Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 24 окт 2018, 15:57 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31467

Осенью 2015 года в кварталах 47, 48 и 53 Сосновского участкового лесничества Ленинградской области, рядом с рекой Смородинкой, фактически был заложен долгосрочный производственный эксперимент по разведению короеда-типографа и лесовосстановлению. В этих трех смежных кварталах были запланированы три крупные сплошные санитарные рубки в насаждениях, похожих по составу, возрасту и санитарному состоянию. Две из них - в кварталах 47 (площадью 29 га) и 48 (площадью 33,7 га) - были проведены осенью и зимой 2015/2016 гг. арендатором лесного участка ООО Привус, а одна - в квартале 53 (площадью 29,5 га) - была отменена в результате мощного общественного протеста и вызванных им проверок со стороны Рослесхоза и правоохранительных органов. После этого рубка леса в указанных кварталах не проводилась.

В результате сложилась очень интересная ситуация, позволяющая с течением времени проверить:

во-первых, как влияет проведение или непроведение сплошных санитарных рубок на санитарное состояние лесов (спасают ли эти санрубки прилегающие леса от короеда, усыхания и распада, и гибнет ли лес на участке, где рубка была отменена);

во-вторых, могут ли арендатор и органы управления лесами Ленинградской области обеспечить эффективное воспроизводство ценного леса на вырубленных участках, точно зная, что именно эти участки являются объектом пристального внимания со стороны их критиков и оппонентов.

Чем больше проходит лет со времени рубки - тем более точными и объективными оказываются ответы на эти важные вопросы. Пока со времени рубки прошло около трех лет (три полных вегетационных сезона), и об окончательных итогах эксперимента говорить рано, но промежуточные уже вполне красноречивы.


Усыхание, распад стен леса и размножение короеда-типографа

Обследование и съемка лесов в квартале 53 осенью 2018 года не проводились; но по состоянию на 20 июля 2018 года сколько-нибудь существенных изменений санитарного состояния этих лесов по сравнению с 2015 годом отмечено не было. Пока отказ от проведения сплошной санитарной рубки в квартале 53 ни к каким катастрофическим последствиям не привел - ни для лесов, которые были отведены, ни для примыкающих к ним.

Космоснимок Sentinel 2 за 19 октября 2018 года на кварталы 47,48, 53 и прилегающие к ним участки (желтыми линиями показаны границы кварталов):




Совсем иначе обстоит дело с лесами, примыкающими к проведенным санрубкам в кварталах 47 и 48. За прошедшие без малого три года часть этих стен начала распадаться под воздействием ветра, на многих участках произошло значительное усыхание деревьев ели, в том числе в результате заселения короедом-типографом. Вот так выглядят сейчас некоторые поврежденные ветром участки (автор фотографий - Наталья Максимова):











Значительная часть живых деревьев выпала в начале осени 2018 года - она пока не заселена короедом-типографом, но представляет собой превосходный субстрат для его размножения весной и летом следующего года. Ранее вываленные деревья в основном уже отработаны стволовыми вредителями, равно как и большинство усохших в стенах леса, окружающих вырубки. Маловероятно, что распад и усыхание на этом остановятся - при таких площадях рубок воздействие ветра на стены леса оказывается слишком сильным, чтобы выросшие в условиях густого сомкнутого насаждения деревья могли ему надежно противостоять. При этом вываленные ветром или ослабленные в результате изменившихся условий обитания деревья могут обеспечить условия для массового размножения короеда и других стволовых вредителей в ближайший жаркий и сухой год - и тогда масштабы гибели прилегающих к вырубкам ельников резко возрастут.


Лесовосстановление после сплошных санитарных рубок

Поскольку сплошные рубки вблизи реки Смородинки, и в первую очередь как раз в кварталах 47 и 48 Сосновского участкового лесничества, получили широкую скандальную известность, с самого начала можно было предположить, что арендатор лесного участка и органы управления лесами Ленинградской области примут меры по скорейшему лесовосстановлению. Так оно и произошло: уже весной 2016 года, через несколько месяцев после окончания рубки, арендатор посадил на всей площади обеих вырубок лесные культуры сосны и ели (смешанные) сеянцами с закрытой корневой системой. Посадочный материал использовался вполне качественный, но технология посадки была выбрана неудачная: в дно стандартных плужных борозд, а местами - в колеи от форвардеров. В результате сеянцы почти сразу оказались ниже растущей вокруг травы, а их корни - в более бедных и плотных нижних горизонтах почвы; вдобавок к этому, лето 2017 года оказалось очень сырым, и многие сеянцы вымокли. В результате основная часть сеянцев, высаженных в 2016 году, погибла или утратила жизнеспособность.

