ж не востребовано, более того - под прямым баном; сидят закостеневшие товарищи, которые ЛУИ переписывают каждые пять лет, вставляя косметические изменения.
Лидарный самолет хрен запустишь, все обложено ФСБшными лицензиями и секретностью.. конкуренции никакой в этой области.

Убрать все препятствия технологиям мешает само же гос-во.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 13:28 

Сообщения: 7275
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
И как бы всем хорошо-то было бы при коммунизме. Но с вами разве ж его построишь. У вас же лозунг-то какой: человек человеку - волк. Да и растащите всё по сусекам тут же :)
При коммунизме не жил, а вот о потери социализма вспоминаю с сожалением. Так что со знаком равенства всё ж переборщили.

А если ещё и палочку волшебную... или, там, щуку...
Вот только во всём мире рулит социал Дарвинизм, а в социализм из под палки. Представляю, что при коммунизме...
А вообще, Вы уверены что а нас социализм был? Профессор Кузнецов (помните такого?) в 1990-м лихо начитывал теорию проблем социализма. А после, поговаривают, вообще перекрасился.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 13:34 
Серов Алексей Владимирович

Сообщения: 700
Откуда: Республика Коми, г.Сыктывкар

vitalus писал(а):
тем не менее результаты были совсем не провальными, а вполне себе в пределах ЛУИшной точности.

Если действительно хотите серьезно это обсудить - результаты в студию!

_________________
ООО "Техкарта", Сыктывкар, Республика Коми.
http://www.tmap.su


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 14:06 

Сообщения: 229

А.Серов писал(а):
Если действительно хотите серьезно это обсудить - результаты в студию!

Обсудить что?

Я вообще не специалист по лидарной таксации, а занимаюсь enterprise автоматизацией и геоинформационными системами, в частности для лесной отрасли. У нас тут бизнес диверсифицирован, таксацией занимается отдел таксации и соотв. специалисты с "лесным" образованием, а мы его при необходимости "обслуживаем" технологически.

По поводу проекта, который я упомянул, куча информации в интернете:

https://www.google.com/search?client=fi ... 0%B2%D0%BE

Сразу сверху там PDF-ник, ну и прочее, по этому проекту сотрудничества.
Сами смотрите. Если есть вопросы, я могу у специлистов наших информацию уточнить.


Подрост,подлесок, ярусы, черника-голубика, это стандартные "вопросы" к дешифровочным методам, на них у разных технологий есть стандартные ответы :)

Поэтому речь и идет о том, что там где детали могут быть не так важны (таежные просторы), за дешифовкой - повышение точности и качества ЛУ в целом, на таких территориях. Или более радикально упрощаем ЛУИ, разбиваем "на классы", на этапы (непосредственно базовая таксация при ЛУ, и уточнения на планируемх лесосеках уже по ходу хоз. деятельности).

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 14:32 
Серов Алексей Владимирович

Сообщения: 700
Откуда: Республика Коми, г.Сыктывкар

vitalus писал(а):
Я вообще не специалист по лидарной таксации, а занимаюсь enterprise автоматизацией и геоинформационными системами, в частности для лесной отрасли. У нас тут бизнес диверсифицирован, таксацией занимается отдел таксации и соотв. специалисты с "лесным" образованием, а мы его при необходимости "обслуживаем" технологически.

Очень верно устроено. Каждый должен заниматься своим делом)

_________________
ООО "Техкарта", Сыктывкар, Республика Коми.
http://www.tmap.su


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 20:36 

Сообщения: 229

А.Серов писал(а):
Очень верно устроено. Каждый должен заниматься своим делом)


При этом "лесники" очень бодро сами скриптуют на Питоне, и под ArcGIS, и под Open Source (QGIS, GDAL и прочие либы и приложения), посколько технология лидарной таксации сделана под обе платформы.
А инженеры и разработчики, собственно, всю технологию и реализовывали (последние 15 лет), что требовало также знания не только мат. аппарата, но и глубоких предметных знаний. Это называется - синергия (в нашем случае между "лесниками" и "инженерами"), а "не каждый занимается своим делом" :P
Хотя формально оно так и есть, только дело - общее.

А как, товарищ Серов, Ваши начинания и успехи на поприще "внутритехкартовой" автоматизации процесса лесоустройства? Было бы интересно опытом обменяться.
Это ж, вообщем-то, секрет Полишинеля, что каждая лесоустроительная ОООшка уже обрасла своими примочками к Икселям и КуГисам, из тех кто не сидит плотно на чем-то готовом вроде Тополя, да и там картография часто доделывается в "кугисах".

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2018, 03:11 

Сообщения: 575

Картография после тополя в кугисах доделывается только по неграмотности пользователя. Поскольку детские картинки для оив делать не составляет труда. Откатанная технология.

Автоматизация всего процесса невозможна. Полуавтомат скорее некий получается, если работу по лусоустройству вкруг делать. Полевая часть в начале и бумажно-сборочная камеральная в конце - не автоматизированы, по ряду причин: мобильных версий нет, техника не выдерживает влажности, не хватает энергии - в полях; при камералке как ни крути всё равно сборка макулатуры только частично машинная...

