Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2018, 14:31 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31738

Предлагаем вашему вниманию советский диафильм 1965 года для младших школьников, рассказывающий о том, что происходит после вырубки елового леса, если не принимать никаких специальных мер по его воспроизводству и выращиванию, кроме сохранения елового же подроста. Фактически диафильм описывает экстенсивную (бесхозяйственную) модель лесопользования, абсолютно господствующую в таежной зоне нашей страны, на примере елового леса. При этой модели вырубленная площадь довольно быстро зарастает пионерными лиственными деревьями и высокими кустарниками, обгоняющими и затеняющими молодые деревья ели (не важно - сохраненный при рубке подрост или высаженные при лесовосстановлении сеянцы). Ель быстро и надолго уходит в глубокую тень под пологом быстрорастущего лиственного леса - но, благодаря своей теневыносливости, не всегда и не полностью гибнет, и продолжает понемногу расти и развиваться. С течением времени ель (и пихта, где она есть) формируют второй ярус под пологом лиственного леса, и постепенно, по мере старения и самоизреживания лиственных, выходят в первый. Там, где при интенсивном целенаправленном выращивании спелый по хозяйственным меркам ельник можно было бы получить через 50-80 лет после рубки предыдущего, при экстенсивном лесопользовании и возобновлении "через смену пород" на его восстановление может уйти 100-150 лет.

Особенностью российской системы экстенсивного лесопользования является то, что разрешенные объемы заготовки древесины (так называемая расчетная лесосека) определяются исходя из предположения, что у нас есть лесное хозяйство, и что хозяйственно ценные хвойные леса воспроизводятся и будут воспроизводиться за установленный оборот рубки - но на самом деле, никакого лесного хозяйства в таежной зоне у нас нет, и хозяйственно ценные хвойные леса воспроизводятся через смену пород (как в диафильме), с задержкой во много десятилетий. И продолжается это в таежной зоне по меньшей мере с тридцатых годов прошлого века - поэтому абсолютное большинство лучших, самых продуктивных и доступных, лесов таежной зоны сейчас находятся как раз на стадии "сплошной зеленой крыши из сомкнувшихся берез и осин". И, при сохранении нынешней экстенсивной (бесхозяйственной) модели лесопользования, будет находиться на этой стадии в течение еще многих десятилетий.

Диафильм создает (или, точнее, когда-то создавал) иллюзию, что такой подход к восстановлению и воспроизводству лесов, в которых заготавливается древесина - нормален и приемлем. А на самом деле, тысячи лесных деревень и поселков, заброшенных в нашей таежной зоне на протяжении последних десятилетий, стали жертвами в первую очередь именно такого обращения с освоенными лесами - как с природным месторождением бревен, а не как с местом для выращивания древесины. И, кроме того, экстенсивное (бесхозяйственное) лесопользование является главным источником угроз ценным природным территориям: исчерпание запасов ценной древесины в освоенных лесах вынуждает лесопользователей продвигаться все дальше вглубь остатков дикой тайги, или всеми правдами и неправдами рубить другие особо ценные в природном отношении леса.


А вот, собственно, и диафильм (источник: ДИАФИЛЬМЫ.SU).




































Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2018, 15:29 

Сообщения: 118

Осветление катком вообще на фильм ужасов потянет, а пожарная динамика - на фильм катастрофу)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2018, 15:45 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31738

Есть еще диафильм (продолжение этого) про войну в степи - я его попозже размещу, там вообще ужастик.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2018, 21:55 

Сообщения: 1093
Откуда: Подмосковье

А вот кстати, вопрос ,что с этим лесом будет происходить дальше, после показанных в этом триллере событий ,если в него не вмешиваться? К какому установившемуся состоянию он в конечном итоге придет? И придет ли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2018, 22:00 

Сообщения: 463

EugeneF писал(а):
А вот кстати, вопрос ,что с этим лесом будет происходить дальше, после показанных в этом триллере событий ,если в него не вмешиваться? К какому установившемуся состоянию он в конечном итоге придет? И придет ли?

