Лесной форум Гринпис

Минприроды России подготовило законопроект, предусматривающий федерализацию и монополизацию лесоустройства. Фактически и то, и другое прямо предусматривается утвержденной распоряжением Правительства РФ от 20 сентября 2018 года № 1989-р Стратегией развития лесного комплекса Российской Федерации до 2030 года. Ссылка на законопроект:

Федеральный закон "О внесении изменений в Лесной кодекс Российской Федерации ‎в части передачи полномочий по лесоустройству"


Федерализация лесоустройства

Федерализация лесоустройства обеспечивается путем внесения изменений в статьи 81 и 83 Лесного кодекса, которыми регулируются лесные полномочия Российской Федерации, оставляемые на федеральном уровне и передаваемые субъектам РФ. Предлагаемая новая редакция соответствующей части статьи 81 выглядит так (красным выделена измененная часть):

"К полномочиям органов государственной власти Российской Федерации в области лесных отношений относятся: ... 26) проведение на землях лесного фонда лесоустройства, установление правил проведения лесоустройства, утверждение требований к составу и содержанию проектной документации лесного участка, порядка ее подготовки".

Предлагаемая новая редакция соответствующей части статьи 83 выглядит так (красным зачеркнутым выделена удаленная часть):

"1. Российская Федерация передает органам государственной власти субъектов Российской Федерации осуществление следующих полномочий в области лесных отношений: ... 6) осуществление на землях лесного фонда федерального государственного лесного надзора (лесной охраны), федерального государственного пожарного надзора в лесах, за исключением случаев, предусмотренных пунктами 36 и 37 статьи 81 настоящего Кодекса, а также проведение на землях лесного фонда лесоустройства, за исключением случаев, предусмотренных пунктами 1 и 2 части 1 статьи 68 настоящего Кодекса".

Таким образом, законопроект предусматривает полное исключение лесоустройства из числа передаваемых органам государственной власти субъектов РФ лесных полномочий.


Монополизация лесоустройства

Монополизация лесоустройства обеспечивается введением полностью новой редакции статьи 70 Лесного кодекса РФ. Вот так выглядит предлагаемая новая редакция этой статьи:

Статья 70. Выполнение работ, оказание услуг по лесоустройству

1. Проведение лесоустройства осуществляется органами государственной власти, органами местного самоуправления в пределах их полномочий, определенных в соответствии со статьями 81 - 84 настоящего Кодекса, или использующими леса в соответствии с настоящим Кодексом лицами.

2. Выполнение работ по лесоустройству может осуществляться государственными (муниципальными) бюджетными и автономными учреждениями, подведомственными федеральным органам исполнительной власти, органам исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органам местного самоуправления, в пределах полномочий указанных органов, определенных в соответствии со статьями 81 - 84 настоящего Кодекса.

3. В случаях, если выполнение работ по лесоустройству не возложено в установленном порядке на государственные (муниципальные) учреждения, указанные в части 2 настоящей статьи, органы государственной власти, органы местного самоуправления осуществляют закупки работ лесоустройству в соответствии с законодательством Российской Федерации о контрактной системе в сфере закупок товаров, работ, услуг для обеспечения государственных и муниципальных нужд и настоящим Кодексом.

Таким образом, законопроект предусматривает закрепление основных функций по проведению лесоустройства за государственными и муниципальными учреждениями, и только в виде исключения ("если выполнение работ в установленном порядке не возложено") - закупку соответствующих работ. Фактически, с учетом того, что законопроект предусматривает изъятие полномочий по проведению лесоустройства у субъектов РФ, и при нынешней конфигурации подведомственных Рослесхозу учреждений, это означает монополизацию лесоустройства одной организацией - ФГБУ "Рослесинфорг".


Когда все это должно произойти

Предполагается, что закон, если будет принят, вступит в силу с 1 января 2020 года.



Ссылки на предыдущие сообщения по этой теме:

Как вы относитесь к идее полной монополизации лесоустройства Рослесинфоргом?

Почему монополизация лесоустройства государством - это очень плохая идея

Письмо Гринпис в Правительство РФ об опасности монополизации лесоучетных работ

Да нормально всё прописано. Не сильно он и закрепляет. "Лесоустройство может осуществляться государственными"...
Понятно возмущения бизнеса. Только раньше надо было думать и качественно работать.

А вообще-то предлагаю всех противников перевода лесоустройства на федеральный уровень пригласить в правительство и возложить на них полномочия за проведение лесоустроительных работ на территории Российской Федерации. С жесткой ответственностью за результаты работ. И пусть аукционы, конкурсы среди ИП и ОООшек устраивают. Ну, если ребята рвутся в бой. Зачем их сдерживать? Пусть покажут класс.

Если исходить из логики "чем хуже - тем лучше" (то есть чем быстрее нынешняя система лесоуправления окончательно рухнет, тем быстрее что-то разумное начнет на ее месте восстанавливаться) - тогда да, нормально прописано. Но я не уверен, что это правильная логика. Хотя, может быть, уже единственно возможная.

Ну примут закон... И что дальше? Найдут денег на проведение полноценного ЛУ каждые 10 лет? Или установят расценки "Рослесинфоргу" на уровне 10-20 рублей за 1 га (вместо 100-200 рублей)?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная

Так, может, из-за того, что всё рушится и рушится, и ничего не восстанавливается, и возникла идея перевода лесоустройства на федеральный уровень? Я тоже не уверен, что федералам сейчас под силу что-то будет поправить. Так это не под силу и никому.
Частник и бизнес бьются только за свой кусок, который вдруг ему может и не попасть.
А чтобы что-то наладить и улучшить - так бизнесу эта работа в полном объеме тем более не под силу. Они могут только декларировать, как надо бы. Вот и надо, кто эти идеи выдвигает, назначить ответственными за лесоустройство в лесах Российской Федерации.
Они прекрасно знают как, красиво об этом рассказывают. Ну, и карты им в руки. Пусть на деле покажут, чего стоят их заверения.
А не покажут - пусть несут жесткую ответственность.
Тогда хоть поубавится желание у некоторых лозунгами светлого будущего бросаться и обещаниями кормить.