Нареканий не вызывает пока автоматизация в части тополя. Только оцифровку полевых материалов приходится делать в полуавтомате на изике, но не всегда - вручную трассировку на небольших объектах быстрее получается. А так, альтернативы тополю нет. Минусы есть - нет синхронизации баз и нси через сервер. Увы и ах, но не критично. Вручную приходится синхронизировать.

Кугисы, шмугисы - без соли примочки бесполезны в таксации. А если так рассуждать, что карты слепить и в них можно, тогда и в Фотошопе можно. А соли - экселем заменить. Но стоит ли того такие заморочки? Отвечу сам, поскольку через всё это проходил - нет.

Через год прикроют таксацию для частника и даже кугис не будет нужен. Байки о том, что частник выживет на проектах - издевательство. Кому нужен проект без таксации!? Тот кто таксацию курит - тот проект и делает, за редчайшим исключением.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2018, 04:26 

Сообщения: 575

Простых решений сложных проблем не бывает.

На рынке решает всё цена. Если лесозаготовителю нужна только таблица с назначенными выделами и расчётка, то никакими инновациями ты его не заманишь. Добавьте сюда конкуренцию. И на выходе получим посредственное качество по низким ценам. 45 рублей за гектар лесоустройства вкруг против 130 у госкомпании - не слышали? На выходе лесозаготовитель получает то, что ему нужно. Одна частная компания сделала наземкой пол миллиона га по 2-му разряду за год, имея в штате двух таксаторов (и тех на бумаге). А госкомпания за два месяца - столько же, только с десятью таксаторами в рамках госзаказа, только отходили они не больше 10% от площади, а остальное просто отписали на полевых. Это реальные истории.

Технологии же требуют времени, больших вложений и подготовки спецов. При таком раскладе на рынке как сейчас - это равносильно самоубийству. Программы, беспилотники, спецы - всё это у многих есть. Спроса при таких ценах нет, поскольку затраты неимоверные. Да, в простых лесах да при солидных объёмах - выгодно, это просчитано. Но в наших смешанных многопородных лесах технологии автоматизации не отработаны - нет средств для их разработки.

Ещё мешает очень государство. Минприроды - со своими бестолковыми (порою безграмотными) и мутными НПА. Рослесхоз - со своими подведами, проверками ими заказчика и исполнителя и навязывании типовых форм регионам, при которых учитываются лишь интересы подведов. Приедет к вам на проверку департамент федерального округа с филиалом РЛИ местным, достанут биттерлихи - и хана вашим высокоточным замерам с лидаров...

Лесоустроительная инструкция ставит крест на разработке и внедрении новых технологических процессов таксации. Приёмка материалов - простая формальность. Критерии качества - изначально не выполнимы для нынешних рыночных условий, излишне детализированы и настолько мелочны, что их невозможно воспроизвести с указанной точностью.

Как решить эти проблемы? Их уже наслоилось столько, что остаётся идти только на крайние меры - а это ещё более усугубит положение дел. Решение принято на правительственном уровне и ходу назад уже нет.

_________________
С уважением, Александр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2018, 08:34 

Сообщения: 171

22 ноября 2018 года Общественная палата РФ при активной поддержке Федерального агентства по лесному хозяйству провела Всероссийский Форум «Лес: диалог общества и власти ради сохранения среды обитания». На Форуме, среди прочих вопросов, Валентик обозначил проблему федерализации лесоустройства. Подробности

ИВАН ВАЛЕНТИК ПРИНЯЛ УЧАСТИЕ ВО ВСЕРОССИЙСКОМ ФОРУМЕ «ЛЕС: ДИАЛОГ ОБЩЕСТВА И ВЛАСТИ РАДИ СОХРАНЕНИЯ СРЕДЫ ОБИТАНИЯ»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2018, 09:39 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31738

Я на этом мероприятии не был. Но знакомые, которые были, говорят, что наиболее активно обсуждались три идеи:

- насчет отбора наиболее вкусных для подведомственных Рослесхозу учреждений частей лесных полномочий у субъектов РФ с возвратом их на федеральный уровень (в первую очередь - лесоустройства и авиационной охраны лесов);

- насчет создания собственной российской системы добровольно-принудительной лесной сертификации, и изгнания враждебных конкурентов (FSC и PEFC);

- насчет избавления от Гринпис и WWF, которые самые страшные враги российского лесного сектора и всеми силами мешают ему процветать.

Передаю с чужих, причем разных людей, слов, поэтому не могу поручиться за абсолютную точность изложенного. В целом похоже, что все мероприятие было затеяно в значительной степени для поддержки лично Валентика - чтобы "главная надежда прогрессивной лесной общественности" случайно не свалилась с отраслевого трона.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2018, 14:34 

Сообщения: 327
Откуда: д. Родня Тверской области

Был сегодня на НТС Минприроды, где рассматривалась работа по обоснованию заготовки древесины бюджетными учреждениями, залога для арендаторов, и федерализации лесоустройства. Так что теперь это это будут "научно обоснованные" предложения. Мы за не голосовали, что впрочем ничего не меняет...

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2

Текущее время: 11 дек 2018, 04:57


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100