Обязательно придет, если не будет сильных нарушений, и придет к климаксовому состоянию, которое в каждом ботанико-географическом районе (БГР) свое. Если это Московский БГР, то в конце концов возникнет дубовый лес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2018, 22:15 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31738

Fire_forest писал(а):
Если это Московский БГР, то в конце концов возникнет дубовый лес.
Полагаю, что все-таки нет. Дуб под собственным пологом почти не возобновляется - слишком темно, а образующиеся окна в пологе древостоя захватываются в первую очередь менее притязательными и более быстрорастущими широколиственными древесными породами (липой, кленом, вязом, ясенем), а также елью, которая под пологом широколиственного леса вполне может возобновляться и развиваться. Так что в конечном итоге, если лес в Подмосковье не трогать несколько столетий, и если климат будет сохраняться примерно таким же, как сейчас, и если не появится какого-либо агрессивного экзотического древесного сорняка, лес будет смешанным елово-широколиственным - из ели, липы, клена, дуба, вяза, ясеня.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2018, 23:15 

Сообщения: 463

«Слишком темно»… Скорее всего, ошибочное мнение о теневыносливости дуба, если бы так было, то не существовали бы великолепные сосновые леса со вторым ярусом из дуба, описанные классиками лесоводства.
Дуб не возобновляется под своим покровом, если нет ассоциации Дуб-орешник-осока волосистая. А большинство сохранившихся дубрав не такие, нарушенные, поэтому и возникают проблемы с возобновлением дуба. Собственно косвенным подтверждением этого являются и исторические данные, согласно которым на территории Русской равнины в прошлом, когда леса были еще малонарушены, дуб был одной из преобладающих пород. А как это было бы возможно, если дубовая ассоциация завершает любую сукцессию в Московском БГР, и без возобновления дуба под своим пологом?
Но растительный покров (не ассоциация), возможно, будет таким как вы его описали, поскольку даже в малонарушенном лесу происходят существенные нарушения, в результате которых нарушаются местообитания, что позволяет сосуществовать друг с другом различным ассоциациям, с возникновением комплексного растительного покрова о котором говорил С. М. Разумовский.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2018, 23:19 

Сообщения: 1093
Откуда: Подмосковье

Редактор новостей писал(а):
Дуб под собственным пологом почти не возобновляется - слишком темно,

Вот мне тоже кажется странным, как дуб сможет вырасти под пологом ели.

Редактор новостей писал(а):
лес будет смешанным елово-широколиственным - из ели, липы, клена, дуба, вяза, ясеня.
Наверное именно к этому и нужно стремиться, выращивая защитный лес в нашем регионе, чтобы он получался наиболее устойчивым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2018, 23:23 

Сообщения: 1093
Откуда: Подмосковье

Fire_forest писал(а):
Собственно косвенным подтверждением этого являются и исторические данные, согласно которым на территории Русской равнины в прошлом, когда леса были еще малонарушены, дуб был одной из преобладающих пород.
Возможно ,это было несколько южнее?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2018, 23:33 

Сообщения: 1093
Откуда: Подмосковье

Кстати, а в Подмосковье и его окрестностях хотя бы небольшие участки малонарушенных лесов в каких-нибудь заповедниках сохранились?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2018, 08:51 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31738

Конечно, нет. В таких благоприятных для жизни людей регионах, как Средняя полоса, человек уже в течение многих тысячелетий является главным преобразователем природной среды и одним из главных факторов, определяющих динамику лесного покрова. Потребность людей в древесине и в землях для сельского хозяйства в течение очень длительного времени (значительно большего, чем последнее тысячелетие) была такой большой, что ни у какого клочка продуктивных лесов на пригодных для сельского хозяйства землях не было шансов избежать хоть в какой-то период своего развития расчисток или, как минимум, рубок. Разве что в экстремальных условиях могли уцелеть какие-то условно-дикие куски - например, на верховых болотах; но и там нельзя исключить мощного косвенного влияния челвека, например, через пожары.