А давайте сравним успехи и неуспехи "бизнеса" (частных организаций) и "государства" (Рослесинфорга) в сфере лесоучетных работ за последние годы.

Таксация. Сейчас примерно поровну делается частниками и Рослесинфоргом, принципиальных различий в среднем качестве нет.

Подготовка проектов освоения лесов. Также делают и те, и другие - но качество фактически контролируется дважды: заказчиками и органами исполнительной власти субъектов РФ (на этапе экспертизы ПОЛ). Судя по тому, что уже много лет проекты делают и частники, и государство - в целом работа тех и других устраивает как арендаторов-заказчиков, так и контролирующие госструктуры.

Подготовка лесохозяйственных регламентов и лесных планов. Также делают и те, и другие. Судя по тем результатам, которые мы видим (благо нынче почти все эти регламенты и планы находятся в открытом доступе) - халтурят все, а госструктуры эту халтуру принимают и пропускают. Каких-то значимых различий между регламентами и лесными планами, сделанными частниками или Рослесинфоргом, я не вижу.

Государственная инвентаризация лесов. Делает Рослесинфорг. Результат - на мой взгляд, полностью провальный. То, что сделано, ни на что не годится, и никаких перспектив получения каких-то полезных лесоучетных продуктов нет.

Обобщение документированной информации из государственного лесного реестра (по-старому - ГУЛФ). Делает Рослесинфорг. Фактически за двенадцать лет действия нынешнего Лесного кодекса РФ смог довести эту работу до конца только один раз, и выпустить сборник ГЛР по состоянию на начало 2014 года, и то не по всем категориям земель. Из-за очевидной утраты специалистов, повторить это вряд ли получится - то есть и на этом направлении полный провал.

Подготовка документов для постановки границ лесничеств на государственный кадастровый учет. Долго, дорого и не очень результативно - пока удалось поставить на учет чуть больше четверти лесов России, и для завершения этой работы при нынешних темпах потребуется еще около полувека. Фактически и на этом направлении - полный провал.

Итого: из шести основных направлений по трем работают и частники, и Рослесинфорг, и значимых различий в качестве работ не наблюдается; по трем работает только Рослесинфорг, и по ним работы полностью или почти полностью провалены.

То есть те работы, которые выполняются и Рослесинфоргом, и частниками - еще как-то теплятся; а те, которые монопольно выполняются Рослесинфоргом, провалены полностью. Ну и зачем в такой ситуации монополизировать лесоустройство?

Проведение лесоустройства осуществляется органами государственной власти, органами местного самоуправления в пределах их полномочий, определенных в соответствии со статьями 81 - 84 настоящего Кодекса, или использующими леса в соответствии с настоящим Кодексом лицами.

Я понимаю выделенное красным буквально, т.е. то, что не только органы гос. власти и местного самоуправления , но и лица, использующие леса (арендаторы) тоже осуществляют проведение лесоустройства. Если так, то федерация в лице Рослесхоза и Рослесинфорга будут "пилить" бюджетные средства, которые будут выделяться на ЛУ, а арендаторы продолжат работать с тем, с кем им больше хочется...могут и сами этим делом заняться. Или я что-то не так понимаю?

«мелкое производство рождает капитализм и буржуазию постоянно, ежедневно, ежечасно, стихийно и в массовом масштабе», - В.И. Ленин

Лесоустройство — это центральная функция государственного управления в области охраны и обеспечения рационального использования лесов. Лесоустройством является совокупность мероприятий по организации рационального использования лесов, поэтому ему принадлежит, пожалуй, решающая роль в организации охраны лесов. Полноценная охрана лесов невозможна без лесоустройства.
Объясните, коммерсанты могут что либо охранять из природных ресурсов? В чем заинтересован бизнес? В сохранении ресурса или в получении максимальной прибыли? И в чем заинтересован Гринпис в этом вопросе?
Ответьте сами себе хотя бы на эти вопросы.

Я понял немного подругому:
Статья 70 ЛК РФ
1. Проведение лесоустройства осуществляется органами государственной власти, органами местного самоуправления в пределах их полномочий, определенных в соответствии со статьями 81 - 84 настоящего Кодекса, или использующими леса в соответствии с настоящим Кодексом лицами.

2. Выполнение работ по лесоустройству может осуществляться государственными (муниципальными) бюджетными и автономными учреждениями, подведомственными федеральным органам исполнительной власти, органам исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органам местного самоуправления, в пределах полномочий указанных органов, определенных в соответствии со статьями 81 - 84 настоящего Кодекса.

Арендатор может "осуществить" (я так понял идея в том, чтобы арендаторы оплачивали стоимость работ) проведение лесоустройства.
А все работы должны выполнять бюджетные и автономные учреждения, подведомственные Рослесхозу на территории гослесфонда.

Да скорее всего вы правы...арендатор может, если захочет (или если его заставят захотеть), оплатить лесоустройство по высоким, но справедливым ценам (ибо государственные организации не могут монопольно сделать цену несправедливой в полном отсутствии конкуренции...да как же можно, вот хотя бы на тарифы РЖД или электроэнергию посмотрите...все справедливо) и получить качественнейший результат через 2 года (ибо другого же и быть не может, ведь само государство в лице вышестоящего ведомства будет принимать работу оплаченную арендатором..оно же заказчик). Вот и получится, что сейчас арендатор, беря в аренду лесной участок покупает типа "мексиканского тушкана", а после лесоустройства скорее всего окажется, что купил он "шанхайского барса" ибо разве может государство в разных лицах само себя обличить в обмане?

