Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2018, 08:06 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31798

14 ноября Комитет Госдумы по природным ресурсам, собственности и земельным отношениям провел круглый стол по теме "Добровольная сертификация в лесной отрасли". Главными выступающими на мероприятии стали председатель этого комитета Н.П.Николаев и руководитель Рослесхоза И.В.Валентик - оба обружились с жесткой критикой на существующие сейчас в России системы добровольной лесной сертификации FSC и PEFC, и заявили о необходимости создания "отечественной системы лесной сертификации".

Если бы Николаев и Валентик не были управленцами-временщиками, знали бы хотя бы в общих чертах историю руководимой ими отрасли и хоть в какой-то мере отвечали за ее будущее, вряд ли у них появилось бы такое предложение. Опыт создания своей системы лесной сертификации в России уже был - в конце девяностых и начале нулевых. Система была создана, и даже начала выдавать первые сертификаты - гораздо более солидные на вид и красивые, чем у FSC или PEFC. Но эти сертификаты так и остались красивыми, но ничего не значащими бумажками: они не обеспечивали даже видимости независимости сертификации от тех людей и организаций, которые и без сертификации управляют лесами, и должны обеспечивать порядок в них, соблюдение законов и правил. А полностью зависимая сертификация никому не нужна, поскольку по сути она просто дублирует разрешительные документы на лесопользование.

Существующие системы добровольной лесной сертификации FSC и PEFC, безусловно, уже совсем выродились (или, по мнению некоторых их критиков, исходно ни на что не годились), и с точки зрения сохранения лесов и развития правильного управления ими в дальнейшем их существовании нет уже практически никакого смысла. В этом, возможно, Николаев и Валентик правы: если этих двух межународных систем лесной сертификации не будет - у потребителей лесной продукции будет более объективная картина дела, они будут лучше понимать, насколько ответственно или безответственно их поставщики обращаются с лесами. Но создание альтернативной отечественной системы лесной сертификации по инициативе органов государственой власти фактически приведет лишь к появлению нового налога на лесопользователей и переработчиков лесной продукции - "на красивые бумажки и вспоможение лесным чиновникам".

Ниже приводится сообщение Комитета Госдумы по природным ресурсам, собственности и земельным отношениям по этому вопросу. Сообщение Рослесхоза пока официально не опубликовано, но оно тоже забавное (разместим его на Лесном форуме, как только оно появится на сайте ведомства).


Николай Николаев: «Пока в России не будет создана своя собственная система лесной сертификации, работа отечественных лесопромышленников, работающих под оком международных систем сертификации, может быть приостановлена в любой момент»

14.11.2018

Пока в России не будет создана своя собственная система лесной сертификации, работа отечественных лесопромышленников, работающих под оком международных систем сертификации, может быть приостановлена в любой момент. Об этом заявил в среду, 14 ноября, председатель комитета Госдумы по природным ресурсам, собственности и земельным отношениям Николай Николаев, выступая на круглом столе «О добровольной сертификации в лесной отрасли: основные цели и принципы». В круглом столе приняли участие представители Минприроды РФ, Минпромторга РФ, лесной промышленности, науки, общественных организаций, международных экологических организаций.

Парламентарий напомнил, что в этом году в пяти регионах нашей страны под эгидой Госдумы прошел Национальный лесной форум, на котором поступило немало обращений от отечественных лесозаготовителей и производителей продукции из древесины. «Все они описывали проблемы, вызванные зависимостью от международных систем лесной сертификации. Этот же вопрос звучал на парламентских слушаниях о перспективах законодательного регулирования многоцелевого использования лесных ресурсов», - заявил Николаев.

В настоящее время продукция российских лесопромышленных предприятий сертифицируется по принципам иностранных Пан-Европейской Лесной Сертификаци (PEFC) и Лесного попечительского совета (FSC). «Сертифицируются не только лесозаготовители или переработчики древесины, но и, например, типографии, т.е. вся цепочка организаций поставок находится под оком международных систем сертификации, и для того, чтобы нарушить их планомерную работу не надо, чтобы они нарушали закон, достаточно решения органа сертификации», - обратил внимание глава думского комитет.