Собственно, и малонарушенные лесные территории Европейского Севера тоже в довольно значительной степени преобразованы прошлой хозяйственной деятельностью человека - подсечно-огневым земледелием, приисковыми рубками, пожарами. Но, конечно, не в такой степени, как леса более освоенных районов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2018, 16:00 

Сообщения: 463

EugeneF писал(а):
Fire_forest писал(а):
Собственно косвенным подтверждением этого являются и исторические данные, согласно которым на территории Русской равнины в прошлом, когда леса были еще малонарушены, дуб был одной из преобладающих пород.
Возможно ,это было несколько южнее?

И южнее и севернее были такие леса. Насколько помню можно об этом почитать здесь: Цветков М.А. Изменение лесистости Европейской России с конца XVII столетия по 1914 год.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2018, 16:13 

Сообщения: 463

EugeneF писал(а):
Кстати, а в Подмосковье и его окрестностях хотя бы небольшие участки малонарушенных лесов в каких-нибудь заповедниках сохранились?

Смотря, что под этим понимать. Ниже Редактор новостей высказал свое видение. Если под этим понимать климаксовые сообщества, которые завершают сукцессионное развитие растительных сообществ, то такие сообщества есть, это дубравы с коренной ассоциацией дуб-лещина-осока волосистая. Но их площадь ничтожна мала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2018, 19:39 

Сообщения: 1093
Откуда: Подмосковье

Fire_forest писал(а):
Цветков М.А. Изменение лесистости Европейской России с конца XVII столетия по 1914 год.
Ну, как заметил Редактор новостей, в 17-м веке все леса Европейской части России были давно преобразованы человеком чуть менее, чем полностью. И врядли те дубравы можно считать естественными. Скорее всего просто тогда было актуальнее выращивать дубы на дрова, чем елки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2018, 20:18 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31738

Цветков М.А. Изменение лесистости Европейской России с конца XVII столетия по 1914 гг. Часть 1

Цветков М.А. Изменение лесистости Европейской России с конца XVII столетия по 1914 гг. Часть 2

Хорошая и важная книга.

К сожалению, анализируемый период не затрагивает очень важную эпоху в истории природопользования в Европейской России - Смутное время и его последствия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2018, 11:22 

Сообщения: 327
Откуда: д. Родня Тверской области

Fire_forest писал(а):
с коренной ассоциацией дуб-лещина-осока волосистая. Но их площадь ничтожна мала.

Эти ассоциации - это уже результат исследований растительности на территории, где уже много столетий не было никаких естественных лесов. Возникновение любых чистых дубрав в средней части Европейской России безусловно связано с нарушениями. То есть это либо вообще посадки, либо естественное возобновление дуба по заброшенным полям (чаще всего), гарям и т.д. В доагрикультурный период широкое распространение дуба здесь поддерживали популяции крупных копытных (прежде всего зубра), поддерживающих существование окон, прогалин, полян, опушек. В случае отсутствия таких нарушений дуб, конечно, не растет под пологом леса, и образуются хвойно-широколиственные леса с присутствием теневыносливых пород широколиственной группы. Хотя таких примеров малонарушенных лесов уже не осталось, но есть участки, которые уже достаточно давно вышли из под распашки, и сейчас там восстановился лес, близкий по структуре к естественному, например, в заповеднике "Калужские засеки".

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2018, 18:47 

Сообщения: 463

Константин Кобяков писал(а):
Эти ассоциации - это уже результат исследований растительности на территории, где уже много столетий не было никаких естественных лесов.

Не понятно, что вы хотели сказать. Как ассоциации - растительные сообщества - могут быть результатом исследований?
Константин Кобяков писал(а):
Возникновение любых чистых дубрав в средней части Европейской России безусловно связано с нарушениями.

Источник ваших знаний, можете указать? Только, пожалуйста, точнее, а не ссылкой «дедушке на деревню».
Константин Кобяков писал(а):
В доагрикультурный период широкое распространение дуба здесь поддерживали популяции крупных копытных (прежде всего зубра), поддерживающих существование окон, прогалин, полян, опушек. В случае отсутствия таких нарушений дуб, конечно, не растет под пологом леса, и образуются хвойно-широколиственные леса с присутствием теневыносливых пород широколиственной группы.

