Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 02 окт 2018, 14:04 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31316

Утвержденная распоряжением Правительства РФ от 20 сентября 2018 года № 1989-р Стратегия развития лесного комплекса Российской Федерации до 2030 года прямо предусматривает монополизацию лесоустройства государством. Вот что буквально в этой стратегии написано (ссылка):

"Необходимо уточнить порядок организации и финансирования работ по осуществлению лесоустройства с ориентиром на полную федерализацию данной функции. Объектом лесоустройства должно стать лесничество (лесопарк) как территориальная единица управления лесами и ведения государственного управления лесами. Лесоустройство должно проводиться государственными организациями".


14 сентября 2018 года на парламентских слушаниях в Государственной Думе по проблемам законодательного регулирования использования лесных ресурсов руководитель Рослесхоза И.В.Валентик заявил, что "в июле текущего года председатель Правительства РФ Дмитрий Медведев поручил проработать вопрос передачи функций лесоустройства с регионального на федеральный уровень: субъекты Российской Федерации по ряду причин не смогли обеспечить качественную реализацию этих полномочий" (ссылка).


24 сентября 2018 года в Рослесинфорге - подведомственном Рослесхозу учреждении, отвечающем за лесоучетные и некоторые смежные работы - состоялось "расширенное совещание по вопросам реализации концепции развития современного лесоустройства". На совещании, как сообщает Рослесинфорг, "было принято решение приступить к разработке проекта Дорожной карты по реализации концепции современного лесоустройства". Среди известных и перечисленных в сообщении Рослесинфорга участников совещания не было ни одного представителя негосударственных лесоустроительных организаций - хотя уже сейчас примерно половина лесоустроительных работ в России проводится именно ими, а монополистическая деятельность формально запрещена действующим законодательством. Где негосударственные заинтересованные стороны могут ознакомиться с обсуждавшейся концепцией развития лесоустройства, и как они могут поучаствовать в разработке дорожной карты по ее реализации - неизвестно (ссылка).


4-6 октября 2018 года в Воронеже пройдет пятая международная научно-практическая конференция "Проблемы инвентаризации лесов и лесоустройства". Конференция, очевидно, выдаст какие-то рекомендации, которые могут и наверняка будут использоваться Рослесхозом для обоснования своих дальнейших шагов в области развития лесоучетных работ. Среди докладчиков, включенных в предварительную программу конференции, много представителей Рослесхоза, Рослесинфорга и других подведомственных учреждений - но ни одного представителя негосударственных лесоустроительных организаций (ссылка).


В общем, в России происходит совершенно очевидная координируемая Рослесхозом кампания по монополизации лесоустройства государством. К какому она приведет результату - пока не очевидно: для того, чтобы лесоустройство опять стало полностью государственным, одних только пожеланий и поручений даже самых высоких начальников мало, необходимо внесение существенных изменений в действующее лесное и смежное законодательство. Если действовать строго по Конституции, на внесение таких изменений в Лесной кодекс потребуется не меньше нескольких месяцев (все-таки лесное законодательство находится в совместном ведении РФ и субъектов РФ, а это по закону подразумевает некоторые сложные согласовательные процедуры). Но если идея монополизации лесоустройства получит серьезную осознанную поддержку со стороны руководителей государства, изменения могут быть внесены быстрее - например, через внесение поправок к какому-нибудь лесному законопроекту-пустышке уже на этапе рассмотрения его во втором чтении. То есть риск быстрой и полной монополизации лесоустройства государством вполне серьезен.


Почему идея монополизации лесоустройства государством очень плоха, а ее реализация может нанести очень большой ущерб российскому лесному хозяйству?


Во-первых, потому, что сама эта идея основывается на недостоверной информации о том, что сейчас происходит в отрасли, в том числе в сфере лесоучетных работ, и на своеобразном информационном шулерстве со стороны Рослесхоза. Валентик в целом справедливо говорит о том, что "субъекты РФ по ряду причин не смогли обеспечить качественную реализацию этих полномочий" (по лесоустройству) - но умалчивает о том, что это за причины. А эти причины в основном имеют как раз федеральные корни: совершенно бестолковое лесное законодательство, нищенское финансирование переданных субъектам РФ лесных полномочий, незаконное ограничение доступа заинтересованных сторон к материалам прошлых лесоустройств, отсутствие эффективной защиты конкуренции в сфере лесоучетных работ, отсутствие сколько-нибудь внятной государственной научно-технической политики в этой области, и многие другие. Более того: проверки исполнения переданных субъектам РФ лесных полномочий, в том числе в области лесоустройства, проводятся Рослесхозом с привлечением специалистов подведомственных организаций, в том числе Рослесинфорга - который как раз объективно заинтересован в монополизации лесоустройства государством как главный выгодоприобретатель этой монополизации. Неудивительно, что результаты проверок говорят о плохой работе негосударственных лесоустроителей (конкурентов Рослесинфорга) и умалчивают, или преуменьшают, провалы самого Рослесинфорга.

Во-вторых, подведомственная Рослесхозу государственная структура, которая как раз и отвечает на федеральном уровне за разнообразные лесоучетные работы, уже не раз наглядно продемонстрировала низкое качество своей работы в этой области, а то и вовсе неспособность выполнить крупные куски работы. Например, работающую систему государственной инвентаризации лесов, над которой именно Рослесинфорг работает в течение уже десятилетия, создать пока так и не получилось, и, очевидно, в ближайшие годы не получится - несмотря на затраченные миллиарды бюджетных рублей. Из системы АИС ГЛР, съевшей много времени, сил и нервов тысяч работников леса по всей стране, тоже не вышло ничего хорошего. За двенадцать лет существования государственного лесного реестра собрать его данные воедино и опубликовать, да и то неофициально, Рослесхозу и Рослесинфоргу удалось всего один раз - в 2014 году. Систему ЕГАИС учета древесины и сделок с ней, которая формально считается работающей, работникам леса приходится насыщать информацией самыми кустарными способами - например, вручную вводя в нее повыдельную информацию о лесах, переданных в аренду. В общем, пока все, что делает Рослесинфорг (а больше в системе Рослесхоза лесоучетными работами заниматься практически некому), заканчивается или полными провалами - как с ГИЛ или АИС ГЛР, или какой-то тоскливой кустарщиной. Это значит, что даже если сейчас лесоустройство делается негосударственными организациями плохо - после передачи на федеральный уровень оно будет делаться не лучше.

В-третьих, у государственных органов практически исчезнет мотивация к эффективному контролю за качеством лесоустроительных работ - поскольку, как известно, "ворон ворону глаз не выклюет". Разделение контрольно-надзорных и хозяйственных полномочий - это важное условие эффективности государственного контроля и надзора. Отсутствие такого разделения создает условия для появления разного рода хитрых схем, связанных с распилами, откатами и заносами бюджетных денег и их производных: работы можно сделать дорого и некачественно, а высвободившиеся деньги поделить между тем, кто халтурит, и тем, кто его проверяет-покрывает.