Остается только наблюдать, что из этой затеи получится и будут ли лица, использующие леса и далее "осуществлять" лесоустройство за свой счет.

Государство - при существующем нынче капитализме - это обычный бизнес. Крупный. "В чем заинтересован бизнес?". На вопрос Вы ответили сами. Обобрать всё население и все деньги от реализации природных ресурсов забрать себе.

Очередной иезуитский текст, написанный стилистически кривым русским языком.
Частные лесоустроители и арендаторы будут полными #&^@%@#и если не отреагируют на это, желательно консолидированно.
Если сейчас завалить ФАС... минюст... МПР... письмами хотя бы так как это делали по первым вариантам последней ЛУ инструкции - можно еще не допустить этой откровенной глупости.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

А куда им деваться? Им придется делать все то же, что и сейчас по "спикулятивным" ценам монополиста, так как больше пойти будет некуда. А по материалам, предоставленным за государственные деньги с них будут вымогать "дополнительные средства" для "качественной таксации", а иначе будут занижать таксационные показатели "в пределах допустимой нормы", что работать будет нерентабельно. Мелкие арендаторы не выживут в таких условиях, а их участки передадут "нужным" людям под инвестиционные проекты.
В результате появится этакой "закрытый клуб" в лесном хозяйстве. Именно поэтому они противятся открытым данным по лесоустройству.

Вот что мне ответили по поводу публичного доступа к материалам лесоустройства на сайте regulation.gov.ru

Одна поправочка - он уже есть. Формировался с начала 90-х и полностью укомплектовался к началу 2000-х. Они и подготовили технически тексты мутных отраслевых НПА 2004-2018гг, выдавая эту ересь за деятельность политической власти страны, а, по сути, занимаясь саботажем ее ключевых установок на разделение гос и хоз и развитие малого и среднего предпринимательства.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

Почему? Ведь частник должен работать лучше госструктур. Так тут многие уверяют. Если не работает, так на хрена нужен этот частник?А давайте частнику передадим эти направления. Пусть покажет свои способности в масштабах РФ. Пусть попробует поставить земли на кадастровый учет, допустим. Здесь столько всего уже напутано, что и века не хватит без волевого решения просто взять и поставить то, что есть, а потом разбираться с тем, что потеряно.

Ключевые установки представлены в ст.1 ЛК РФ. К выполнению половины ключевых установок сейчас подключен бизнес. Как он их выполняет на условиях аренды и по 44-ФЗ, видят все. Вот это саботаж.
За эти основные принципы отвечают ОИВ. Значит, надо бизнес заставить работать и вести лесное хозяйство. Не работают - гнать в шею.
Не можем заставить, не можем выгнать, развиваем малый и средний бизнес, от которого нет лесного хозяйства - тогда ОИВ в одном ряду с саботажниками.

Странные люди, опять начали обсуждать качество, хотя совершенно очевидно, что никакого отношения к качеству вся эта история не имеет, а имеет только к денежным потокам. Просто руководителю от леса каждую ночь является руководитель от нефти, и как бы намекает, что он лох. Вот поэтому все осмысленные инициативы оттуда, кроме разного рода пиар-ходов, вроде "баланса выбытия лесов и лесовосстановления", имеют отношение только к этому вопросу.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/

Да, пожалуй, Вы правы - возможна и такая трактовка (но возможна и другая - это уже раньше меня ответили). И я, пожалуй, немного перегнул по поводу этой части законопроекта - монополизация в полной мере обеспечивается только в части выполнения лесоустройства для государственных нужд, а в части выполнения для лесопользователей - допускается при одной из возможных трактовок законопроекта. Но в любом случае монополистическая деятельность в сфере лесоучетных работ радикально упрощается.

Вот только "руководитель от леса" как то странно воспринимает намеки "руководителя от нефти". В нефтегазовой промышленности ФГБУ добычей нефти и газа не занимаются. Там все это, от добычи, переработки и до розничной продажи конечного продукта, внятно "возложено" на ОАО... АО... ЗАО... ООО...
И в других отраслях ФГБУ занимаются исключительно поддержкой полномочий, а не чисто производственной деятельностью, к которой относятся и лесоустройство и лесовосстановление и РУ и рубки спелых...
Главная отраслевая ложь в том, что отрасль чисто коммерческую деятельность пытается выдать государству и протащить через НПА как госполномочия.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

https://cloud.mail.ru/public/Hfme/DsmsWmSgU
Вот ответ МПР

Изображения по Вашим ссылкам не открываются. И, кроме того, изображения по таким ссылкам не могут показываться непосредственно в сообщениях на Лесном форуме.

Рекомендую пользоваться для этого какими-нибудь простыми фотохостингами, например, IMGBB.

Тут такое дело, что "главных отраслевых проблем" озвучено чуть менее, чем участников форума. Каждый со своей колокольни - и многие будут правы "в своем контексте".
Я пришел к мнению, что уже бесполезно выделять, что главное, что "на второе", что "на третье". Там одно из другого произрастает и "третьим погоняет"...

По сути - вот это все - "российское лесное хозяйство" - в большой заднице.

Единомышленник, варящийся в самом пекле ЛУ заметил буквально вчера по сути "монополизации":

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"

Верно замечено, все так и есть.