Николаев предупредил, что «органы сертификации, а они в основном зарубежные, по своему решению могут остановить стабильную деятельность отрасли под любым предлогом несоблюдения стандартов». К нашей древесине и изделиям из нее предъявляют экологические требования и требуют сертификаты на других рынках, а мы со своей стороны ничего не требуем, хотя в государственных стратегических документах основы для «зеленых закупок» заложены», - добавил депутат.

Он подчеркнул, что «необходимо развивать собственную систему сертификации». «Необходимо исключить влияние непредсказуемых факторов со стороны иностранных сертифицирующих организаций. Мы говорим именно о создании собственной системы добровольной лесной сертификации, которая не уступала бы по требованиям международным системам сертификации, соответствовала им, и конечно над признанием такой системы как в мире, так и о том, чтобы покупатель внутреннего рынка тоже был заинтересован выбирать сертифицированную по российским требованиям продукцию», - заявил Николаев.

Позицию председателя комитета Госдумы разделяет представитель Минпромторга. По мнению замдиректора Департамента лёгкой промышленности и лесопромышленного комплекса Минпромторга РФ Веры Хмыровой, «создание лесной сертификации – это больше даже вопрос национальной безопасности РФ и ее лесной промышленности». «Для нас важна разработка своей национальной системы лесной сертификации. Мы продаем продукцию на все рынки, лесопромышленные компании работают в рамках российского законодательства, все лесопромышленники стремятся к тому, чтобы отвечать всем высоким экологическим стандартам и требованиям лесного законодательства», - отметила она.

«Наша позиция – мы всецело вас поддерживаем в этом и готовы отстаивать вопрос формирования нашей системы лесной сертификации, и затем ее продвижения на мировые рынки и формирования там политики принятия нашей лесной сертификации», - заявила представитель Минпромторга.

Директор Департамента государственной политики и регулирования в области лесных ресурсов и охотничьего хозяйства Министерства природных ресурсов и экологии РФ Андрей Грибенников отметил, что сегодня складывается ситуация, при которой «государство инвестирует в бизнес, но бизнес сам себя ограничивает по требованиям иностранных организаций, не вовлекая в оборот тот ресурс, который, страна сказала – «вовлекай» и ждет, что появится продукция, добавленная стоимость».

«Все это взвешивая, мы приходим к выводу, что нужно действительно создавать систему сертификации, нужно определять критерии как некоего национального лесного наследия. Готовы работать, Николай Петрович, над созданием и участвовать во всех рабочих группах по этому вопросу», - заявил Грибенников, обращаясь к главе думского комитета.

Вице-Президент Национальной ассоциации лесопромышленников «Русский лес» Иван Сухоруков заявил со своей стороны, что «нужно правильно и должным образом применить те стандарты, которые у нас есть».

Он сообщил, что в настоящее время, «идя на поводу у международных систем сертификации, российские компании вынуждены выводить из эксплуатации миллионы гектаров и кубометров леса». «Фактически отечественные компании становятся заложниками таких систем сертификации. И зачастую эти требования не обоснованы. Если пересчитать в деньги, то это огромные цифры, которые недополучают лесопромышленники, а как следствие и бюджет РФ», - констатировал Сухоруков.

«В итоге после очередных аудиторских проверок со стороны экологических организаций, под стандарты которых вынуждены подстраиваться российские компании, и не пройдя их комиссию с их стандартами, мы автоматически получаем клеймо компании не соответствующей стандарту, и имеем негативный имидж, который распространяется в общем на отрасль, хотя мы знаем, что требования порой формальны и не имеют ни чего общего с законодательством РФ», - заявил он. Таким образом, «лесопромышленники оказываются в кольце финансовой зависимости от западных коллег и их мнения по поводу нашей работы на местах».

По итогам круглого стола в оргкомитет Национального лесного форума будет направлено предложение о формировании площадки для выработки основных предложений, в том числе законодательных, по вопросу создания отечественной системы лесной сертификации. Аналогичная рабочая группа с участием представителей правительства, бизнеса и общественных организаций будет собрана и на базе комитета Госдумы по природным ресурсам, собственности и земельным отношениям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2018, 09:34 

Сообщения: 388

Да отечественная система будет как банковская карта "Мир". Внутри страны работает, а как выехал за пределы то доставай или "Маестру" или "Мастеркард".
Не смогут наши "гении" управленцы создать такую систему чтобы она была принята на международном уровне. Да и не дадут им наши забугорные "партнёры".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2018, 09:47 