В четвертых, монополизация лесоустройства неизбежно приведет к тому, что оно станет очень дорогим (но совсем не обязательно - качественным). Конкуренция, даже такая условная, как сейчас, вынуждает исполнителей снижать цены и повышать качество своих работ, чтобы не потерять возможных заказчиков. Если этой конкуренции не будет, цены на лесоустроительные работы можно будет регуировать только административно - а это регулирование редко бывает эффективным.

В-пятых, в системе Рослесхоза и Рослесинфорга уже просто не осталось такого количества опытных таксаторов, которое нужно для поддержания объемов лесоустроительных работ хотя бы на нынешнем уровне. А люди, ушедшие из этй системы на вольные хлеба, вряд ли вернутся обратно - скорее уйдут в смежные отрасли, например, в землеустройство. Новых же хороших специалистов нынешняя система подготовки лесных профессиональных кадров выпускает очень мало - потребуется очень многие годы, чтобы как-то компенсировать уход из отрасли большого количества профессионалов в случае разрушения частного лесоустройства.


Этот перечень аргументов можно продолжать, но и перечисленных вполне достаточно, чтобы утверждать, что монополизация лесоустройства государством - это очень плохая идея, грозящая чрезвычайно большими неприятностями российскому лесному сектору.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2018, 16:03 
Аватара пользователя

Сообщения: 94

Редактор новостей писал(а):
В-третьих, у государственных органов практически исчезнет мотивация к эффективному контролю за качеством лесоустроительных работ - поскольку, как известно, "ворон ворону глаз не выклюет".

Что в частности сейчас и происходит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2018, 19:17 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31316

Был сейчас на совещании в Минприроды "О приоритетных направлениях в области лесного и охотничьего хозяйства до 2024 года" (мой первый визит в Минприроды после долгого перерыва). В числе приоритетных направлений была названа в том числе федерализация лесоустройства - возврат полномочий по его проведению на федеральный уровень и обязательности проведения государственными организациями.

Я выступил (не только про лесоустройство, конечно), сказал, что это очень большая ошибка - введение госмонополии на лесоустройство, что так делать ни в коем случае нельзя, коротко перечислил основные причины. Получилась некоторая дискуссия - к сожалению, короткая, не доведенная до конца. Валентик заявил, что лес - федеральная собственность, поэтому государству надо иметь о нем точные данные, чтобы эффективно распоряжаться своей собственностью, и для этого ему нужно лесоустройство; еще сказал, что ГИЛ на самом деле есть и работает, просто у меня нет об этом правильной информации. А про частные лесоустроительные предприятия Валентик сказал, что никто у них хлеб не отбирает, пусть они составляют проекты освоения лесов. Позицию Кобылкина понять не удалось, но в целом настрой министерства и Рослесхоза, очевидно, именно на то, чтобы забрать полномочия по лесоустройству на федеральный уровень, и чтобы лесоустройством занимался Рослесинфорг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2018, 19:48 

Сообщения: 152

Не могу претендовать на владение полной информацией по ситуации с ГИЛ, но , кажется, года с 2013, а то и раньше, не слышал ничего о положительных результатах. Вроде бы даже консенсус среди профессионалов сложился , что..
Цитата:
Государственная инвентаризация лесов (ГИЛ), проводимая ФГБУ «Рослесинфорг» с 2007 года ошибочно заимствована за рубежом, ни методически, ни технологически не соответствует российским условиям. По содержанию и по формату выходных документов не может и не используется в системе учета лесов Российской Федерации.


Ну или как-то так. Это просто для примера, нагуглил за минуту отсюда (чтобы отсебятину не нести): http://forstmeisterspb.org/blog18954 Собственно, Санкт-Петербургский государственный лесотехнический университет, 2016 год.


Редактор новостей писал(а):
что ГИЛ на самом деле есть и работает, просто у меня нет об этом правильной информации

Гос-во Россия в лице конкретных чиновников исторически совершенно не имеет традиции признавать ошибки.

Т.е. первый этап ГИЛ (назовем его так) завершился признанием таки отраслевым научным сообществом методически неправильным (страты там, да еще на основе устаревшего лесоустройства, исказили , видимо, основополагающие вещи во взятой чешской методике - я так это понял). Вот уже года 4 вообще не слышу и не вижу никаких новостей по ГИЛ. И , оказывается, ГИЛ все еще есть да еще и работает! Я лично не верю, так не бывает. Склоняюсь, что во-первых - это ручеек(река) финансирования, во-вторых, как уже сказал, что признавать чиновничество промахи не привыкло.

Есть дополнения или замечания по моим субъективным выводам?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2018, 20:06 
Аватара пользователя

Сообщения: 94

У нас видимо в России захотел так повернул, захотел по другому. Как в игрушки играют! Нефть тоже государственная, а добывают многие. Где ФАС?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2018, 20:40 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31316

vitalus писал(а):
Есть дополнения или замечания по моим субъективным выводам?
Нет, все верно. Правда, какие-то материалы ГИЛ в последние годы все-таки появлялись. Вот, например:

Великое открытие: ГИЛ выявила в Костромской области 58 тысяч гектаров ранее никому не известных твердолиственных лесов

vitalus писал(а):
Гос-во Россия в лице конкретных чиновников исторически совершенно не имеет традиции признавать ошибки.
Если эту ошибку признать (с ГИЛ), то у других конкретных чиновников начнут возникать неудобные вопросы: а куда делись те миллиарды бюджетных рублей, которые за двенадцать лет на ГИЛ потратили? Думаю, что должно быть уже где-то около восьми миллиардов в сумме. Страшно признавать-то...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2018, 20:58 

Сообщения: 32

В докладе Валентика прозвучала идея вернуть учреждениям возможность заготовки древесины. На 80-90% в советское время лесхозы обеспечивали себя сами. Никогда уровень финансирования из бюджета не превышал 15 процентов. При этом они были богатыми, жили достойно, складывались династии, потому, что люди видели перспективу. В 2007 году с принятием нового Лесного кодекса, эту ситуацию сломали. Сейчас нужно это вернуть. Такие меры, вместе с решением по ставкам платы для бизнеса, смогут сделать отрасль передовой.
Интересно как это сейчас возможно?. Шаг вперед, два назад?
Во многих регионах последний раз лесоустройство проводилось 15 – 20 лет назад. В лесах полная анархия. В одном случае лесничество считает, что класс возраста изменился, и рубки ухода уже поздно проводить в другом случае при достижении возраста спелости рубки в насаждениях не разрешается. Кто сегодня должен проводить лесоустройство? За счет, чьих средств? Где эти коммерсанты? Поскольку собственник лесов – государство, пущай собственник и делает лесоустройство. В общем, так, сегодня лесоустройство хромает на обе ноги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2018, 21:04 
Аватара пользователя

Сообщения: 94

Так пусть вертают и лесхозы. Что только лесоустройства откатывают. И пусть потом говорят, что не отнимают хлеб у арендаторов - мы ж им даем определенные лесосеки, как раньше по аукциону.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 03:07 