Осенью 2018 года на обеих вырубках было проведено дополнение лесных культур - фактически посадка новых. Использовался опять посадочный материал с закрытой корневой системой, но на этот раз только ель (что правильно: обеспечить выживание сеянцев сосны при посадке по уже задерненной вырубке было бы гораздо сложнее). К сожалению, при дополнении были допущены как минимум две очень серьезные ошибки.

Во-первых, посадочный материал, судя по его внешнему виду, долго хранили в неподходящих условиях (возможно, в закрытых коробках или мешках) - в результате он сильно пожелтел, местами даже побурел. Сеянцы пока не погибли, но явно ослабели - это неизбежно снизит их приживаемость и энергию роста в следующем году, сделает значительно менее конкурентоспособными по сравнению с травянистой растительностью, порослью березы, осины и кустарников; а какая-то часть сеянцев и погибнет.

Во-вторых, только часть новых сеянцев была высажена на отвалы борозд и другие микроповышения; примерно такая же часть была высажена опять в дно борозд или в их стенки. Сеянцы, посаженные в дно, опять сразу окажутся в заведомо проигрышной ситуации по отношению к окружающей растительности - и это тоже снизит их приживаемость и энергию роста.

За счет этих двух причин значительная часть вновь высаженных сеянцев уже в следующем году может погибнуть (оценочно, при неблагоприятных условиях - до восьмидесяти процентов). Оставшихся, скорее всего, не хватит, чтобы сформировать на всей площади обеих вырубок сомкнутый молодой лес с преобладанием хвойных деревьев - даже с учетом оставленного при рубке подроста и имеющегося местами самосева сосны. Конечно, многое будет зависеть от своевременности и правильности проведения агротехнических уходов, осветлений и прочисток, но основная часть высаженных за два приема сеянцев уже погибла или погибнет. Использование посадочного материала с закрытой корневой системой, даже качественного, как в 2016 году, еще не гарантирует успеха лесовосстановления...

Вот так выглядят типичные новые сеянцы, высаженные в 2018 году:












Наиболее приличный вариант - посадка по микроповышениям (валу почвы вдоль магистрального волока):




Немногие хорошо сохранившиеся сеянцы сосны 2016 года посадки:




В общем, пока промежуточные результаты лесовосстановления не обнадеживают. Скорее всего, арендатору и лесничеству придется или признать, что создание хвойных лесных культур не удалось, и стараться уходом сформировать на этих вырубках смешанные хвойно-мелколиственные насаждения, или дополнять (сажать) культуры еще раз. В последнем случае это получатся экстремально дорогие лесные культуры - однако, по мере зарастания вырубок бурьяном, березой и осиной, добиться приживаемости и хорошего роста хвойных сеянцев будет все труднее и труднее.


Подборка сообщений о сомнительных санрубках и опасной интенсификации лесопользования в защитных лесах Ленобласти


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2018, 23:24 

Сообщения: 1059
Откуда: Подмосковье

У нас в подмосковных лесах таких экспериментов тоже сплошь и рядом, почти на каждой санрубке. С ровно таким же результатом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 окт 2018, 10:08 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31467

На мой взгляд, такого беспредела с назначением и проведением санитарных рубок, как в Ленобласти, в Подмосковье нет. Конечно, бывают спорные случаи, бывают вопросы по отводам и границам лесосек, бывает нарушение режимов ООПТ или ОЗУ и т.д. - но такого, чтобы крупные сплошные санрубки отводились совсем без оснований, или чтобы площади санрубок в разы превосходили площади поврежденных и погибших насаждений - я в последние годы не видел. И тем более я никогда не сталкивался в Подмосковье с тем, чтобы крупные (в десятки гектаров) сплошные рубки проводились вообще в здоровых насаждениях, не требующих даже выборочных санрубок. А в Ленобласти это бывает, например, у той же Смородинки:

Почему люди часто не верят в честную работу лесопатологов: наглядный пример из Ореховского участкового лесничества Ленобласти

С воспроизводством лесов после сплошных санрубок - да, проблемы в Подмосковье тоже есть, и местами очень серьезные. Опять же - на мой взгляд, ситуация не настолько тяжелая, как в Ленобласти, но, тем не менее, тяжелая, и требующая серьезных изменений. Об этом будет на Лесном форуме несколько материалов (планируется как минимум два, но надеюсь, что будет больше) до конца нынешнего года.