Сообщения: 493

Зачем нам внутри страны какая то сертификация. Менталитет не тот. Потребителю все равно, главное цена.
А будет ли он признан при экспорте? Маловероятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2018, 10:09 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2478

СВС писал(а):
Зачем нам внутри страны какая то сертификация.
Так это ж бизнес охренительный. Надо ж искать всё новые и новые методы отъема денег у населения. И это ничем не хуже, допустим, никчемных информационных программ, систем и технологий. Или постановки на кадастровый учет и последующей регистрации земельных участков. Там всего- то несколько соток отмежевать, но надо десятки тысяч заплатить, начиная с кадастрового инженера. А посмотришь на сложность выполняемой им работы, так там и 5 тысяч с учетом транспортных издержек платить не за что.
Но у нас же рынок. Чем кадастровый инженер хуже частного приема к доктору? Зашел-вышел на пять минут, поговорил ни о чем - 800 руб. отдай.
Или чем он, допустим, хуже поставщиков импортируемых жизненно-необходимых лекарств. Цена - до 90 руб. должна обходиться, так нам пытаются втюхивать за 450.
А ещё частные фирмы оказывают услуги на дорогах с фотовидеофиксацией. В одном субъекте проанализировали - на 500 млн. руб. потянули их услуги. Прикинули, во сколько это обойдется, если целиком госструктурам поручить. Вроде бы миллиона на три-пять выходит. Но вывод в итоге делают, что частник в этой сфере хорошо и эффективно (???).
Вот так вот каждый и пытается (хотел матом сказать) облапошить ближнего. Прелести рынка на каждом шагу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2018, 14:35 

Сообщения: 54

То, что опубликовано в пресс-релизе о вчерашнем заседании некорректно отражает дискуссию на круглом. Совершенно не сказано о выступлении Е.А. Шварца в выступлении которого было отмечено, что национальные системы лесной сертификации не обеспечивают продвижение продукции на мировой рынок, без вхождения таких систем в одну из международных. Нет в мире независимых национальных систем, за исключением индонезийской LEI, но она служит не для торговли, а для регулирования аренды. Канадская национальная система CSA потихоньку загибается по той же причине.
Не сказано о выступлении представителя крупного бизнеса который сказал, что им международная система нужна как воздух. Представителям FSC и PEFC не дали слово, выступали специально отобранные лесопромышленники из числа среднего бизнеса, и иже с ними, которые не представляли первую 20ку отечественного бизнеса. Зрелище было хорошо знакомо, точно также вело себя руководство Рослесхоза в конце 90ых, когда они проталкивали обязательную сертификацию в противовес FSC. Надо понимать, что обеспечить признание независимой национальной системы сертификации крайне сложно и возможно только в определенных нишах. Даже Китай, правительство которого поддерживает национальную систему, аккредитованную в PEFC, имеет 300+ сертификатов PEFC CoC и 4600+ сертификатов FSC CoC. Это связано с тем, что Китай перерабатывает продукцию и продает ее дальше. А покупателям Китайской деревяшки предпочтительна FSC как более жесткая схема. Если даже с Китаем будет подписано соглашение о взаимном признании систем сертификации, это ничего не изменит, спрос не изменится. Мы за мирное существование любых систем сертификации, наш лесной сектор экспортно ориентирован, любые стратегии развития лесного сектора надо вырабатывать с учетом особенностей мировой торговли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2018, 15:55 

Сообщения: 2529
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

А мы, производители и потребители древесины - за полное отсутствие любых систем сертификации древесины.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2018, 16:58 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2478

Да, красивых слов про сертификацию много. Но цель одна у FSC и PEFC - узаконить рэкет и поголовно во всем мире обложить данью лесопромышленников. На какие только изощрения не идет капитал, чтобы делать деньги не из чего. И ведь всех нагибают под свои правила игры.
aptichnikov писал(а):
Надо понимать, что обеспечить признание независимой национальной системы сертификации крайне сложно и возможно только в определенных нишах.
Конечно. Кто ж допустит до кормушки?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2018, 17:27 

Сообщения: 54

Вообще-то сертификацию просят покупатели лесобумажной продукции, а не системы сертификации. Рынок, госзакупка. Не нравится, не сертифицируйтесь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2018, 17:34 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2478

aptichnikov писал(а):
Вообще-то сертификацию просят покупатели лесобумажной продукции,
Просветите, пожалуйста, а после чего и с какого времени они стали её просить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2018, 17:45 

Сообщения: 2529
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

aptichnikov писал(а):
Вообще-то сертификацию просят покупатели лесобумажной продукции, а не системы сертификации. Рынок, госзакупка. Не нравится, не сертифицируйтесь.