Сообщения: 40

Монополизация хозяйства в объеме семьи, княжества, страны, всего Земного шара - естественный исторический процесс. Уже сейчас нельзя отдавать в руки частника оборону, медицину, образование, энергетику, дорожное хозяйство и леса.
Кто ратует за возможность каждого устроиться отдельно в своем уголке, тот тянет назад. Человечество примет коммунистическую идеологию или погибнет. Не конкуренцию следует раздувать, а кооперацию.
На сегодня беда российских лесов не столько в монополизации лесоустройства, сколько в допущении аренды лесов и разрешении арендатору заказывать и оплачивать лесоустроительные работы. Дезинформация о состоянии лесов и их разорение обеспечены.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 06:48 

Сообщения: 531

а отводы и таксацию делян тоже у частников заберут?
Рослесинфорг отводить будет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 07:04 

Сообщения: 531

ktcybr писал(а):
Монополизация хозяйства в объеме семьи, княжества, страны, всего Земного шара - естественный исторический процесс. Уже сейчас нельзя отдавать в руки частника оборону, медицину, образование, энергетику, дорожное хозяйство и леса.
Кто ратует за возможность каждого устроиться отдельно в своем уголке, тот тянет назад. Человечество примет коммунистическую идеологию или погибнет. Не конкуренцию следует раздувать, а кооперацию.
На сегодня беда российских лесов не столько в монополизации лесоустройства, сколько в допущении аренды лесов и разрешении арендатору заказывать и оплачивать лесоустроительные работы. Дезинформация о состоянии лесов и их разорение обеспечены.



На планшетах 1997 года сделаных Рослесинфоргом ручей обозначен по хребту сопки и вместо лиственницы указана береза. Тяжеловато было делянки там отводить.
Останется конкуренция- лесоустройство будет точнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 07:51 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31316

ktcybr писал(а):
На сегодня беда российских лесов не столько в монополизации лесоустройства, сколько в допущении аренды лесов и разрешении арендатору заказывать и оплачивать лесоустроительные работы. Дезинформация о состоянии лесов и их разорение обеспечены.
Это был один из аргументов на вчерашнем совещании в Минприроды в пользу монополизации лесоустройства государством: арендатор заинтересован в искажении информации о лесах, чтобы получить большие объемы заготовки древесины или возможность рубить то, что рубить нельзя.

Но на самом деле государственные органы заинтересованы в еще больших масштабах искажения информации о лесах: например, в сокрытии огромных площадей лесов, погибших от ранее неучтенных лесных пожаров; в сокрытии фактически погибших лесных культур и в целом отсутствия сколько-нибудь значимых результатов "лесовосстановления"; в преувеличении объемов и качества лесных ресурсов, чтобы их можно было подороже продать лесопользователям или с их помощью привлечь какого-нибудь буратину-инвестора, и т.д. Практически вся та туфта, которая содержится в большинстве нынешних и прошлых материалов лесоустройства и основанной на них статистике, произведена именно государственными лесоустроительными предприятиями и экспедициями, ныне входящими в структуру Рослесинфорга.

Монополизация позволит сделать всю эту туфту более красивой и связной - но туфтой она от этого быть не перестанет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 08:33 

Сообщения: 7105
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

ktcybr писал(а):
Монополизация хозяйства в объеме семьи, княжества, страны, всего Земного шара - естественный исторический процесс. Уже сейчас нельзя отдавать в руки частника оборону, медицину, образование, энергетику, дорожное хозяйство и леса.
Кто ратует за возможность каждого устроиться отдельно в своем уголке, тот тянет назад. Человечество примет коммунистическую идеологию или погибнет. Не конкуренцию следует раздувать, а кооперацию.
На сегодня беда российских лесов не столько в монополизации лесоустройства, сколько в допущении аренды лесов и разрешении арендатору заказывать и оплачивать лесоустроительные работы. Дезинформация о состоянии лесов и их разорение обеспечены.

Я "пережил" два лесоустройства, 1998 года и таксацию 2013 года. В первом случае имела место определённая договорённость. И во втором тоже. Первое ЛУ исполняла госструктура. Таксацию исполняла тоже госсструктура, за деньги арендатора.
Вот только частнику в случае халтуры можно предъявить претензии... А вот как предъявить претензии гос структуре? Так что не важно кто является заказчиком-разницы абсолютно никакой. Важно кто является исполнителем и приёмщиком выполненных работ.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 09:13 

Сообщения: 3037

Ты, да я, да мы с тобой
Цитата:
В работе совещания приняли участие академик РАН Николай Моисеев, директор ВНИИЛМ, к.с-х.н. Александр Мартынюк, заместитель директора ФГБУ «Рослесинфорг» Алексей Григорьев и главный аналитик, к.т.н. Владимир Манович.

А основная причина пробивания монополизации именно в том, что Рослесинфорг потерял половину лесоустроительных работ. Потерял из-за того, что лесоустройство у нас нынче массово заказывают арендаторы в виде таксации отдельных кварталов, а то и выделов. Филиалам Рослесинфорга не выгодны такие "мелочёвки" из-за низких цен и они вынуждены отказываться от таких работ.
Заказная таксация зачастую сводится к замене хвойных средневозрастных насаждений на спелые и перестойные мягколиственные насаждения, полученные материалы фиксируются в ГЛР и затем, на следующих год после такого лесоустройства, дружно и скоренько вырубаются спелые и перестойные мягколиственные насаждения. И ищи ветра в поле.
То что Рослесхоз, в результате потери Рослесинфоргом половины работ, не умеет собрать повыдельную информацию от заказанного лесоустройства, выполненного сторонними организациями, виноват сам Рослесхоз. А то что Рослесхоз вообще не имеет повыдельную базу данных хотя бы на оставшуюся половину, виноват Рослесинфорг, который не в состоянии собрать информацию от своих же филиалов. Да и не соберёт никогда, если Рослесхоз не поймёт наконец, что менагеры не способны управлять производством, в котором ничего не смыслят, а главное и не желают смыслить. "Деньги давай" - вот весь их смысл.
Редактор новостей писал(а):
еще сказал, что ГИЛ на самом деле есть и работает, просто у меня нет об этом правильной информации.
Так пусть выдадут эту правильную информацию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 09:39 
Аватара пользователя

Сообщения: 94

Денисов писал(а):
Заказная таксация зачастую сводится к замене хвойных средневозрастных насаждений на спелые и перестойные мягколиственные насаждения, полученные материалы фиксируются в ГЛР и затем, на следующих год после такого лесоустройства, дружно и скоренько вырубаются спелые и перестойные мягколиственные насаждения. И ищи ветра в поле.