В целом, на мой взгляд, проблемы с лесами в Подмосковье и в Ленобласти во многом близки, но в Ленобласти они гораздо острее, и ситуация в целом выглдятит более безнадежной (при том, что объективно условия в Подмосковье тяжелее в силу гораздо большей населенности региона и более быстрого роста Московской агломерации).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 окт 2018, 10:22 

Сообщения: 38

Автор очень корректно изложил ситуацию о сплошных санитарных рубках у реки Смородинка. На самом деле там до сих пор мохнатые лапы уничтожают уникальную природную экосистему. Конституции РФ ст. 42 определены права граждан, а именно: - «Каждый имеет право на благоприятную окружающую среду, достоверную информацию о ее состоянии и на возмещение ущерба, причиненного его здоровью или имуществу экологическим правонарушением».
В данном случае усматриваются признаки преступления, предусмотренного ч. 4 ст. 159 УК РФ.
Возникает вопрос, почему Следственное управление УМВД России по Ленинградской области до сих пор ни одного дела связанного с предоставлением должностными лицами заведомо ложных сведений о необходимости назначения санитарных рубок не доведено до логичного конца.
Кроме того, приобретение права на ликвидную деловую древесину под видом неликвидной древесины влечет еще и экономический ущерб государству. Это очень настораживает и вызывает большое недоверие и не только к специалистам лесного хозяйства, но и в целом к органам власти региона.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 окт 2018, 10:28 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31467

Уголовное дело в связи с этими рубками возбуждено, но оно по какой-то причине (пока нам неизвестной) завязло. Видимо, лесной сектор Ленобласти в целом пока не по зубам правоохранительным органам, или неформальные связи между лесоуправителями и правоохранителями слишком крепки.

Но рубкой в квартале 29 Ореховского участкового лесничества лесоуправители сильно нарушили сложившееся равновесие. Этой рубкой Комитет по природным ресурсам Ленобласти подложил губернатору такую свинью, размеры которой я пока даже не берусь оценить. Думаю, что последствия этой рубки будут очень серьезными и долгосрочными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 окт 2018, 14:25 

Сообщения: 38

Губернатор в курсе об этих рубках. По его распоряжению они и были ранее приостановлены, а потом по молчаливому согласию разрешены. Ему на уши такой лапши навешали, что уши как у осла стали. Теперь ему всюду короеды мерещатся. Металл разрушает ржавчина, а государство коррупция.
Неформальные связи между лесоуправителями и региональными властями это хорошо, если идут во благо обществу, государству. А вот если от этих связей страдает окружающая среда, где проживают люди, нарушаются законы принимаемые на государственном уровне это уже коррупция (ржавчина). И голос здравого смысла слышится все громче и громче. Неужели лесоуправители не слышат звуки набатного колокола народа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 окт 2018, 21:58 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 153
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Редактор новостей писал(а):
Уголовное дело в связи с этими рубками возбуждено, но оно по какой-то причине (пока нам неизвестной) завязло. Видимо, лесной сектор Ленобласти в целом пока не по зубам правоохранительным органам, или неформальные связи между лесоуправителями и правоохранителями слишком крепки.
Может, если уголовное дело завязло, может все правильно назначены СОМ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 окт 2018, 22:45 

Сообщения: 1059
Откуда: Подмосковье

Редактор новостей писал(а):
И тем более я никогда не сталкивался в Подмосковье с тем, чтобы крупные (в десятки гектаров) сплошные рубки проводились вообще в здоровых насаждениях, не требующих даже выборочных санрубок.
Да, согласен, я такого тоже не видел. В Подмосковье пока достаточно короедников ,чтобы так или иначе обосновывать санрубки. Где-нибудь на отведенной площади короедные деревья всегда найдутся. Главное их правильно сосчитать.

Но я имел ввиду не это, а скорее результат. В виде такого же эксперимента по разведению короеда на стенах леса по краям вырубки, таких же ветровалов. В общем, картина практически везде идентичная.

А восстановление, оно по моему, как повезет. Где-то получше, где-то похуже...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 окт 2018, 13:34 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31467

Виталий L писал(а):
Может, если уголовное дело завязло, может все правильно назначены СОМ?
Скорее у следствия нет особого интереса к завершению этого дела. К тому же, очень сложно доказать, что рубка назначена неправильно, когда она уже проведена, все бумажки оформлены красиво, а лесное начальство полностью поддерживает тех, кто делал ЛПО, отводил и рубил.
EugeneF писал(а):
Но я имел ввиду не это, а скорее результат. В виде такого же эксперимента по разведению короеда на стенах леса по краям вырубки, таких же ветровалов. В общем, картина практически везде идентичная.