Ага. Но мы, буржуины импортные, у вас ничего не купим. ;-)
И комбинатам запретим торговать на нашем буржуинском базаре, раз нашим рекетирам не отстегнули.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2018, 17:47 

Сообщения: 2529
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Никогда в России не встречал покупателя бумаги, попросившего сертификат.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2018, 18:13 

Сообщения: 342
Откуда: д. Родня Тверской области

БРОННИКОВ писал(а):
А мы, производители и потребители древесины - за полное отсутствие любых систем сертификации древесины.

Желание понятное. А еще хорошо для производителей древесины чтобы и законов не было, и вообще любых правил, руби от моря до моря. Но мир не совершенен...

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2018, 19:49 

Сообщения: 2529
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Константин Кобяков писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
А мы, производители и потребители древесины - за полное отсутствие любых систем сертификации древесины.

Желание понятное. А еще хорошо для производителей древесины чтобы и законов не было, и вообще любых правил, руби от моря до моря. Но мир не совершенен...

Это для производителей любых ресурсов хорошо. Как и для покупателей.
Но речь идет о совершенно не нужной никому, кроме рекетиров, сертификации. Которая ничего нигде не ограничивает, кроме рынка сбыта, дуря покупателей и вынужная их покупать древесину подороже,(на стоимость "услуг" рекетиров).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2018, 19:56 

Сообщения: 342
Откуда: д. Родня Тверской области

Ну если бы она совсем ничего не ограничивала, не поднялась бы сейчас такая буча. Конечно, ограничивает не так много, как хотелось бы Алексею Ярошенко, но все же. Хотя сейчас сильное давление пошло не только на сертификацию - на ООПТ, защитные леса и т.д. Похоже совсем плохо с лесом...

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2018, 20:16 

Сообщения: 2529
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Буча поднялась от того, что местным рекетирам захотелось отжать бизнес импортных рекетиров, в очередной раз мечтают что им это удастся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2018, 22:44 

Сообщения: 59

БРОННИКОВ писал(а):
Буча поднялась от того, что местным рекетирам захотелось отжать бизнес импортных рекетиров, в очередной раз мечтают что им это удастся.


Нет никаких "импортных рэкетиров". Есть люди, ставящие условия выхода на рынок. Не нравится? Торгуйте внутри страны, развивайте экономику.

Ой, у "местных рэкетиров" ничего не получается. А уровень сертификации и контроля ресурсодобывающих отраслей будет только расти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2018, 07:07 

Сообщения: 2529
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

dna1984 писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Буча поднялась от того, что местным рекетирам захотелось отжать бизнес импортных рекетиров, в очередной раз мечтают что им это удастся.


Нет никаких "импортных рэкетиров". Есть люди, ставящие условия выхода на рынок. Не нравится? Торгуйте внутри страны, развивайте экономику.

Ой, у "местных рэкетиров" ничего не получается. А уровень
сертификации и контроля ресурсодобывающих отраслей будет только расти.

Люди, " ставящие условия" - это рекетиры и называются. :-):-):-)
Хоть импортные, хоть отечественные.
Никакую экономику ресурсодобывающих отраслей никакая сертификация нигде не развивает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2018, 11:46 

Сообщения: 342
Откуда: д. Родня Тверской области

Выложу здесь ссылки на несколько докладов на этом круглом столе, рекомендую почитать, чтобы понять уровень и аргументацию некоторых сторон:
Захаренков А.С. - https://yadi.sk/d/pHgwbLJ0XvVhEQ
Удеревская Е.Н. - https://yadi.sk/d/PeO-PuFB3mjCIw
Гаврилов И.Ф. - https://yadi.sk/i/L-9yyi5DsGkRwQ