У меня открылось.Это PDF, на фотохостинг не загрузится.Дублирую на нашем сайте для тех у кого не открылось:
http://www.lesis.ru/files/mpr.pdf
Отписка чистой воды. МПР либо не понимает, что происходит, либо поддерживают РЛХ.
В части надежд на лесоустройство силами арендаторов хочу напомнить формулировку из ЛУ инструкции:
со ссылкой на 23.4 ст. ЛК.
Так что, если в участок попали не лесничества целиком - облом'с. А это и есть мелкий и средний бизнес - основа ЛПК той же Финляндии.
И проталкивает это все не "верхняя власть", а РЛХ, и, получается, что и МПР силами анонимных авторов.
Повторюсь в сотый раз - нигде, ни в одной отрасли ФГБУ не занимаются производственными работами - добычей ископаемых... геосъемкой... ловлей рыбы... и пр. Всюду государство присутствует либо как собственник, либо как регулятор. И только лесное хозяйство возомнило себя государством в государстве. ))
Возможно и дадут... "порулить" производством. А потом начнут давать сроки. И мы снова услышим тут скулеж попавших под раздачу "крайних".

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

Классная формулировка ))) Но тогда получается, что "руководитель от леса" какой-то извращенец, поскольку даёт "штурвал" своим же федералам-подведам в сфере экономики, в которой везде у руля бизнес.


Короткое и ёмкое определение. Даже добавить нечего.

Но сначала, вангую, прилетят сюда крякозяблики от бизнеса, которым не удастся отсидеться, и будут нудно, но недолго, ныть... А после некоторого периода затишья будут появляться первые "ласточки" - новые-старые статейки, скомунизженные от практиков, "о голых королях" и прочей чешуе... и уж потом, периодически-постоянно начнётся тот самый скулёж... Мы ведь это уже проходили раз, некоторые даже на своей шкуре. Ничего нового.

Если б Вы спросили меня, где лесное хозяйство региона в конце 80-ых, я бы ответил - на пике развития. Не хватает только одного - убрать у лесхоза контрольные функции. И всё. Завтра лесхоз уже начал бы работать совершенно по-другому.
Но пошли по другому пути, по пути реформ и уничтожения лесхозов в пользу бизнеса. Четверть века разрушительных реформ не могли не сказаться на лесном хозяйстве. В итоге потеряли специалистов, потеряли села и местных сельских жителей, которые десятилетиями, а часто и династиями вели лесное хозяйство, потеряли лесное хозяйство.
Ни Иванов, ни Петров, ни Сидоров завтра вам его не восстановят. Теперь будем возрождать и мучиться десятилетия.
И проблема эта выходит уже за рамки лесного хозяйства. Подготовить специалистов, создать им условия работы на селе в лесном хозяйстве - это государственная задача, которую не решить без восстановления лесного образования, восстановления и развития современной сельской инфраструктуры.
Отдать всё бизнесу и снять с себя ответственность? Да легко. И Вы думаете, что появится лесное хозяйство? Нет, не появится. Я уверен, что не будет воспроизводства, не будет эффективной охраны лесов от пожаров, не будет настоящего ухода за лесами. Будут просто добиваться наши леса. Хотя бизнес и будет преподносить нам сладкую информацию и говорить, как здорово-то без госструктур. Как сейчас. Сплошь и рядом говорят только о госструктурах, и как именно они воруют и плохо ведут лесное хозяйство.
Бизнес и ворует ничуть не меньше, и хозяйство ведет еще хуже, но про это - тишина. Ну, а когда открываю глаза на это - так чего только не насочиняли и не наслышался в свой адрес.
Все, кто за открытость госструктур. Ну, так вы откройте свои "достижения" в лесном хозяйстве. Покажите народу во что превратили лесное хозяйство всего за четверть века, и каких успехов достигли в воспроизводстве и охране лесов от пожаров.
Но, как и всегда, вот пусть кто-то будет открыт, пусть кто-то покажет работу, а мы в тенечке. Да и вообще - это не мы. Это ОИВ не обеспечил воспроизводство, ОИВ распустил пожары, мы тока знай себе пилим и допиливаем. С остальными вопросами - не к нам.

Цитата ЛУИ:
155. При таксации лесов лесничества, лесопарка различными Исполнителями работ лесоустроительная документация, изготовленная на части лесничества, лесопарка в разные годы, подлежит объединению с учетом изменений, произошедших в лесах в период между проведением таксации лесов, в результате хозяйственной деятельности, лесных пожаров, воздействия вредных организмов и других негативных воздействий.
Данные работы выполняются как отдельный вид работ по изготовлению лесоустроительной документации.

Если все останется по прежнему, то таксацию лесного участка участка мы как делали, так и будем делать. Это было бы не плохо. Лесоустройтство прошло, можно делать таксацию и таксировать не с дорог и просек, а в каждый выдел зайти и квартальные просеки и столбы привязать к материалам лесоустройства.
Цитата ЛУИ:
45. ......Таксация лесотаксационных выделов глазомерным способом осуществляется с просек и других таксационных ходовых линий (дорог, трасс линий электропередачи, линий связи, трасс трубопроводов), которые пересекают лесотаксационные выделы или примыкают к ним. Общая таксационная характеристика лесотаксационного выдела составляется после завершения его полного осмотра с учетом анализа изображения на аэроснимке (космическом снимке).

Может столбы все за счет федеральных средств поставятся и деньги у государства на это найдутся - красота.
Цитата ЛУИ:
28. В местах выхода квартальных просек на границу лесничества, лесопарка устанавливаются лесоустроительные знаки. В местах пересечения между собой квартальных просек на границах защитных, эксплуатационных и резервных лесов, а также особо защитных участков лесов могут устанавливаться лесоустроительные знаки. Только слово "могут" не обязывает.

Вот главный Вопрос.
Раньше существовали временные порядки при приемке материалов таксации от арендаторов, в субъектах, а местами и их не было вовсе. А с федерализацией-монополизацией, кто принимать таксацию будет и по каким правилам? Или не будут вовсе? Может актами несоответствия внесения и изменения в лесной реестр закидывать придется? Хорошо бы через портал Госуслуг (в 5 дневный срок), причем целыми кварталами или планшетами. Если так, то проверять это все кто будет?
Вопросов больше чем ответов.