Рослесинфорг, лучше б сбором данных занимался, да их анализом. Лесничества б делали проверки лесоустройства во время работ. Можно ж сделать анализ, где была хвоя, теперь вдруг спелая листва. А монополизация приведет к ещё большей коррупции в структурах гос. лесоустройства. Всё также, если им арендатор даст на лапу, то таксатор,а может и их начальники - поставят листвой хвою. Ведь и сейчас в гос. структуре так делают. Что бы не было кривой информации, надо платить инспекторам не менее 50-60 тыс. руб., которые работают непосредственно в лесу. Нужно увеличить их количество. Тогда они будут выезжать с таксатором и следить за ходом таксации, а также за деятельностью арендатора. Сразу обновится штат молодыми и перспективными специалистами. А сейчас им за их 10-15 тысяч плевать, как сделали таксацию. Им не да нее! Они все предлагают услуги по отводу лесосек арендаторам, чтобы хоть чуть-чуть заработать и прокормить семью.
Так что все это делается не на благо народа, а на обогащение вышестоящих в гос. структурах людей!
И ГИЛ - 100% не работает. Еще в 2008 году приходишь страта определилась одна, в итоге приходишь на место, а там все другое и страта не та(заметьте - лесоустройство было государственным в те годы). Да еще есть такой факт, что некоторые из дома закладывают эти площадки, а фото делаются в фотошопе). Так что эти деньги ушли в никуда.


Последний раз редактировалось Потерялся 03 окт 2018, 09:45, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 09:43 

Сообщения: 3037

Потерялся писал(а):
Можно ж сделать анализ, где была хвоя, теперь вдруг спелая листва.
Без проблем. Было бы желание у Рослесхоза


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 11:47 

Сообщения: 7105
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Потерялся писал(а):
Денисов писал(а):
Что бы не было кривой информации, надо платить инспекторам не менее 50-60 тыс. руб., которые работают непосредственно в лесу. Нужно увеличить их количество. Тогда они будут выезжать с таксатором и следить за ходом таксации, а также за деятельностью арендатора.

Инспекторы должны заниматься другой деятельностью. А принимать (и проверять) работы должен представитель заказчика.
Платить надо. Но и спрашивать надо.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 12:30 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2259

собака лесная писал(а):
Инспекторы должны заниматься другой деятельностью. А принимать (и проверять) работы должен представитель заказчика.
Не понял. Это кто?
Качество и достоверность лесоустройства 90-ых у нас определялось достаточным количеством опытных и грамотных профессионалов - лесоустроителей (таксаторов) и достаточным количеством опытных и грамотных работников в лесничествах и лесхозах, которые в процессе лесоустроительных работ проверяли все карточки таксации, начиная с лесника, (он знал весь свой обход и все свои выдела) и заканчивая лесничим, и главным лесничим лесхоза. Все госструктуры. Вот и посмотрите, кем и как сейчас обеспечить это качество.
Качество того и нынешнего лесоустройства - небо и вода. Рынок, бизнес, конкуренция растащили специалистов по фирмам и фирмочкам, и теперь ни они (бизнесструктуры), ни Рослесинфорг не имеют достаточно специалистов, чтобы качественно проводить лесоустройство. Очень мало осталось и лесников, чтобы проверять это качество ещё на стадии проведения лесоустроительных работ.
Монополизация лесоустройства государством - это хорошая идея и попытка что-то исправить, только слишком многое уже разрушено и потеряно и в лесоустройстве, и в лесном хозяйстве. Самое главное, что потеряны и рассеяны кадры и там, и там. А без них что-то улучшить невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 13:17 
Аватара пользователя

Сообщения: 94

витязь писал(а):
Монополизация лесоустройства государством - это хорошая идея и попытка что-то исправить, только слишком многое уже разрушено и потеряно и в лесоустройстве, и в лесном хозяйстве. Самое главное, что потеряны и рассеяны кадры и там, и там. А без них что-то улучшить невозможно.

Так вернем кодекс, который существовал до 2006 года. И монополизируем все лесное хозяйство. Государство хозяин своих действий, аренду дал - аренду забрал))))! Как и лесоустройство.


Последний раз редактировалось Потерялся 03 окт 2018, 13:19, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 13:19 

Сообщения: 357

Оса писал(а):
В докладе Валентика прозвучала идея вернуть учреждениям возможность заготовки древесины. На 80-90% в советское время лесхозы обеспечивали себя сами. Никогда уровень финансирования из бюджета не превышал 15 процентов. При этом они были богатыми, жили достойно, складывались династии, потому, что люди видели перспективу. В 2007 году с принятием нового Лесного кодекса, эту ситуацию сломали. Сейчас нужно это вернуть. Такие меры, вместе с решением по ставкам платы для бизнеса, смогут сделать отрасль передовой.
Интересно как это сейчас возможно?. Шаг вперед, два назад?
Во многих регионах последний раз лесоустройство проводилось 15 – 20 лет назад. В лесах полная анархия. В одном случае лесничество считает, что класс возраста изменился, и рубки ухода уже поздно проводить в другом случае при достижении возраста спелости рубки в насаждениях не разрешается. Кто сегодня должен проводить лесоустройство? За счет, чьих средств? Где эти коммерсанты? Поскольку собственник лесов – государство, пущай собственник и делает лесоустройство. В общем, так, сегодня лесоустройство хромает на обе ноги.

Сейчас только авиабазы занимаются зарабатыванием денег на заготовке леса,что в принципе неправильно на мой взгляд. А вот идея вернуть лесхозам (лесничествыам по нынешнему) возможность вести промышленную деятельность, в т.ч. заготовку леса считаю не плохой.

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 13:30 

Сообщения: 295
Откуда: д. Родня Тверской области

В принципе вполне соответствует современным тенденциям "вернем все взад", при Иване Грозном то же самое происходило. Более выгодные активы уже розданы в кормление, теперь доходит очередь до менее, в том числе и до леса. Всем хочется вернуть золотые времена, когда лесхозы получали госденьги, сами рубили, да еще и сами себя контролировали...

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 13:34 

Сообщения: 357

кстати - ничего против не имею, если лесоустройство будет своевременным и централизованным, и его результаты будут проверять и принимать работники лесничеств.

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 13:39 

Сообщения: 7105
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Инспекторы должны заниматься другой деятельностью. А принимать (и проверять) работы должен представитель заказчика.
Не понял. Это кто?

Это те кто является представителем заказчика. Инспектор госнадзора (он же лесная охрана) должен следить за соблюдением лесного законодательства.
В договоре на проведение ЛУ работ прописаны исполнители и заказчики. У заказчика, как правило, есть те, на кого возложены обязанности принимать работы, в т.ч. и по проведению ЛУ. В случае с Челябинской областью, таковыми являются работники лесничеств. А вот полномочия по осуществлению лесной охраны лесничествам переданы в следствие того, что надо было нагнать численность до нормативной. С таким же успехом эти полномочия можно было делегировать и бухгалтерам, и завхозам, и водителям, и уборщицам, и сторожам, так как перечень лиц устанавливает субъект РФ.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 13:50 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2259