Данные С. М. Разумовского (1981), известного геоботаника, как раз говорят о том, что в упомянутой выше ассоциации дуб возобновляется под своим пологом. Дуб не будет возобновляться естественным путем если местообитание не достигло стадии климакса и если отсутствует хоть один член коренной ассоциации. Как раз в окнах и прогалинах дуб не будет возобновляться по указанной выше причине, здесь в первую очередь поселятся ценофобы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2018, 21:47 

Сообщения: 327
Откуда: д. Родня Тверской области

Fire_forest писал(а):
Не понятно, что вы хотели сказать. Как ассоциации - растительные сообщества - могут быть результатом исследований?

Выделение таких типов ассоциаций как коренных
Константин Кобяков писал(а):
Возникновение любых чистых дубрав в средней части Европейской России безусловно связано с нарушениями.
Источник ваших знаний, можете указать? Только, пожалуйста, точнее, а не ссылкой «дедушке на деревню».

Начать можно с этого:
Vera F.W.M Grazing ecology and forest history. Oxon, N.-Y.: CABI Pubishing, 2000. 506 р.
Бобровский М.В. Лесные почвы Европейской России: биотические и антропогенные факторы формирования. М.: КМК, 2010. 359 с.
Восточноевропейские леса: история в голоцене и современность / О.В. Смирнова, А.А. Агафонова, М.В. Бобровский и др.; отв. ред. О.В. Смирнова. Кн. 1. М., 2004. 479 с.
Восточноевропейские широколиственные леса / Р.В. Попадюк, А.А. Чистякова, С.И. Чумаченко и др.; отв. ред. О.В. Смирнова. М.: Наука, 1994. 364 с.
Оценка и сохранение биоразнообразия лесного покрова в заповедниках Европейской России / О.В Смирнова, Л.Б. Заугольнова, Л.Г. Ханина и др.; отв. ред. Л.Б. Заугольнова. М., 2000. 196 с.
Оценка и сохранение биоразнообразия лесного покрова в заповедниках Европейской России / Ред. Л.Б. Заугольнова, Т.Ю. Браславская. М.: Научный мир, 2000. 185 с.
Смирнова О.В., Заугольнова Л.Б., Коротков В.Н. Теоретические основы оптимизации функции биоразнообразия лесного покрова (синтез современных представлений) // Лесоведение. 2015. № 5. С. 367–378.
Смирнова О.В., Торопова Н.А. Сукцессия и климакс как экосистемный процесс // Успехи современной биологии. 2008. Т. 128, № 2. С. 129–144.
Смирнова О.В., Бобровский М.В. Онтогенез дерева и его отражение в структуре и динамике растительного и почвенного покрова// Экология. 2001. № 3. С. 177-181.
Смирнова О.В., Попадюк Р.Е., Заугольнова Л.Б., Ханина Л.Г. Оценка потерь флористического разнообразия в лесной растительности (на примере заповедника "Калужские засеки") // Лесоведение. 1997. № 2. С. 27-42.
Сукцессионные процессы в заповедниках России и проблемы сохранения биологического разнообразия / О.В Смирнова, Л.Б. Заугольнова, О.И. Евстигнеев и др.; отв. ред. О.В. Смирнова, Е. С. Шапошников. СПб., 1999. 549 с.
Чумаченко С.И., Смирнова О.В. Моделирование сукцессионной динамики насаждений // Лесоведение. 2009. № 6. С. 3-17.
Константин Кобяков писал(а):
В доагрикультурный период широкое распространение дуба здесь поддерживали популяции крупных копытных (прежде всего зубра), поддерживающих существование окон, прогалин, полян, опушек. В случае отсутствия таких нарушений дуб, конечно, не растет под пологом леса, и образуются хвойно-широколиственные леса с присутствием теневыносливых пород широколиственной группы.
Данные С. М. Разумовского (1981), известного геоботаника, как раз говорят о том, что в упомянутой выше ассоциации дуб возобновляется под своим пологом. Дуб не будет возобновляться естественным путем если местообитание не достигло стадии климакса и если отсутствует хоть один член коренной ассоциации. Как раз в окнах и прогалинах дуб не будет возобновляться по указанной выше причине, здесь в первую очередь поселятся ценофобы.