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2018, 12:18 

Сообщения: 13

Лесная сертификация многих так раздражает (при этом она добровольная, не хочешь - не сертифицируй)
А есть еще международные ISO, HACCP, OHSAS - они адаптированы в ГОСТ. И ведь сертифицируют. Маркировка СЕ и вовсе обязательна для всех товаров, ввозимых на территорию ЕС (У Таможенного союза РФ есть свой аналог ЕАС)

Такое ощущение складывается, что в головах людей картина "Россия и остальной мир, который хочет ей сделать плохо". Не страна какая-то (или коалиция), а ВЕСЬ остальной мир.
А если этот остальной мир захочет бойкотировать продукцию (лесную или нелесную - неважно) из России, так ему по барабану каким инструментом это делать. Никакие сертификаты не спасут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2018, 15:39 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2478

Не знаю, кого и что раздражает.
Меня возмущает капитал (любой: и свой, и заморский), паразитирующий на странах, народах, производителях.
bazzi писал(а):
А если этот остальной мир захочет бойкотировать продукцию
Байкотирет сейчас опять же не мир, а олигархический капитал. Конкуренция вступила в активную фазу откровенных экономических войн, удушения экономик и своих конкурентов-производителей. Недалеко и до открытых военных действий между крупнейшими развитыми странами мира.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2018, 22:15 

Сообщения: 59

БРОННИКОВ писал(а):
Никакую экономику ресурсодобывающих отраслей никакая сертификация нигде не развивает.


Если понимать под "экономикой" вариант "максимально быстро все вырубить/выкопать/выкачать/выловить" - тогда Вы правы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2018, 22:19 

Сообщения: 59

bazzi писал(а):
Лесная сертификация многих так раздражает (при этом она добровольная, не хочешь - не сертифицируй)


Угу. Ситуация "меня не зовут на день рождения, я буду лезть в окно" в чистом виде.

С учетом того, что мы на горизонте ближайших десятилетий (а в лучшем случае - десяти лет) получим полноценный Carbon Tax, это все очень печально для экономик - сырьевых придатков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2018, 07:35 

Сообщения: 2529
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

dna1984 писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Никакую экономику ресурсодобывающих отраслей никакая сертификация нигде не развивает.


Если понимать под "экономикой" вариант "максимально быстро все вырубить/выкопать/выкачать/выловить" - тогда Вы правы.

Не только быстро, но и максимально эффективно. Именно для этого и учат специалистов, ЭКОНОМИСТОВ.
А Вы что то другое понимаете под экономикой добычи ресурсов? Как можно дороже, забюрократизированнее, "сертифицированнее"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2018, 09:54 

Сообщения: 576

Цитата:
Захаренков А.С. - https://yadi.sk/d/pHgwbLJ0XvVhEQ

Андрей Сергеевич красавчик.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2018, 20:21 

Сообщения: 59

БРОННИКОВ писал(а):
Не только быстро, но и максимально эффективно. Именно для этого и учат специалистов, ЭКОНОМИСТОВ.


Если исходить из того, что "лес не вырастет никогда и мне плевать на то, где будут жить мои дети" - это верная позиция. "Вырубить/выловить максимально эффективно, продать, свалить в другую страну".

Если исходить из того, что рыба/лес - восстанавливаются, любые ограничения добычи растягивают их доступность на долгое время и, при правильной организации, делают их "бесконечными".

Я придерживаюсь второй позиции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2018, 20:52 

Сообщения: 2529
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

При этом сертификация тут совсем не причем. :))) Особенно теми персонажами, которые в нашу страну и не собираются.
Непрерывность использования и возобновление ресурсов регулируются нормальными законами.
А вы предлагаете делать это рэкетирами на базарах. Которым наплевать на истощение ресурсов. "Лишь бы взносы вовремя заносили"....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2018, 09:02 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

bazzi писал(а):
А есть еще международные ISO, HACCP, OHSAS - они адаптированы в ГОСТ. И ведь сертифицируют.
"Сертифицированная" продукция, собранная на "сертифицированном" предприятии "сертифицированным" специалистом:
Изображение
Одно сгорело через сутки после ввода в эксплуатацию, второе - через месяц. То есть, это не одна взаимосвязанная проблема.
И вот мне почему то не производителю дать по ... хочется, а именно этим самым "сертификаторам". Считаю, что это их главная вина - в том, что они мне, потребителю, нагло наврали, дав ничем не обеспеченную "гарантию".
В лесу все еще хуже. "Электрики" хотя бы мысли на бумаге излагать умеют более менее. А "лесные принципы" читать тошно - не встречал ничего более мутного, невнятного, спорного...
Согласен с оценочными суждениями, что это сильно напоминает рэкет! Вносящий на рынки элементы бюрократических, не рыночных механизмов их "регулирования". И там и там принцип - "Хочешь продавать - плати!" И при этом мне, как потребителю, никаких гарантий! У меня нет возможности подать в суд на CE... ISO... FSC... как и на аФтАрАФ наших отраслевых нормативов. А к производителю какие претензии? Он же соблюл все эти сертификаты, которые якобы что то гарантируют...