Потерялся писал(а):
Так вернем кодекс, который существовал до 2006 года. И монополизируем все лесное хозяйство. Государство хозяин своих действий, аренду дал - аренду забрал))))! Как и лесоустройство.
И представьте, будет намного хуже, чем тогда, потому что за это время почти всё разрушено, но вряд ли уже будет хуже, чем сегодня, когда лесное хозяйство ведет (практически не ведет)арендатор и бизнес по 44-ФЗ.
Также и с монополизацией лесоустройства. Хуже уже не будет, а если будет, то оно также будет и без монополизации (процессы сейчас такие в лесных делах- чем дальше, тем всё хуже). А чтобы стало лучше, тоже слишком мало предпосылок - слишком многое разрушено. Но сколько можно смотреть на бизнес и конкуренцию, когда он, наконец, начнет качественно работать? Ну, пришла к нам фирмочка на лесоустроительные работы. Ну, хороший специалист руководит и опытный. Ушел из госструктур. Только у него-то нету специалистов, кем можно качественно и профессионально выполнить работы. Вот пытается он чего-то сляпать из того, что имеет. Ну, доработает он до пенсии, уйдет, останется эта фирмочка на рынке лесоустроительных работ... Ну, и до каких пор государству смотреть на копошение таких вот "конкурентов"?
Константин Кобяков писал(а):
Всем хочется вернуть золотые времена, когда лесхозы получали госденьги, сами рубили, да еще и сами себя контролировали...
Это кому это так хочется?
Не надо, чтобы сами себя контролировали. Хотя сейчас так кичатся этим контролем. Это кого это там контролируют? Арендатора что ли при декларировании своей деятельности?А хотим мы, чтобы лесное хозяйство велось, а его не может вести бизнес по 44-ФЗ, потому что нет ни хрена у него для ведения лесного хозяйства до сих пор, ни арендатор, потому что не особо хочет вести лесное хозяйство при нынешних принципах арендных отношений. Вы чего в этом случае абсолютно не возмущаетесь отсутствию лесного хозяйства и воровству? Всё лесхозы вспоминаете, как плохо они работали. Сейчас есть возможность заставить лесхозы, чтобы они работали нормально. Вся беда в том, что лесхозов-то уже почти и нет нигде, а где есть, они еле живы.
А вот где лесхозы сильные, то и проблем нет ни с тушением пожаров, ни с воспроизводством лесов. Вот поэтому и пишу за лесхозы. И это вовсе не взад, а вперед, в развитие.
Только трудно развивать лесное хозяйство, когда его целенаправленно рушат законами в угоду бизнесу и частнику. При этом от бизнеса и частника лесного хозяйства нет. Константин, Вам это не кажется странным?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 14:06 

Сообщения: 152

Денисов писал(а):
То что Рослесхоз, в результате потери Рослесинфоргом половины работ, не умеет собрать повыдельную информацию от заказанного лесоустройства, выполненного сторонними организациями, виноват сам Рослесхоз. А то что Рослесхоз вообще не имеет повыдельную базу данных хотя бы на оставшуюся половину, виноват Рослесинфорг, который не в состоянии собрать информацию от своих же филиалов.


Полностью соглашусь, товарищ Денисов. Все возможности для этого существуют (имею ввиду "нынешний" технологический уровень IT отрасли) , для этого и применяются информационные технологии, внедряется разного рода автоматизация. Перечисленные проблемы могут и должны решаться с помощью IT на основе "осовремененного" отраслевого законодательства (НПА, НСИ, ЛУИ, прочее).


Завтра начинается конференция по лесоустройству в Воронеже, есть ссылка вверху топика на программу с темами докладов. Из технологических вопросов там в основном про применение данных и методов ДЗЗ (что тоже интересно и важно как один из этапов "таксации будущего"). Очень много про ГИЛ. Совсем ничего про отраслевую автоматизацию: открытые данные, открытые обменные форматы для лесоустроительных данных, переход на современные форматы сдачи материалов лесоустройства, и так далее, все то, что заложит базу для решения означенных проблем Рослесхоза. Почему не решают проблему с данными через прозрачные современные механизмы - прежде всего внедрение ИТ и автоматизацию, интеграцию (но не так как с АИС ГЛР - пусть это будет плохим исключением)? Вместо этого - подмена понятий и смыслов, какая-то псевдодеятельность, когда можно лет за 5 все в отрасли очень круто и в положительную сторону изменить!

В принципе вопросы , которые я ставлю, понятны и очевидны многим тут на форуме, как и ответы на них. Ничего нового не сказал.

Собрать данные, раздать данные, проанализировать данные, обнаружить разного вида и рода несоответствия и туфту в автоматическом(полуавтоматическом) режиме в процессе анализа данных, да так, что никаких обходных путей не будет ( ну как товарищ Ярошенко про ЕГАИС пишет, про варианты "легализации" больших объемов неучтенной древесины). IT способны и такие задачи решать, поэтому настоящее применение IT в гос.управлении отраслью и не применяется на должном уровне, как могло бы?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 14:20 

Сообщения: 295
Откуда: д. Родня Тверской области

витязь писал(а):
Только трудно развивать лесное хозяйство, когда его целенаправленно рушат законами в угоду бизнесу и частнику. При этом от бизнеса и частника лесного хозяйства нет. Константин, Вам это не кажется странным?

Ну во-первых я не согласен с тезисом, что лесной хозяйство рушат в угоду частнику, законодательство в последнее время сильно меняется в сторону подавления бизнеса. Во-вторых нет, не кажется. Наши "нормотворцы" в целом не видят никакой пользы от лесного хозяйства, поэтому его и рушат. Сейчас остались только небольшие островки, где несмотря ни на что его пытаются вести, местами и по инициативе региональных органов управления или отдельных лесничеств, но в среднем по стране - больше этим бизнес занимается.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 14:28 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31316

vitalus писал(а):
Почему не решают проблему с данными через прозрачные современные механизмы - прежде всего внедрение ИТ и автоматизацию, интеграцию (но не так как с АИС ГЛР - пусть это будет плохим исключением)? Вместо этого - подмена понятий и смыслов, какая-то псевдодеятельность, когда можно лет за 5 все в отрасли очень круто и в положительную сторону изменить!
Вчера Валентик сказал, что в Рослесхоз взяли на работу какого-то нового советника, который будет отвечать за внедрение ИТ (на совещании это называли "цифровизацией"). Кто этот советник - не знаю. Будет ли от этого толк - не знаю, но могу предсказать с вероятностью, мне кажется, почти в 100% (впрочем, думаю, что и любой из тех, кто знаком с ситуацией в отрасли, может это сделать).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 14:32 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2259

Константин Кобяков писал(а):
но в среднем по стране - больше этим бизнес занимается.
а говорите, что
Константин Кобяков писал(а):
я не согласен с тезисом, что лесной хозяйство рушат в угоду частнику,
94-ФЗ для того и создан, чтобы разрушить лесхозы и чтобы пришел бизнес. Ну, пришел. Ну, и как Вам лесное хозяйство от бизнеса? Государство увидело, что очень и очень хреново. Вот поэтому
Константин Кобяков писал(а):
законодательство в последнее время сильно меняется в сторону подавления бизнеса.
Только оно не давит бизнес. Оно дало возможность после пожаров 2010 года выполнять работы по охране, защите и воспроизводству лесов государственным учреждениям, потому что от бизнеса ни воспроизводства, ни охраны лесов от пожаров нет(но они по-прежнему работают и никто их из леса метлой не гонит).Правда, этой возможностью уже мало кто может воспользоваться, потому что в угоду бизнесу государственные структуры успели разрушить, а на руинах заново создать государственное учреждение сейчас практически невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 14:35 
Аватара пользователя

Сообщения: 94

Ну монополизируют лесоустройство! Бахнут цену какую захотят. Арендаторы взвизгнут! А ведь у простого рабочего в кармане не прибавится. Получится так. Есть у государства 100 млн. руб. на них нужно провести лу. Верхние слои общества подсчитают себе премии на всех 80 млн. и кинут как собакам - таксаторам по 30 тыс в конце года. А площадь таксации на эти деньги проведут 10 000 га. И получится в итоге золотая таксация.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 15:04 

Сообщения: 152

vitalus писал(а):
IT способны и такие задачи решать, поэтому настоящее применение IT в гос.управлении отраслью и не применяется на должном уровне, как могло бы?