С распадом стен леса - да, ситуация аналогичная. К сожалению, в нашей стране потенциальная устойчивость образующихся при сплошных рубках стен леса практически нигде и никем не учитывается. Эта практика сложилась еще в тридцатые годы прошлого века, вместе с идеологией "покорения природы" и "освоения лесов", и живет до сих пор.
EugeneF писал(а):
А восстановление, оно по моему, как повезет. Где-то получше, где-то похуже...
Но такого быть не должно. Почему не везет, и получается "похуже" - давно известно и понятно, и это вполне можно исправить. Конечно, для этого нужны деньги и труд - но не запредельные даже по меркам нашего лесного хозяйства, особенно в столичных регионах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2018, 08:50 

Сообщения: 76
Откуда: Мск

Историческая справка. Ранее эти насаждения входили в состав лесопарковой зоны. Вроде это был Васкеловский парклесхоз, и директор тов. Мясников (ныне работает в ГУ СПб курортный лесопарк). Эта лесопарковая зона (целая контора была государственная) проводила рубки формирования ландшафта. Да, именно так и называлось. Товарищ Мясников почему то проводил рубки формирования с волоками и хорошими трелевочными машинами, ну наверно обеспечивал свою будущую жизнь, и обеспечил, живет хорошо, дочь в Рослесозащите, сын в том же Курортном лесопарке. Суть в чем - насаждения этого лесничества может и пострадали от урагана , на который теперь все списывают, а расстроил насаждения, там ель, именно тот директор своими доходными рубками. А сейчас наверно решили добить, что не взято, и то что защита леса ленинградской области проводила обследование (если проводило) это очевидно. Мне стало невлом, вчера скатался на эти участки, конечно ССР там где то нужно провести, но не 20 га, кусочки есть с короедом, но большая часть - живое насаждение, без заселения жуками


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2018, 09:25 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31467

Вы, видимо, имеете в виду санрубку в квартале 29 Ореховского участкового лесничества, о которой идет речь в другой теме:

Почему люди часто не верят в честную работу лесопатологов: наглядный пример из Ореховского участкового лесничества Ленобласти

Там действительно проводилась какая-то "рубка дохода", видимо, как раз "рубка формирования ландшафта", и видно, что не харвестером, с трелевкой хлыстами. И этот квартал, насколько я понимаю, раньше как раз относился к лесопарковому поясу. Думаю, что там участков, где действительно есть основания для проведения санрубки, наберется от силы на пару гектаров (т.е. 10% от площади отведенной санрубки), причем в основном это узкая полоса леса вдоль нового Приозерского шоссе. А все остальное - здоровый лес, в котором процессы усыхания и распада, вызванные "рубкой дохода", уже в основном затихли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2018, 12:40 

Сообщения: 1059
Откуда: Подмосковье

Редактор новостей писал(а):
С распадом стен леса - да, ситуация аналогичная. К сожалению, в нашей стране потенциальная устойчивость образующихся при сплошных рубках стен леса практически нигде и никем не учитывается. Эта практика сложилась еще в тридцатые годы прошлого века, вместе с идеологией "покорения природы" и "освоения лесов", и живет до сих пор.
Вот как раз и обидно, что ради нескольких короедных куртин вначале вырубается большое количество здоровых деревьев вокруг, а потом после вырубки еще куча деревьев погибает от короеда и ветровалов. И все это вместо небольшой выборочной рубки. Такое у нас сплошь и рядом.

Редактор новостей писал(а):
Почему не везет, и получается "похуже" - давно известно и понятно, и это вполне можно исправить.
только вот нужно ли это кому-то в лесном руководстве? Гораздо выгоднее "исправлять" избыток деловой древесины в лесу "санрубками". Пока еще есть короед ,помогающий это делать.

А по поводу "везения" наверняка еще и от условий зависит. В Талдомском районе в сосновых лесах на песке в основном больше "везет" с восстановлением. А в наших еловых на глине как-то больше... никак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2018, 17:51 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 153
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

EugeneF писал(а):
Редактор новостей писал(а):
С распадом стен леса - да, ситуация аналогичная. К сожалению, в нашей стране потенциальная устойчивость образующихся при сплошных рубках стен леса практически нигде и никем не учитывается. Эта практика сложилась еще в тридцатые годы прошлого века, вместе с идеологией "покорения природы" и "освоения лесов", и живет до сих пор.
Вот как раз и обидно, что ради нескольких короедных куртин вначале вырубается большое количество здоровых деревьев вокруг, а потом после вырубки еще куча деревьев погибает от короеда и ветровалов. И все это вместо небольшой выборочной рубки. Такое у нас сплошь и рядом.