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2018, 12:18 

Сообщения: 1

Цитата:
Выложу здесь ссылки на несколько докладов на этом круглом столе, рекомендую почитать, чтобы понять уровень и аргументацию некоторых сторон:
Захаренков А.С. - https://yadi.sk/d/pHgwbLJ0XvVhEQ
Удеревская Е.Н. - https://yadi.sk/d/PeO-PuFB3mjCIw
Гаврилов И.Ф. - https://yadi.sk/i/L-9yyi5DsGkRwQ

Стилистика и уровень аргументации у выступавших на круглом столе в ГД с критикой международных систем лесной сертификации и за создание национальной системы просто зашкаливают. Особенно умиляют попытки этих докладчиков политизировать тему лесной сертификации и обвинить международные схемы сертификации в антироссийских настроениях.
Вот несколько цитат.

Е.Н. Удеревская (текст приведён в оригинальном виде)
«Следует ВОЗРОДИТЬ идентичность нации, А Не УПОДОБЛЯТЬСЯ Иностранной инквизиции, Не загонять страну в рабство!»
«Давайте здраво смотреть на вещи – Вы все понимаете, что здесь замешана большая политика».
«Хватит преклоняться перед теми, кто хочет нас уничтожить как нацию, как народ , как страну».


И.Ф. Гаврилов
«Несколько лет назад я посетил «Ведлозерский национальный парк». Впечатление от увиденного осталось грустное: падающий перестойный лес, захламленность, завалы и буреломы. Такое ощущение, что там не только туристу, но и медведю пройти сложно».
«Учитывая реалии сегодняшнего дня, а это продолжающееся санкционное давление на Россию, надо отдавать себе отчет, что требования со стороны зарубежных природозащитных организаций будут усиливаться и, в первую очередь, применяться как инструмент в конкурентной борьбе за рынки сбыта».

А.С. Захаренков
«государственные органы управления лесами [в странах бывшего СССР] по причине слабой информированности, отсутствия реального интереса или политической воли, практически не вовлечены, или, правильнее сказать, не допущены в этот процесс [продвижение FSC]».
(Парадоксальная логика у докладчика: причиной является отсутствие у госорганов воли и интереса, но в результате они оказываются «недопущенными» в процесс).
«В правовом государстве любые добровольные, в том числе и международные, системы лесной сертификации должны развиваться только с «позволения» уполномоченных государственных органов и в рамках действующего законодательства»
«...уполномоченные государственные органы и законодательные институты этих стран [на постсоветском пространстве] должны руководствоваться следующими простыми принципами:
«Играть ключевую роль в организации и координации процессов разработки национальных стандартов различных систем»
«Вести постоянный диалог и обмен мнениями с коллегами из дружественных стран, с целью выстраивания единой политики по отношению к процессу развития и руководящим органам международных систем лесной сертификации».
«Для современной России, несущей бремя международных санкций, сейчас самое время начать следовать этим принципам, так как «лучше поздно, чем никогда!»

Последний докладчик еще разделяет российский лесопромышленный сектор по их отношению к выполнению требований стандартов на страдающие «чисто российские лесопромышленные компании» и бенефициаров - «представителей российских дочек и филиалов крупных международных компаний». Интересно, а при наличии, например, 40 или 55% иностранных инвестиций в уставном капитале компания, по мнению автора, остается «чисто российской»?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2018, 14:15 