_________________
http://www.pskovlesproekt.ru/ Александра Сергеевна
Поддерживая друг друга, мы будем вести лесной бизнес честно и с удовольствием.

Это все читая формальность. ОАО от нефти имеет больше государственной власти, чем любое министерство. Конечно, с лесом все будет совсем не так, поскольку таких денежных потоков тут нет. Если Рослесинфорг сделать ОАО, понятно, что от него скоро ничего не останется, поскольку он сам зарабатывать не умеет, живет только за счет близости к бюджетным деньгам, а возможности Рослесхоза его подкармливать в случае ОАО сильно снизятся.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/

И заметьте, ОАО от нефти не ворует, нам в пример ставят, как работу наладили. Просто идиллия с их триллионами.
А вот в Рослесхозе страшное воровство. 25 миллиардов рублей на все лесное хозяйство РФ, со всеми переданными полномочиями и работами в лесу. И трясут за выполнение работ, которые и на треть непрофинансированы.
Да, надо добить лесное хозяйство и госучреждения, запустить частника и наступит всеобщая идиллия.

Все таки выскажусь.
Как-то Юрий Паутов (Фонд "Серебряная Тайга") рассказывал про попытку реституции собственности на леса в Польше. После возвращения собственникам, леса были подчистую вырублены, а полученные деньги вложены в более доходный бизнес. С точки зрения бизнеса, конечно все было сделано правильно - деньги должны работать там, где они могут принести наибольший доход. Но леса пострадали.
Внимание вопрос. Кто виноват. Бизнесмены, которые предпочли сиюминутную выгоду или государство которое им это позволило (не приняв соответствующие ограничения)? Бизнес по определению - хищник. Если ему все разрешать, то он всех сожрет. И у нас-то проблема не в том, что он рубит и не восстанавливает, рубит последнее и пр. Он то как раз все делает правильно - максимизирует прибыль, минимизирует убытки, увеличивает капитализацию. При этом работает день и ночь, изобретает новые технологии, дает работу людям и пр. Проблема - что государство не сформулировало рамок дозволенного в форме понятных НПА и не ввело эффективный контроль (а не его имитацию в форме ЕГАИСов). И похоже этого делать не собирается. А вернуть "все взад как при советах" это самообман. Денег нет и не будет на такую роскошь. И движущей силы нет. Один страх перед прокурором остался.

_________________
ООО "Техкарта", Сыктывкар, Республика Коми.
http://www.tmap.su

Михаил Александрович, я уже давно не улавливаю суть Вашей позиции, в частности по ЛУ, потому что очень много слабо связанной информации, значительная часть которой - "инфошум", засоряет мой мозг.

Можете в двух-трех тезисах очень сжато изложить Ваш взгляд на проблему с лесоустройством? Ну очень много пишете по всем веткам форума, воедино уже не собрать. Чувствую, наболело.

Например.

"Одна из проблем ЛУ - недостаточное финансирование гос-вом лесоустройства, в связи с чем существующие официальные таксационные данные на большей части нашей страны устарели на 15-25 лет, представляется невозможным основывать что-бы то ни было (хоз деятетельность, аренду, бизнес,..) на таких старых неактуальных данных."

"Одна из проблем ЛУ - некачественное выполнение ЛУ негосударственными организациями (ОООшками), потому что за что заплатят им, то и напишут в материалах ЛУ. Тьфу на них"

"Одна из проблем ЛУ - очень плохое качество картографии. Границы выделов не бьются с реальностью, земли лесного фонда - уехали в другую категорию земель на картографических материалах ЛУ. "

"Одна из проблем ЛУ - НПА. Плохие некачественные неформализуемые НПА, глупые устаревшие требования, архаические выходные материалы, глупейшие требования по секретности".

"Одна из проблем ЛУ - устаревшие методологии ЛУ, не заимствуется передовой опыт других стран, технологии, поэтому ЛУ остается медленным растянутым на два года процессом,неэффективным экономически, особенно в условиях недостатка финансирования"

"Одна из проблем ЛУ - да нет проблем с ЛУ, это проблемы с хозяйственной деятельностью арендаторов, а ЛУ - прекрасно, нет проблем в ЛУ"

"Одна из проблем ЛУ - существование ЛУ."

Я не знаю, можно еще 100 тезисов сочинить. Вообщем "ангажирую Вас на челлендж" - Ваши несколько тезисов (наиболее главных и важных), что не так с ЛУ сейчас?

Вот бывал тут Владимир Архипов и приводил свои тезисы по реформам и болевым точкам ЛУ. Его позиция "совершенно понятна".

А Ваша - не могу пазл сложить :) Будьте кратки и по-существу, пожалуйста. И только на заданный вопрос: "Что не так с ЛУ за последние дцать лет".

В качестве дополнительного упражнения можете отдельно ответить "Какое ЛУ нам нужно в следующие дцать лет" , тоже кратенько.

Хочу Вас понять.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"

Вот это архиверно. Государство должно заниматься регуляцией, а не пытаться все сделать само.
Для бизнеса важно создать четкие рамки, в каких можно работать, и стимулировать его через ясные и прозрачные процедуры, открытость данных, финансовую политику. У нас все ровно наоборот - отдадим лес почти бесплатно, но введем настолько мутное и бестолковое законодательство, что в любой момент у любого его отобрать можно, вне зависимости от качества работы. И потом будем жаловаться - ой, что-то бизнес работает плоховато... Да в таких условиях даже самый честный и порядочный бизнесмен задумается - а оно ему надо? Если качество работы вообще никому не нужно, ради чего стараться?

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/

Тоже мне новость, уж сто лет как лесное хозяйство в этом месте.
Рад за "vitalus"- добрался таки до "сути". ИМХО.