см. выше

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2018, 22:18 

Сообщения: 463

С ассоциациями, которые, по вашему мнению, являются результатом исследований, теперь понятно.
Тогда такой вопрос. А что вы понимаете под естественными лесами? Поскольку пока мы с вами не определимся с терминами и определениями, а у нас разное понимание по этому вопросу, обсуждения по существу, думаю, не получится.
За список литературы, наверное, спасибо (просил же не посылать "на деревню"), но все же хотел бы получить ссылку на конкретного автора и его статью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2018, 23:37 

Сообщения: 1093
Откуда: Подмосковье

Редактор новостей писал(а):
Хорошая и важная книга.
Кстати да, интересная книга. Правда, судя по ней, за четыре столетия в нашем лесном хозяйстве и отношении к лесу практически ничего не поменялось. Даже ЕГАИС тогда уже был, с документами на транспортировку древесины. И тоже не работал.

И дубовые рощи в ней упоминаются лишь на самом юге Подмосковья, по берегам Оки. На севере Подмосковья, написано, дуб "более-менее" рос. А в Тверской области только во втором ярусе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 09:18 

Сообщения: 28
Откуда: Томск

Fire_forest писал(а):
А что вы понимаете под естественными лесами?

Атлас малонарушенных лесных территорий России, Москва, 2003

"В контексте данного исследования под малонарушенными лесными территориями понимаются целостные природные территории в пределах лесной зоны площадью более 50 тыс. га, не имеющие внутри постоянных поселений, действующих транспортных коммуникаций и не затронутые современной [позднее 80 лет] интенсивной хозяйственной деятельностью ... минимальная ширина массива — 10 км"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 10:10 

Сообщения: 327
Откуда: д. Родня Тверской области

wladimir53 писал(а):
Fire_forest писал(а):
А что вы понимаете под естественными лесами?

Атлас малонарушенных лесных территорий России, Москва, 2003

Нет, здесь речь идёт о малонарушенных территориях, что не одно и то же. МЛТ включают естественные леса, конечно, но такие леса могут быть и вне их. В данном контексте под естественными лесами я имел в виду леса, которые в течении достаточно длительного времени (как минимум несколько поколений двевесных видов эдификаторов) не подвергались катастрофическим нарушениям антропогенного характера.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 10:26 

Сообщения: 28
Откуда: Томск

Скажите, а правда, что единственным обозначением МЛТ в наших НПА является п.22 ст.23 новой лесоустроительной инструкции?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 11:46 

Сообщения: 327
Откуда: д. Родня Тверской области

Fire_forest писал(а):
С ассоциациями, которые, по вашему мнению, являются результатом исследований, теперь понятно.

Ну извините, я пишу с телефона, что не очень удобно, и поэтому не всегда получатся ясно выразить что хотел.
Fire_forest писал(а):
Тогда такой вопрос. А что вы понимаете под естественными лесами? Поскольку пока мы с вами не определимся с терминами и определениями, а у нас разное понимание по этому вопросу, обсуждения по существу, думаю, не получится.
За список литературы, наверное, спасибо (просил же не посылать "на деревню"), но все же хотел бы получить ссылку на конкретного автора и его статью.

Я не понял, что имелся в виду только один источник. В целом концепцию популяционной динамики сложно одной публикацией охватить. Если только одна ссылка, то наверное "Восточноевропейские леса", там наиболее полно все изложено - https://istina.msu.ru/publications/book/7873263/.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 13:05 