Сообщения: 1111
Откуда: Подмосковье

Грешнов писал(а):
И вот мне почему то не производителю дать по ... хочется, а именно этим самым "сертификаторам". Считаю, что это их главная вина - в том, что они мне, потребителю, нагло наврали, дав ничем не обеспеченную "гарантию".
А никакая сертификация и не гарантирует что изделие не выйдет из строя. Она гарантирует только его безопасность. Раз Вы до сих пор живы и пишете эти строки и Ваш дом/сарай/баня до сих пор не сгорели, значит сертификация в данном случае сработала вполне успешно. Чего не скажешь о лесной сертификации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2018, 22:17 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

EugeneF писал(а):
Она гарантирует только его безопасность. Раз Вы до сих пор живы и пишете эти строки и Ваш дом/сарай/баня до сих пор не сгорели, значит сертификация в данном случае сработала вполне успешно.
Опять этот персонаж перевернул все с ног на голову... Сработала не сертификация, а моя интуиция НЕ сертифицированного практика в области электрики, т.е. регулярный мониторинг за "сертифицированной" продукцией, к которой испытываю крайнее недоверие. Сертификация в любой области - такой же жупел как и в лесном хозяйстве. Средство чиновничьего влияния на рыночные механизмы. Отнимая деньги у бизнеса она повышает непроизводительные затраты на производство и, как следствие - снижает качество продукции.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2018, 01:58 

Сообщения: 1111
Откуда: Подмосковье

Грешнов писал(а):
Сработала не сертификация, а моя интуиция НЕ сертифицированного практика в области электрики, т.е. регулярный мониторинг за "сертифицированной" продукцией, к которой испытываю крайнее недоверие.
Это всего лишь Ваше субъективное оценочное суждение, основанное не на фактах, а на гиперконтроле и дефиците доверия. Никакая интуиция от 230 вольт не спасет (если конечно Вы не пользуетесь любой бытовой техникой исключительно в резиновых перчатках и в резиновых сапогах, стоя на резиновом коврике ,но тогда это уже будет проблема из другой области :).

А сертификация, это не обязательно чиновничий механизм. Ей активно пользуется и сам бизнес, дабы не допустить к сервисному обслуживанию своей техники, особенно ответственной в плане безопасности, всяческих доморощенных "практиков". Гибель потребителей обычно не самым лучшим образом сказывается на прибыли.

Любой механизм может служить и на пользу и во вред, в зависимости от того, как его применять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2018, 09:57 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2478

ММИ писал(а):
Особенно умиляют попытки этих докладчиков политизировать тему лесной сертификации и обвинить международные схемы сертификации в антироссийских настроениях. Вот несколько цитат.
Да, в общем-то, нормальные цитаты. Соответствуют реалиям нынешнего времени. Давление на Россию идет по всем направлениям. Так что все инструменты хороши, если это как-то тормозит или вредит развитию экономики России или её имиджу на международной арене.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2018, 00:45 

Сообщения: 1111
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
Давление на Россию идет по всем направлениям.
Это точно! Да еще целых 750 миллиметров ртутного столба! По всем направлениям! Безобразие просто!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2018, 07:32 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

EugeneF писал(а):
Это всего лишь Ваше субъективное оценочное суждение, основанное не на фактах, а на гиперконтроле и дефиците доверия. Никакая интуиция от 230 вольт не спасет (если конечно Вы не пользуетесь любой бытовой техникой исключительно в резиновых перчатках и в резиновых сапогах, стоя на резиновом коврике ,но тогда это уже будет проблема из другой области :).

А сертификация, это не обязательно чиновничий механизм. Ей активно пользуется и сам бизнес, дабы не допустить к сервисному обслуживанию своей техники, особенно ответственной в плане безопасности, всяческих доморощенных "практиков". Гибель потребителей обычно не самым лучшим образом сказывается на прибыли.

Любой механизм может служить и на пользу и во вред, в зависимости от того, как его применять.
Текст персонажа - практическое пособие к учебнику по демагогии. Все перевернуто кверху ногами. Это как плохо нужно думать об интеллектуальных способностях читателей, чтобы так откровенно передергивать мысли других... ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2018, 08:35 

Сообщения: 1111
Откуда: Подмосковье

Грешнов писал(а):
Текст персонажа - практическое пособие к учебнику по демагогии.
Это да. Только почему Вы о себе говорите в третьем лице?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2018, 10:35 