Исправлю очепятку.

IT способны и такие задачи решать, не поэтому ли в гос.управлении отраслью должным образом и не хотят внедрять IT?

Создаются квазизадачи на автоматизацию, а потом героически решаются, получается видимость бурной деятельности в отрасли, а проблемы то остаются.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 15:51 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2259

Потерялся писал(а):
Ну монополизируют лесоустройство! Бахнут цену какую захотят. Арендаторы взвизгнут!
А вот не должен арендатор проводить лесоустройство. Не его это задача, определять количество и качество лесных ресурсов государства.
Потерялся писал(а):
А площадь таксации на эти деньги проведут 10 000 га. И получится в итоге золотая таксация.
Ну, если государство это позволит, то грошь цена такой монополизации. И в Минфине не дураки сидят. Они знают, сколько сейчас стоит провести лесоустройство на 1 га. Уж цифры сопоставить они сумеют и будут их примерно придерживаться.
vitalus писал(а):
IT способны и такие задачи решать, не поэтому ли в гос.управлении отраслью должным образом и не хотят внедрять IT?
Вот IT, действительно, можно назвать золотыми. За никчемные программы платят миллионы, и никто сказать не может (а, вернее, не хочет), что реальные цены этим программам - грошь. Но вот их разработкой и внедрением сейчас все увлечены поголовно во всех отраслях. Как бы не доработаться до того, что одни IT и останутся без людей, и производств. (Зато каждое дерево из космоса по десять раз в день пересчитывать будем).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 17:41 

Сообщения: 91

витязь писал(а):
Монополизация лесоустройства государством - это хорошая идея и попытка что-то исправить, только слишком многое уже разрушено и потеряно и в лесоустройстве, и в лесном хозяйстве. Самое главное, что потеряны и рассеяны кадры и там, и там. А без них что-то улучшить невозможно.
После того, что уже сделало с лесоустройством государство, эта идея хуже некуда! И главная беда в том, что Заказчик-Исполнитель-Приемщик работ(тот же Заказчик) - одна структура. Заказать лесоустроительные работы самому себе, заплатить за них, и не принять их в любом виде у самого же себя любимого!? Кто ж себе такое может позволить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 17:50 

Сообщения: 7105
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Потерялся писал(а):
Ну монополизируют лесоустройство! Бахнут цену какую захотят. Арендаторы взвизгнут! А ведь у простого рабочего в кармане не прибавится. Получится так. Есть у государства 100 млн. руб. на них нужно провести лу. Верхние слои общества подсчитают себе премии на всех 80 млн. и кинут как собакам - таксаторам по 30 тыс в конце года. А площадь таксации на эти деньги проведут 10 000 га. И получится в итоге золотая таксация.

А почему собственно арендатор должен взвизгивать? Арендатор занимается заготовкой древесины и в соответствии с договором охраной, защитойи воспроизводством. Нигде не сказано что арендатор должен заказывать ЛУ за свой счёт. Это как раз государство является заказчиком ЛУ.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 17:59 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31316

витязь писал(а):
А вот не должен арендатор проводить лесоустройство. Не его это задача, определять количество и качество лесных ресурсов государства.
Смотря что понимать под лесоустройством.

Вот, например, классический вариант - последняя дореволюционная лесоустроительная инструкция:



В классическом варианте лесоустройство - это прежде всего составление плана правильного лесного хозяйства. Кто у нас сейчас отвечает за ведение лесного хозяйства (правильного или неправильного - это уже следующий вопрос) на лесных участках, переданных в аренду? Арендатор. Кто отвечает за составление плана этого хозяйства (пусть убогого, в формате проекта освоения лесов - но другого не предусматривает действующее законодательство)? Тоже арендатор. Так что если исходить из классических представлений о том, что такое лесоустройство и зачем оно проводится, и из обязанностей арендатора по отношению к арендуемым лесам, получается, что лесоустройство - это именно его дело.


В современном варианте лесоустройство - это уже не что-то единое, а мешанина из разных дел. Вот что говорит об этом Лесной кодекс РФ (ст. 68):

"Лесоустройство включает в себя: 1) проектирование лесничеств и лесопарков; 2) проектирование эксплуатационных лесов, защитных лесов, резервных лесов, а также особо защитных участков лесов; 3) закрепление на местности местоположения границ лесничеств, лесопарков, эксплуатационных лесов, защитных лесов, резервных лесов, особо защитных участков лесов и лесных участков; 4) таксацию лесов; 5) проектирование мероприятий по охране, защите, воспроизводству лесов".


Фактически эти пункты образуют две сильно разные группы: первые три (обслуживание федеральных полномочий) и последние два (информационное обеспечение и планирование хозяйственной деятельности). К первым трем арендаторы не имеют практически никакого отношения, поэтому в контексте обсуждаемого вопроса имеет смысл рассматривать только последние два. С ними ситуация такая же, как с лесоустройством в классическом понимании: они относятся к тем функциям, которые в арендованных лесах по закону должен выполнять арендатор.


А вот для "информационного обеспечения управления в области использования, охраны, защиты, воспроизводства лесов, а также в области федерального государственного лесного надзора (лесной охраны)", а также для "проверки состояния лесов, их количественных и качественных характеристик" существует государственная инвентаризация лесов (ст. 90 Лесного кодекса РФ). Вот это - действительно дело не арендатора, а собственника леса - как по закону, так и с точки зрения здравого смысла.


Создание системы ГИЛ государство в лице Рослесхоза и Рослесинфорга провалило. Валентик может утверждать, что система ГИЛ есть и работает, Кобылкин может ему верить (как человек, лишь недавно столкнувшийся с этой темой), или делать вид, что верит (как человек, которому не хочется оказаться крайним в двенадцатилетней истории с ГИЛ) - но любой специалист понимает, что в реальности ГИЛ в части определения количественных и качественных характеристик лесов не работает и в нынешнем виде работать не может.