Сообщения: 463

Да, нашел, то что вы говорили у О. В. Смирновой и соавтора, о роли зубров в возобновлении дуба. С тем что тропы и поляны, созданные зубрами служат каналами миграции луговой и опушечной флоры (в целом, ценофобами, о чем уже говорилось) и фауны, конечно, можно согласиться. Но вот с тем что эти местообитания значимы для приживания подроста дуба (Смирнова, Чистякова, 1988; стр. 35 в кн. "Восточноевропейские леса...", согласиться трудно, тем более авторы не категоричны в своей оценки, поскольку пишут, что "в современных теневых лесах [дуб] практически не возобновляется". А не возобновляется он не потому, что светолюбив, а потому что практически не осталось коренных ассоциаций климакса, о чем уже говорилось выше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 13:22 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31738

Fire_forest писал(а):
С тем что тропы и поляны, созданные зубрами служат каналами миграции луговой и опушечной флоры (в целом, ценофобами, о чем уже говорилось) и фауны, конечно, можно согласиться. Но вот с тем что эти местообитания значимы для приживания подроста дуба (Смирнова, Чистякова, 1988; стр. 35 в кн. "Восточноевропейские леса...", согласиться трудно
Я своими глазами видел в Канаде, до какой степени стадо бизонов может "растоптать" средневозрастный осинник. Фотографий нет, но выглядело это так, как будто бы там полчаса пьяный бульдозерист резвился. С точки зрения возобновления леса - это безусловно очень значимая деятельность, пусть и на ограниченных участках.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 13:43 

Сообщения: 327
Откуда: д. Родня Тверской области

Я тоже видел результаты деятельности зубров, и тоже не буду категоричен в оценках, но мне кажется, что они вполне могли играть роль в расселении такого вида опушечной флоры, как дуб. Но я давал ссылку не ради зубров, а ради популяционных стратегий эдификаторов. А то у нас вдруг дуб в "коренных ассоциациях климакса" забывает о своей светолюбивости, видимо, ему орешник или осока помогают...

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 13:52 

Сообщения: 463

Вы пишите, что дуб, как светолюбивая порода, возобновлялся после каких-то нарушений, в доагрикультурный период в результате деятельности зубров, позже в результате вырубки лесов или пожаров и пр. Несомненно то, что в конце концов, на этих территориях дуб появиться, но при одном условии, если не будет нарушений препятствующих сукцессии, причем она будет происходить так: на сильно нарушенных местообитаниях появятся ценофобы (в общем случае травяные луговые и опушечные виды как указано у О. В. Смирновой и соавторов), затем начнется та или иная экогенетическая смена (в зависимости от влажности и трофности местообитания), когда будет происходить смена одного растительного сообщества другим по причинам эндогенного характера. Например, на песках в Московком БГР на смену сосняку брусничнику придет сосняк ландышевый. В конце концов, когда влажность и трофность местообитания достигнут определенных значений (за счет отложения торфа/гумуса) появятся ассоциации климакса. И первостепенную роль в этих сменах играет не светолюбивость или теневыносливость растений, а достижение местообитанием определенных стадий по влажности и трофности, а также наличие тех или иных членов ассоциации. Любой экогенез завершится появлением коренной ассоциации климакса, например на территории Московского БГР это Дуб-Лещина-Осока волосистая. Т.е. не светолюбивость дуба не позволяет ему возобновляться в современных лесах, а то что практически отсутствуют в этих лесах коренные ассоциации климакса. Необходимо отметить, что экогенез на тех же песках в Московском БГР происходит за многие столетия, а поскольку его завершению мешают беспрерывные нарушения (например пожары), то и появление здесь климакса практически невозможно.


Последний раз редактировалось Fire_forest 27 ноя 2018, 14:02, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 13:57 

Сообщения: 463

EugeneF писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Хорошая и важная книга.
Кстати да, интересная книга. Правда, судя по ней, за четыре столетия в нашем лесном хозяйстве и отношении к лесу практически ничего не поменялось. Даже ЕГАИС тогда уже был, с документами на транспортировку древесины. И тоже не работал.

И дубовые рощи в ней упоминаются лишь на самом юге Подмосковья, по берегам Оки. На севере Подмосковья, написано, дуб "более-менее" рос. А в Тверской области только во втором ярусе.