Сообщения: 13

Грешнов писал(а):
"Сертифицированная" продукция, собранная на "сертифицированном" предприятии "сертифицированным" специалистом:
Одно сгорело через сутки после ввода в эксплуатацию, второе - через месяц. То есть, это не одна взаимосвязанная проблема.
И вот мне почему то не производителю дать по ... хочется, а именно этим самым "сертификаторам". Считаю, что это их главная вина - в том, что они мне, потребителю, нагло наврали, дав ничем не обеспеченную "гарантию".
Вот вы ссылаетесь на НПА и НСИ все время, а в этом вопросе с матчастью явно плохо знакомы. Те виды сертификатов, которые мы обсуждали к качеству продукции отношения не имеют. От слова совсем. Это регулируют другие стандарты и требования.
ISO она же СМК оценивает систему управления - процесс, а не продукт. FSC - регулирует управление лесами. Гарантировать, что FSC стул не сломается, а PEFC бумага прочнее и белее вам никто не может, не та область регуляции.
Вот и получается "не читал, но осуждаю".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2018, 13:03 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

bazzi писал(а):
Те виды сертификатов, которые мы обсуждали к качеству продукции отношения не имеют.
Я привел абстрактный пример, имеющий отношение к единственному интересу потребителя. Пример для этого:
bazzi писал(а):
FSC - регулирует управление лесами.
таким наглядным не будет. Но сути это не меняет - FSC также не гарантирует заявленные параметры управления лесами как и другие "сертификаты" не гарантируют заявленного качества.
Один из первых принципов о том, что Организация должна соблюдать все применимое национальное и местное законодательство в применении к российским НПА делает упор на понятие "управление лесами" бессмысленным. Именно лесные НПА РФ обеспечивают по сути отсутствие этого управления в его нормальном виде и тот хаос, который царит в российском ЛХ. Однако... сертификаты раздают налево и направо... Вы реально верите в то, что сертифицированные субъекты в России соответствуют нормам управления лесами в той же Европе? ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2018, 14:59 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2478

EugeneF писал(а):
витязь писал(а):
Давление на Россию идет по всем направлениям.
Это точно! Да еще целых 750 миллиметров ртутного столба! По всем направлениям! Безобразие просто!
EugeneF, кроме атмосферного есть и другие давления. Давление на идеологию, политику, экономику, спорт... Удушение по всем направлениям. Вы этого удушения не видите, или Вам хочется нас убедить, что его нет? А зачем Вы хотите нас убедить в этом, если оно есть?
bazzi писал(а):
FSC - регулирует управление лесами.
Ну, и как оно отрегулировало? Че-то где-то статья была об украинских лесах. Своих в Европе не остается, так они об украинских заботиться начали, шоб Украина им благоприятную окружающую среду обеспечила и кислорода в достаточном количестве.
Ничего не регулирует лесная сертификация. Чистый воды рэкетирский бизнес.
Чё-чё, а уж находить и открывать для себя кормушки и паразитировать на работе других у бизнеса получается лучше всего.
И если в начале становления капиталистического общества был попросту бандитский отъем денег, теперь он стал легализованным и узаконенным.
Хотите качества управления лесами - так добивайтесь его внутри своей страны нужными законами и хорошей работой.
EugeneF писал(а):
Ей активно пользуется и сам бизнес, дабы не допустить к сервисному обслуживанию своей техники, особенно ответственной в плане безопасности, всяческих доморощенных "практиков".
Вот именно. Главное не допустить никого. А уж че там перегорело, или кого убило - это абсолютно неважно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2018, 20:37 

Сообщения: 534

витязь писал(а):
И если в начале становления капиталистического общества был попросту бандитский отъем денег, теперь он стал легализованным и узаконенным.
Хотите качества управления лесами - так добивайтесь его внутри своей страны нужными законами и хорошей работой.
А кто же его легализовал и узаконил?! У бизнеса таких полномочий нет. Да и странно слышать от Вас (одного из тех, кто по роду своей деятельности как раз и должен добиваться качества управления лесами нужными законами и хорошей работой) такие призывы к бизнесу, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2018, 21:53 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Бэлерий писал(а):
А кто же его легализовал и узаконил?!
Да все те же, кто тоскует по 90-м и мечтает в них вернуться. ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 17:43 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2478

Не, ребята, не надо на меня стрелки переводить. Это вы там меж собой разбирайтесь, кто, чего и как узаконил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ] 

Текущее время: 19 дек 2018, 08:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Деда и гости: 25


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100