Власти - да, государственной - нет. Любая ОАО (точнее сейчас в "моде" ПАО ))) рано или поздно проходит IPO. И НК Роснефть это не миновало.
Если нефть - гвоздь, а АО - молоток, то рано или поздно даже полный дурак после многих попыток и отбитых пальцев забьет его. А лесной "гвоздь" отраслевые бамбуки пытаются "фэгэбэушной отверткой" вкрутить! И сколько бы они не пыжились - пока отвертку на молоток не поменяют - так и будут хренью заниматься. Это аксиома! Да какая Вам разница что с ним произойдет!? Либо акционеры живенько поменяют полудохлый аппарат и у него будет шанс выжить, либо наступит предсказуемая процедура банкротства и игрок сойдет с дистанции. Вас должно волновать вопрос цены/качества на рынке, а не то, в какой ипостаси таксаторы по лесу ходить будут.Ради капитализации бизнеса, то есть, главной его сути. Если "бизнесмен" этого не понимает, то это вообще не бизнесмен, а просто человек, перетащивший кормящее его производство в другую организационно-правовую форму. У нас таких - большинство. Просто мужики, которым остобебенило кормить своих госхозначальников. "Бизнесмены" поневоле.
Бизнесмен от природы будет заниматься капитализацией в любых условиях и в любых условиях она будет у него максимальной из возможного. А пресловутая "прибыль" - это лишь инструмент. За чистой прибылью гоняются лишь вышеозначенные подневольные да бандюки и гопники, коих в 90-е в качестве аффилятов наши чиновники изрядно поднабрали, а теперь жалуются. ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm

После первой трети сообщений постепенно уходите с темы! Как всегда.
Одни и те же пишут одно и то же (НПА, бизнес...все "дураки" и "коррупционеры")! Стопроцентная критика по любому поводу. Формировать общественное мнение критикой непродуктивно. А вопрос "Как правильно?" остается открытым.
Предлагаю активным форумчанам (опытным профессионалам) не толочь воду в ступе, а предложить (в рамках форума) конкретный , детальный и исчерпывающий алгоритм решения проблемы с лесоустройством на законодательном и методологическом уровне. "Притворится государством".
Читателей много, вдруг осядет в нужных мозгах.

Тысячи сообщений на пользователя! Когда же вы жить и работать успеваете?

В случае отсутствия у форумчан конкретных предложений, предлагаю считать высказывания по теме бессмысленным словоблудием!

Есть целая ветка "Каким должно быть новое лесное хозяйство", где подразумевалось обсуждение конкретных предложений.. Но не взлетела.

Просто очень много конкретного размыто по сотням других топиков и особенно в ленте новостей. Значительная часть из того, что написал Грешнов лет за 13 - вполне конкретно, только уже в "хистори", хотя и не потеряло актуальности в связи с полным застоем в отрасли за то же время.


Главный по форуму - это его работа. Грешнов - интерес к своему ПО подогревает, тоже работает, так сказать.
И остальные очень многие пишут интересно и по-существу.

Но в целом хотел бы тоже заметить, что настроения тут - очень пессимистические, от бесконечной критики всего - есть усталость. Юмор превращается по большей части в черный юмор. Знаю людей, которые устали и ушли с форума (как активные пишущие участники).

Я бы сильно не переживал, как Вы. Пусть будет свобода слова и настроений. Дискуссия разрулит.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"

Да хрен его знает, чего у Вас там засоряется. Пишу простым языком лесника. Пишу очень просто, от чего зависело качество лесоустроительных работ тогда, и почему этого качества нет сегодня.
И чего уж там не уловить - не знаю. Ну, перечитайте еще раз все мои сообщения в темах про федерализацию лесоустройства, если, конечно, есть желание что-то уловить.
Мне, как леснику, нужна качественная таксация лесов, достоверные площади, правильно назначенные мероприятия, лесоустройство раз в 10 лет одновременно во всех лесничествах на территории области. Кем и как это достигалось я уже писал. И никаких аукционов не было, и проводилось все это одной государственной организацией и её филиалами.
Сейчас проводим лесоустройство в год по одному-два лесничества, качество работ низкое, материалы лесоустройства годами не утверждаются, мы - заказчики, барахтаемся с техническими заданиями, аукционами, конкурсами,актами приёмки, оплатой, средства надо освоить в течение года... Возни много, толку чуть.
Почему?
1. Потеря специалистов.
2. Отсутствие достаточного финансирования на проведение лесоустроительных работ.
3. 44-ФЗ
Мне без разницы, кто и какими методами будет проводить лесоустроительные работы. Хоть беспилотники применяйте, хоть космос, хоть ИП, хоть ООО, но дайте качественную работу.
Не может её дать сейчас никто, потому что потребности в лесоустроительных работах не покрываются возможностями ни финансовыми, ни людскими, ни техническими. Один энтузиаст с беспилотником в Архангельской области не решит проблему лесоустройства в масштабах страны.
И нынешний рынок и конкуренция (о чем я так много пишу) ничем не помогут.
Но мои слова Вы не улавливаете, зато Грешнова, надеюсь, понимаете
Рынка у нас нет и конкурировать некому. Поэтому надежды на него напрасны.
ОООшка выигрывает аукционы путем снижения цены контракта по всей России на проведение лесоустроительных работ, составление лесных планов и лесохозяйственных регламентов. При этом еще и за ПОЛ берется А специалистов нет.
Ну, и ляпают абы что, лишь бы уложиться в этапы проведения работ.
Не хватает специалистов и в Рослесинфорге - разбежались половина по ОООшкам.
Поэтому опять вспоминаем старые добрые времена. Дайте то качество и периодичность лесоустройства и больше лесникам ничего не надо.
У кого и тогда не было качественного лесоустройства, ну, пусть теперь ждут качества от нынешнего. Может и дождуться, через поколение.
У вас у всех только предложения, как должно быть и как надо.
Только внедрить всё это в масштабах страны ни у кого из вас теперь не получится. Хоть вас и поставить самым главным лесоустроителем страны и дать полную свободу действий. Буквально через пару лет вы с удивлением обнаружите, что воз и ныне там, а то и ещё дальше скатился на обочину, не смотря на все ваши усилия и передовые идеи.
План федерализации ничуть не ухудшит нынешнее положение вещей. Я всё же думаю, что улучшит. И ОООшки без работы не останутся. Так что с их стороны слишком много треволнений. Вот это у них лучше получается, чем качественно делать работу, за которую взялись.