По интересующему вас вопросу есть ответы в кн. О. В. Смирновой и соавторов по ссылке Константина Кобякова (ниже). Если коротко, то дуб проникал и севернее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 14:20 

Сообщения: 327
Откуда: д. Родня Тверской области

Fire_forest писал(а):
Т.е. не светолюбивость дуба не позволяет ему возобновляться в современных лесах, а то что практически отсутствуют в этих лесах коренные ассоциации климакса.

А я не богатый не потому что у меня способностей к бизнесу нет, а потому что я не достиг состояния "толстосум". Ну что же, буду ждать...

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 15:24 

Сообщения: 463

Константин Кобяков писал(а):
Fire_forest писал(а):
Т.е. не светолюбивость дуба не позволяет ему возобновляться в современных лесах, а то что практически отсутствуют в этих лесах коренные ассоциации климакса.

А я не богатый не потому что у меня способностей к бизнесу нет, а потому что я не достиг состояния "толстосум". Ну что же, буду ждать...

Если вы перешли на такие аналогии, то несколько не так. Если вы не богатый, то вам нет смысла ждать состояния "толстосум", если только вы не находитесь на предпоследней стадии, перед коренной ассоциацией климакса. Вся суть сукцессии в том, что каждое предыдущее поколение готовит почву, в прямом и переносном смысле, для перехода следующего поколения (следующей ассоциации) на более "богатую" ступень развития. Или другими словами, из поколения в поколение идет накопление "денег", которые позволяют каждому следующему поколению жить в лучших условиях. При этом никаких революций-нарушений, поскольку происходит потеря нажитого и все приходиться начинать сначала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 16:20 

Сообщения: 327
Откуда: д. Родня Тверской области

Fire_forest писал(а):
Если вы не богатый, то вам нет смысла ждать состояния "толстосум",

Последней надежды лишаете...

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2018, 20:10 

Сообщения: 463

Константин Кобяков писал(а):
Последней надежды лишаете...

Только сукцессия жестко детерминирована...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2018, 10:24 

Сообщения: 327
Откуда: д. Родня Тверской области

Что точно можно сказать, это что ваш вариант развития событий гораздо красивее, чем наши скучные идеи. Я его представляю так примерно :
Сначала дуб несколько сот лет ждет климакса. Сам он присутвует в лесу скорее виртуально, ведь он не может расти под пологом ведь, пока нет климакса, верно? Вот значит ждёт он, ждёт, и копит Нечто. И тут наступает климакс (вот здесь для меня немного сложный момент, ведь вроде бы признаком климакса является уже существование дубняка, но при этом, возобновляться под пологом он может только после достижения климакса, так что тут есть какое-то противоречие. Ну да ладно, главное - дождались). И тут дуб, увидев что климакс пришёл, уже не в силах сдерживать в себе Нечто, начинает расти под пологом! Хотя и остаётся при этом светолюбивым. Более того, он начинает проявлять агрессивные наклонности (и здесь я его понимаю, столько сотен лет угнетения, у любого характер испортится) и душит другие виды, более теневыносливые. И в итоге мы получаем чистый дубняк, как и завещал Разумовский. С благословения орешника и осоки, во веки веков...

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2018, 12:18 

Сообщения: 463

Константин Кобяков писал(а):
И тут наступает климакс (вот здесь для меня немного сложный момент, ведь вроде бы признаком климакса является уже существование дубняка, но при этом, возобновляться под пологом он может только после достижения климакса, так что тут есть какое-то противоречие. Ну да ладно, главное - дождались).

Хорошее замечание. Опровергая ваш тезис о светолюбивости дуба я упускал детали, чтобы показать главное, поэтому кое-что "осталось за кадром", в итоге допустил ошибку, говоря, что дуб возобновляется только в коренной ассоциации климакса.
В климакс входит не только одна ассоциация, есть еще производные ассоциации, и в этой ассоциации (Ельник-осока волосистая), которая предшествует коренной ассоциации, дуб тоже может тоже возобновляться. Более того, дуб способен к возобновлению на завершающих стадиях всех типов экогенетических смен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ] 

Текущее время: 11 дек 2018, 04:52


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100