То есть получается, что Рослесхоз уже угробил (на стадии создания) одну систему обеспечения собственника леса - государства - информацией о лесах, а теперь хочет полностью забрать себе другую. Какие у кого есть основания думать, что он и ее не угробит?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 18:26 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2259

МАСТЕРИЦА писал(а):
Заказать лесоустроительные работы самому себе, заплатить за них, и не принять их в любом виде у самого же себя любимого!? Кто ж себе такое может позволить!
Вот все в каком-то мире иллюзий от бизнеса и конкуренции. И рассказывают, как все это хорошо и замечательно должно быть. Только нету и в помине.
Я писал выше, чем и как раньше обеспечивалось качество лесоустройства.
витязь писал(а):
Качество и достоверность лесоустройства 90-ых у нас определялось достаточным количеством опытных и грамотных профессионалов - лесоустроителей (таксаторов) и достаточным количеством опытных и грамотных работников в лесничествах и лесхозах, которые в процессе лесоустроительных работ проверяли все карточки таксации, начиная с лесника, (он знал весь свой обход и все свои выдела) и заканчивая лесничим, и главным лесничим лесхоза. Все госструктуры. Вот и посмотрите, кем и как сейчас обеспечить это качество.
Вот качественнее того лесоустройства я больше не видел. И лучше того проекта организации и развития лесного хозяйства ничего не было. Мне, лесничему, было очень легко работать по тем материалам лесоустройства. Все таксационные характеристики насаждений были верными (единичные незначительные ошибки), хозяйственные мероприятия были назначены правильно. Только работай и выполняй - не ленись.
МАСТЕРИЦА писал(а):
Заказать лесоустроительные работы самому себе, заплатить за них, и не принять их в любом виде у самого же себя любимого!? Кто ж себе такое может позволить!
А сейчас? ОИВу дали деньги на год. ОИВ заказал работы. Денег хватает на какое-то одно лесничество 20-30 тыс. га. Через аукцион пришла хилая фирма (не особо сильный и Рослесинфорг, потому что от него по фирмам многие разбежались). И вот мы с ними барахтаемся. Не принять работы? Можно попытаться, конечно, только деньги уйдут назад, а лесоустройство не выполнено. Дадут деньги на следующий год? Не факт. Да если и дадут, качество работ-то такое же будет, а то и хуже.
Вот и крутись, как хошь, а похороны завтра. Вот и принимаем хоть что-то, вот сами и пытаемся, что-то исправить и минимизировать ошибки. Хорошо, что у нас ещё есть кому. И никакого просвета нет и предпосылок, что впереди маячит хоть какое-то слабое подобие лесоустройства 90-ых.
И откуда ему прибыть? Какое качество Вы ждете и от кого? У нас в области было 10 лесоустроительных партий и человек под сто опытных профессионалов. Сейчас осталось человек 5, из них 2 только что пришли с техникума. Вспоминают, как создавались у нас лесоустроительные партии, каких специалистов привлекали. Здесь и опытные лесники, и опытные геодезисты, и было из кого выбрать, и было, чем привлечь - и зарплаты высокие, и дома для специалистов в областном центре строили. Нету теперь этого ничего... Вот вам и "взад". Этот "взад" нынешним "впередовцам" и не снился.


Последний раз редактировалось витязь 03 окт 2018, 18:36, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 18:34 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2259

Редактор новостей писал(а):
В классическом варианте лесоустройство - это прежде всего составление плана правильного лесного хозяйства. Так что если исходить из классических представлений о том, что такое лесоустройство и зачем оно проводится, и из обязанностей арендатора по отношению к арендуемым лесам, получается, что лесоустройство - это именно его дело.
А вот это в корне не верно. Правильное лесное хозяйство (и во главе угла должна стоять экономика, непрерывность и неистощительность лесопользования) должно определить государство и заставить арендатора это правильное лесное хозяйство вести на пользу всем: и себе, и народу, и государству.
Редактор новостей писал(а):
Какие у кого есть основания думать, что он и ее не угробит?
А выхода нет. Потому что у частника и бизнеса гробить получается ещё лучше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 18:47 

Сообщения: 7105
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
МАСТЕРИЦА писал(а):
Заказать лесоустроительные работы самому себе, заплатить за них, и не принять их в любом виде у самого же себя любимого!? Кто ж себе такое может позволить!
Вот все в каком-то мире иллюзий от бизнеса и конкуренции. И рассказывают, как все это хорошо и замечательно должно быть. Только нету и в помине.
Я писал выше, чем и как раньше обеспечивалось качество лесоустройства.
витязь писал(а):
Качество и достоверность лесоустройства 90-ых у нас определялось достаточным количеством опытных и грамотных профессионалов - лесоустроителей (таксаторов) и достаточным количеством опытных и грамотных работников в лесничествах и лесхозах, которые в процессе лесоустроительных работ проверяли все карточки таксации, начиная с лесника, (он знал весь свой обход и все свои выдела) и заканчивая лесничим, и главным лесничим лесхоза. Все госструктуры. Вот и посмотрите, кем и как сейчас обеспечить это качество.
Вот качественнее того лесоустройства я больше не видел. И лучше того проекта организации и развития лесного хозяйства ничего не было. Мне, лесничему, было очень легко работать по тем материалам лесоустройства. Все таксационные характеристики насаждений были верными (единичные незначительные ошибки), хозяйственные мероприятия были назначены правильно. Только работай и выполняй - не ленись.
МАСТЕРИЦА писал(а):
Заказать лесоустроительные работы самому себе, заплатить за них, и не принять их в любом виде у самого же себя любимого!? Кто ж себе такое может позволить!
А сейчас? ОИВу дали деньги на год. ОИВ заказал работы. Денег хватает на какое-то одно лесничество 20-30 тыс. га. Через аукцион пришла хилая фирма (не особо сильный и Рослесинфорг, потому что от него по фирмам многие разбежались). И вот мы с ними барахтаемся. Не принять работы? Можно попытаться, конечно, только деньги уйдут назад, а лесоустройство не выполнено. Дадут деньги на следующий год? Не факт. Да если и дадут, качество работ-то такое же будет, а то и хуже.
Вот и крутись, как хошь, а похороны завтра. Вот и принимаем хоть что-то, вот сами и пытаемся, что-то исправить и минимизировать ошибки. Хорошо, что у нас ещё есть кому. И никакого просвета нет и предпосылок, что впереди маячит хоть какое-то слабое подобие лесоустройства 90-ых.
И откуда ему прибыть? Какое качество Вы ждете и от кого? У нас в области было 10 лесоустроительных партий и человек под сто опытных профессионалов. Сейчас осталось человек 5, из них 2 только что пришли с техникума. Вспоминают, как создавались у нас лесоустроительные партии, каких специалистов привлекали. Здесь и опытные лесники, и опытные геодезисты, и было из кого выбрать, и было, чем привлечь - и зарплаты высокие, и дома для специалистов в областном центре строили. Нету теперь этого ничего... Вот вам и "взад". Этот "взад" нынешним "впередовцам" и не снился.