Один из вариантов, который в разных формах много раз предлагался в ходе этих обсуждений - разделить уровни лесоучетных работ.

Первый (верхний) уровень - то, что нужно государству для управления лесами: статистического уровня оценка лесных ресурсов по крупным территориям, достаточная для достоверного понимания того, что с лесами происходит, оценки передаваемых в пользование лесных участков и того, какое в них ведется хозяйство, установления общих параметров и правил использования, охраны, защиты и воспроизводства лесов для крупных территорий (лесных участков, лесничеств, лесопарков, лесных районов, субъектов РФ). Это может быть ГИЛ или какой-то вариант упрощенного лесоустройства дистанционными и статистическими методами по укрупненным выделам или стратам. Этот уровень должен обеспечиваться государством.

Второй (нижний) уровень - то, что нужно хозяйственникам для планирования и организации правильного лесного хозяйства, на повыдельном уровне, с назначением и оценкой конкретных хозяйственных мероприятий, то есть классическое лесоустройство. Этот уровень должен обеспечиваться теми, кто ведет хозяйство: арендаторами, постоянными (бессрочными) пользователями, или специализированными лесохозяйственными учреждениями, если лесные участки никому больше не переданы.

Классическое лесоустройство подразумевало объединение этих двух уровней. Но вернуться к такому объединению в масштабах всей страны уже явно невозможно: поддерживать лесоустройство в актуальном состоянии по обширным регионам таежной зоны уже просто некому, и, разумеется, не на что. В маленьких южных регионах малолесной зоны, особенно относительно богатых, такое совмещение еще возможно - но в больших многолесных уже точно нет, причем, видимо, навсегда.

А вот "конкретный, детальный и исчерпывающий алгоритм решения проблемы с лесоустройством на законодательном и методологическом уровне" сейчас предложить вряд ли возможно - поскольку в рамках действующего лесного законодательства полноценное лесное хозяйство (и лесоустройство, как его часть), на мой взгляд, существовать в принципе не может. А изменить это законодательство сколько-нибудь разумным образом при нынешнем качестве наших законодателей, на мой взгляд, в принципе невозможно.

А вот зачем это лесхозу и арендатору? Почему этот уровень, который раньше обеспечивался государством, теперь должны обеспечивать лесхозы и арендаторы?
Лесхозам не надо.
И арендатору государство должно сказать и определить, как вести лесное хозяйство, а не на откуп отдавать. Только сказать государство должно грамотно, чтобы у арендатора был максимальный экономический эффект от ведения лесного хозяйства и использования лесов.
И арендатору при этом не надо обижаться, что его чем-то ограничивают. Сначала надо было сформировать ответственное отношение к ведению лесного хозяйства, а уж потом расширять его права, полномочия и свободу действий.

Это очень плохо. Лесоустройство - это прежде всего основа (план) ведения правильного лесного хозяйства. Если лесхозом оно не нужно - то и правильного лесного хозяйства ожидать от них не приходится.
Это неправильно. Как вести хозяйство - должен определять хозяйственник. Государство должно лишь определять правила ведения хозяйства - общие для всех, и достаточно рамочные, чтобы грамотный хозяйственник имел возможность принимать самые умные решения в рамках дозволенного, а неграмотный, неспособный принимать такие решения, разорялся.

В противном случае получается, что хозяйственник - всего лишь исполнитель указаний государства, не принимающих своих решений (или почти не принимающих). А кто не принимает решений - тот по факту ни за что и не отвечает.
Шутите? Это кто же сейчас в государстве может "сказать грамотно" такому количеству хозяйственников? Посмотрите, например, на Рослесхоз - а ведь есть регионы, где кадровая ситуация в органах управления лесами даже хуже, чем в Рослесхозе.
Да, есть такой подход. "Вот научитесь прыгать с вышки в бассейн - тогда мы его и водой наполним". На практике он не работает.

Никогда, значит, Вы и не дождетесь правильного лесного хозяйства. Лес - это не поле пшеницы. И у него много назначений Нам и нужно, чтобы лесхозы и арендаторы вели правильное лесное хозяйство. Но если государству это не нужно, тогда и получите неправильное.
И почему при этом "очень плохо" в конце 80-ых был пик развития лесного хозяйства? Встречный вопрос. Такое количество разношерстных хозяйственников может грамотно сказать, как вести правильное лесное хозяйство? И оно его прямо вот так самостийно и ведет?
Неудачное сравнение. Сначала должен быть тренер, чтобы научить без вреда для здоровья прыгать с десятиметровой вышки в бассейн с водой. А то много прыгунов покалечатся и слишком много воды расплескают. А если между ними и соревнование устроить, кто быстрей и без тренировки в бассейн сиганет, то и до массового самоубийства недалеко. Так можно и бассейн испортить, если тела не убирать. Довольно скоро оттуда дурной запах пойдет. И всё. Кончился бассейн. Позаброшен и забыт.
Оно и пытается создавать демократическими методами. Террор применять не хочет, а без этого бизнес хрен положил на все четкие рамки и прозрачные процедуры. Сделали нормальную упрощенную процедуру налогообложения для малого бизнеса. В благодарность - хрен вам, а не весь оборот продукции, и хрен вам, а не белые зарплаты.