Редактор новостей писал(а):
Почему не везет, и получается "похуже" - давно известно и понятно, и это вполне можно исправить.
только вот нужно ли это кому-то в лесном руководстве? Гораздо выгоднее "исправлять" избыток деловой древесины в лесу "санрубками". Пока еще есть короед ,помогающий это делать.

А по поводу "везения" наверняка еще и от условий зависит. В Талдомском районе в сосновых лесах на песке в основном больше "везет" с восстановлением. А в наших еловых на глине как-то больше... никак.
При чем тут избыток деловой древесины? Ну прорубите волока, выберете деревья, погибшие от короеда: а дальше - дальше насаждение распадается еще быстрее , чем если бы там вооще ничего не проводили и послужит превосходной кормовой базой для типографа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2018, 18:13 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31467

Пока мы видим, что стены леса, примыкающие к сплошным санитарным рубкам, являются превосходной кормовой базой для короеда. При этом санитарное состояние примерно такого же леса, в котором сплошная санрубка была назначена, но не проведена, за три года принципиально не изменилось. Это уже не предположение, а факт. В него можно не верить - но его можно проверить, приехав на место и посмотрев все своими глазами.

Конечно, если на той же площади "прорубить волока и выбрать деревья, погибшие от короеда" - то дальше начнется еще более быстрый распад древостоя и еще более быстрое размножение короеда, чем по периметру этих сплошных санрубок. Это очевидно и в доказательствах не нуждается. Но кроме проведения сплошных и выборочных санрубках на площадях в десятки гектаров есть и другие варианты: например, не проводить рубку во время вспышки численности короеда-типографа и дать ей самой затухнуть (что и произошло в квартале 53), или проводить рубки малой площади, в первые гектары, только там, где насаждения действительно погибли или сильно пострадали от типографа (в этом случае можно было бы избежать такого сильного распада и усыхания стен леса).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2018, 18:31 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 153
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Редактор новостей писал(а):
Но кроме проведения сплошных и выборочных санрубках на площадях в десятки гектаров есть и другие варианты: например, не проводить рубку во время вспышки численности короеда-типографа и дать ей самой затухнуть (что и произошло в квартале 53), или проводить рубки малой площади, в первые гектары, только там, где насаждения действительно погибли или сильно пострадали от типографа (в этом случае можно было бы избежать такого сильного распада и усыхания стен леса).
Да ёлки палки - я уже замучился писать: первый вариант проведение сан рубок малой площади, ну, допустим у вас возник очаг в центре выдела: как вы собираетесь вывозить от туда заготовленную древесину? - на вертолете. Все равно вам придется пропкладываать ус или волок через весь выдел, и результат будет тот же что и при ВСР. Во вторых, надо учитывать насколько это насаждение устойчиво. Я уже об этих двух истинах замучился писать, и если Вы этого не понимаете - не нужно заниматься санитарно - оздоровительным мероприятиями - лесу от этого будет пользы больше!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2018, 18:43 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31467

Бессмысленно рассуждать о правильности или неправильности назначения конкретных санитарно-оздоровительных мероприятий в отрыве от самого леса и конкретных местных условий. Конкретно здесь, меньше чем в сорока километрах от Санкт-Петербурга, в исторически сильно освоенной местности, лесных дорог довольно много, в том числе именно в кварталах 47 и 48. Если возить лес с каждой лесосеки не тысячами кубов, а сотнями - то обычной лесной дороги или проезда по квартальной просеке вполне хватит (особенно если возить зимой, по промерзшей почве, как тут фактически и делалось). Да и большинство очагов усыхания было отнюдь не в глубине массива, добраться до них особой проблемы не составляло.

Конечно, если конкретный лесозаготовитель может только так вывозить древесину, чтобы разбивать любые дороги и прилегающие леса в хлам - то результат будет плачевным; вот только не стоит допускать таких лесозаготовителей до лесных участков в таких ценных лесах. Кстати говоря, конкретно этот арендатор на конкретно этом участке не так уж сильно и разбил лесные дороги, по которым возил древесину (правда, при зимней вывозке) - конечно, по средним российским меркам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2018, 10:25 

Сообщения: 1059
Откуда: Подмосковье

Если до очага короедства трудно добраться, лучше его просто оставить в покое, чем вырубать из-за него целый выдел. Все равно к моменту рубки короеда там уже давно нет.

Впрочем, даже от одного узкого волока вреда будет на порядок меньше, чем от стен леса после сплошной рубки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ] 

Текущее время: 14 ноя 2018, 04:17


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100