А много ли в нашем лесном законодательстве и вообще в системе государственного управления лесами четких рамок и прозрачных процедур?

Витязь, кстати, спасибо за разъяснение своей позиции в ответ на мои вопросы. Можете же, когда хотите.




Не зря же есть такой принцип "разделения ветвей властей" в правовом гос-ве - законодательная, исполнительная, судебная ветви власти... Каждый может загуглить для чего это задумано (понятно, что это не касается нынешней России, говорю про теорию). Исходя из тех же принципов, гос-во не должно делать ЛУ и само же его контролировать и принимать.. Уж кто только не сказал про это. Ни к чему хорошему это не приводит, примеров полно, зачем топтаться на граблях. Это должно быть просто аксиомой и спорить тут не о чем.
Правовое государство подразумевает разделение исполнительных и контролирующих полномочий, а рыночная экономика - здоровую конкуренцию в хоз. деятельности, антимонопольные меры. Но чтобы это все работало на пользу всем, гос-во достигало своих государственных целей (неистощительное лесопользование, экология и прочее прочее, население работало, бизнес платил налоги), а бизнес достигал своих целей (был прибыльным, развивался) - гос-во (а кто ж еще) должно создавать условия (законы принимать, регулировать процессы и т.д.). Гос-во не выполняет свои задачи. В этом весь ответ. Гос-во совершенно не справляется с созданием условий, чтобы вышеперечисленное заработало, поэтому и критикуется нами. На этом фоне призывы "гос-во прийди" - вызывают только улыбку.


Между тем за последние лет 10 я пронаблюдал ( в который раз пишу):

- странную ГИЛ, на которую угрохали много денег, впустую (не считая , конечно, зарплаты конкретных людей), но пользы для государства никакой не получено

- впустую потратились на АИС ГЛР - откровенно неудачная инвестиция

- постоянное вранье про пожары

- архаичная ЛУИ , игнорирующая все достижения в области ИТ, ГИС, т.е. пути к повышению производительности труда при ЛУ, удешевлению ЛУ, повышению качества и точности ЛУ данных при меньших затратах

- полный капец с НПА, справочниками, сортиментами и тд. и пониманием , что официально, что неофициально, какой приказ РЛХ в силе, какой - нет, какой законный, а какой - еще посомневаемся.. Регулярно такие обсуждение на форуме. Это отдельно отмечаемый мной отраслевой позор, потому как никто и ничто не мешает навести здесь порядок прямо сейчас, все собрать, систематизировать и разложить "по сайтам", сделать доступным эту информацию и данные любым заинтересованным лицам.

- регулярно "присаживают" чиновников за разные лесные злоупотребления. Может пора начать бороться с первоисточником проблем, условиями, дающими возможности для таких злоупотреблений? и ничего..

На 100 процентов все пути ведут к неэффективно, бездарно управляющему отраслью государству (и не только ЛХ отраслью).

Что неизменно за 10 лет- общий невеселый настрой у отраслевого сообщества, видный "невооруженным глазом" по форуму

Ну и что делать?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"

А я и не знаю, какие четкие рамки можно прописать в лесном хозяйстве, чтобы их не смогли размыть наши умельцы. Даже четкие и понятные рамки по налогообложению никого не сдерживают.
Только привлекать к ответственности. Может тогда постепенно начнет пропадать желание что-то размывать.

говорит Витязь. Тоже не без этого, вероятно.

А от себя:
- детей воспитывать, чтобы жили честно и работали потом "на совесть", а не "как рабы на галерах"

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"

Настрой, на мой взгляд, за время существования Лесного форума (в следующем году будет 15 лет) стал гораздо более грустным и злым.

А еще одна важная тенденция, на мой взгляд, состоит в том, что преобладающий интерес профессионального сообщества очень сильно поменялся - от того, "что делается или должно делаться в лесу" к тому, "как правильно что-либо оформить на бумаге и отчитаться".

В других темах еще более подробнее писал, что было раньше, что стало, сколько было специалистов в нашей лесоустроительной экспедиции, сколько стало, кто и как контролировал работы по лесоустройству и чем достигалось качество. И вроде простым языком писал.
Вот эта аксиома переворачивается практикой. И вы не можете сейчас показать качество лесоустройства 80-ых и 90-ых годов, хотя все в один голос говорите, как это плохо.
Плохо? А результат нас очень устраивал. Сейчас не хотите топтаться на граблях? Но тогда дайте результат. И вопросов к вам не будет.
Да, это тоже аксиома - во всем виновато государство и чиновник. Себя винить никто не станет.
А вот если государство начнет сажать поголовно бизнес за воровство, сокрытие своих доходов, уход от налогов - тогда государство как, будет выполнять свои задачи?
У меня много вопросов (безо всяких претензий) и к бизнесу, и к народу. И полностью поддерживаю Лукашенко, когда он сказал: " Митинговать и тусоваться после меня будете, а сейчас все в работу".
Тяжелый вопрос. Для начала надо перестать рушить теперь уже остатки лесного хозяйства.
Перестать пинать, как мячик, Рослесхоз. Сделать мощное самостоятельное министерство лесного хозяйства, поставить ему цели, чего мы хотим достичь в лесном хозяйстве, возложить на него полномочия по разработке лесных законов и НПА, и найти профессионалов, которые теперь смогут сдвинуть эту махину в нужную и полезную для всех сторону.
Возможно ли это сдвинуть отдельному министерству? Уже нет. Нужно решать и проблему села, нужно начать заниматься и восстановлением сельской инфраструктуры, в том числе и строительством жилья на селе, нужно восстанавливать и лесное образование, и много-много чего нужно, в том числе и демография, и распределение трудовых ресурсов по территории России.
Поэтому я и не берусь судить об успехах или провале руководителей МПР и Рослесхоза. Слишком велики накопившиеся проблемы, чтобы достигать каких-то успехов.