От вашего плача по ушедшим временам ничего не изменится. И пока ваше "благополучие" зиждется на достаточно высоком финансировании, вам нет необходимости работать с бизнесом и выстраиватьнормальные взаимоотношения с ним. Особенно учитывая карликовость ваших мощных лесхозов. Вы заявляете что в год можете устроить только одно лесничество 20-30 тыс. га. Пять лет назад наш арендатор провёл таксацию за 10 млн рублей на 120 тысячах га. Сюда же включена и стоимость ПОЛ (800 тыс. рублей).
Единственная прелесть старого ЛУ в том, что эти партии-экспидиции оставляли себе лазейку в виде согласования актов несоответствиия. Могли вообще фуфло "на гора" выдать, а потом 10 лет согласовывать несоответствия.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 18:51 

Сообщения: 295
Откуда: д. Родня Тверской области

Вот еще один пример по ГИЛ кстати. Лесоустройство относительно недавнее, то есть не объяснить произошедшим после него изменениями. Куда дели 70% спелых? И как же они считают "объем изъятия ... обеспечивающий многоцелевое, рациональное, непрерывное, неистощительное использование"??
Изображение
Хотя там практически по каждому региону такие чудеса.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 18:59 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31316

витязь писал(а):
А выхода нет. Потому что у частника и бизнеса гробить получается ещё лучше.
Как можно угробить лучше (больше), чем на 100%? Рослесхоз и Рослесинфорг угробили ГИЛ именно настолько: денег и сил вполне квалифицированных специалистов потратили огромное количество (и продолжают тратить), а значимых результатов, которые можно было бы использовать хоть для чего-либо полезного, не получили никаких.

Ведь нельзя же считать значимыми результатами ГИЛ вот эти короткие справочки, размещенные на сайте Рослесхоза:

Доклады и презентации


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 19:15 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2259

собака лесная писал(а):
От вашего плача по ушедшим временам ничего не изменится.
А при чем тут плачь? Просто сейчас уже много молодых и прогрессивных, которые представления не имеют, что было и что стало. Вот и пишу, как было, чтобы знали.
собака лесная писал(а):
И пока ваше "благополучие" зиждется на достаточно высоком финансировании, вам нет необходимости работать с бизнесом и выстраиватьнормальные взаимоотношения с ним.
Абсолютно не из-за этого. У нас нет необходимости уповать на бизнес, потому что есть лесхозы и нету бизнеса, который хоть что-то мог бы противопоставить лесхозам при ведении лесного хозяйства, тем более при нынешних принципах арендных отношений и 44-ФЗ.
собака лесная писал(а):
Пять лет назад наш арендатор провёл таксацию за 10 млн рублей на 120 тысячах га.
Ну, и как качество этой таксации? Смотрели? Обеспечил бизнес с одной и другой стороны достоверность информации? Или работу сделали, потерли руки и все довольны?
собака лесная писал(а):
Могли вообще фуфло "на гора" выдать, а потом 10 лет согласовывать несоответствия.
Ну, если Вам тогда фуфло на гора выдавали, то теперь-то, когда работы делать некому, когда принимать работы и проверять работы некому и когда у арендатора есть определенная цель, да он ещё и платит... Охренительное качество от бизнеса. Только вот че-то про то фуфло Вы пишите, а вот про нынешнее молчите. С чего бы это?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 19:26 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2259

Редактор новостей писал(а):
Рослесхоз и Рослесинфорг угробили ГИЛ именно настолько: денег и сил вполне квалифицированных специалистов потратили огромное количество (и продолжают тратить), а значимых результатов, которые можно было бы использовать хоть для чего-либо полезного, не получили никаких.
Вот не могу сказать об этом. ГИЛ - это не утопия? Нет. И бизнес справится с инвентаризацией? Я тогда за то, чтобы ГИЛ отдать бизнесу.
Редактор новостей писал(а):
а значимых результатов, которые можно было бы использовать хоть для чего-либо полезного, не получили никаких.
И таких примеров масса и в других отраслях, особенно при продвижении различных информационных технологий и программ. Там уже результат не важен. Бизнес необыкновенно расцвел на разработке и внедрении этих программ. Остановить его пока просто некому. Поэтому и дальше будем развивать ГИЛЫ, АИСы и ЕГАИСы без какого-либо проку реальным делам.
Хотя прок есть. 66 млн. руб. штрафов по ЕГАИС. Вот интересно, за что заплатили штрафы лесопользователи? Чего-то записали в эту ЕГАИС несвоевременно? Ведь за это большинство штрафов. Вот и весь смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 20:04 

Сообщения: 295
Откуда: д. Родня Тверской области

А вот кстати и по нашим передовикам нашел данные, они немного сырые, то есть тщательно не проверял, но думаю серьезных ошибок там быть не должно:

Так кто же из них врет, Рослесинфорг или Рослесинфорг?

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 20:04 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31316

витязь писал(а):
Вот не могу сказать об этом. ГИЛ - это не утопия? Нет. И бизнес справится с инвентаризацией? Я тогда за то, чтобы ГИЛ отдать бизнесу.
Результаты ГИЛ (статистической инвентаризации лесов) по природе своей бизнесу не особенно нужны - их нельзя использовать в качестве основы для планирования конкретных хозяйственных мероприятий. Плюс к этому, ГИЛ (при нормальной ее организации) - это долгосрочная наукоемкая работа; это скорее хорошая тема для научно-исследовательских или научно-образовательных организаций лесного профиля, типа, например, ЦЭПЛ или МГУЛ (но, боюсь, наши наука и образование сейчас не в том состоянии, чтобы с ходу взяться за такую огромную работу).

Но, думаю, про реальную ГИЛ в нашей стране на ближайшие несколько лет можно забыть. Думаю, что нынешнюю псевдо-ГИЛ в ближайшие годы ждет тихое или бурное (с вопросами типа "куда ты деньги девал") угасание и забвение. Рано или поздно к этой теме придется вернуться и начать выстраивать настоящую ГИЛ с нуля - но должно будет пройти какое-то время, чтобы лесное профессиональное сообщество осознало, что настоящая ГИЛ реально нужна в том числе для полноценного развития современного лесного хозяйства. Думаю, что можно надеяться на появление какой-нибудь нормальной ГИЛ во второй половине двадцатых годов, вряд ли раньше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 20:28 

Сообщения: 838

витязь писал(а):
Качество и достоверность лесоустройства 90-ых у нас определялось достаточным количеством опытных и грамотных профессионалов - лесоустроителей (таксаторов) и достаточным количеством опытных и грамотных работников в лесничествах и лесхозах, которые в процессе лесоустроительных работ проверяли все карточки таксации, начиная с лесника, (он знал весь свой обход и все свои выдела) и заканчивая лесничим, и главным лесничим лесхоза. Все госструктуры

"У нас" - это где? На Луне? Свидетельствую о том, что ничего подобного при лесоустройстве, как это описывает господин "Витязь", в действительности не было. Не помню, чтоб кто то карточки проверял - своих забот "полон рот", не до устроителей. Привезти, подвезти, помочь с жильём и.т.д. - это было. Лесники, в лучшем случае, разрубали просека, ставили квартальники. А в 90 -ых не привлекались вовсе. Карточки...... - смешно. Начинал работать ещё при Л.И. Брежневе. Это для молодых. Чтоб не всему верили, о чём на форуме пишут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 20:44 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31316

Константин Кобяков писал(а):
Так кто же из них врет, Рослесинфорг или Рослесинфорг?
Вполне может быть, что оба...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 20:51 
Аватара пользователя

Сообщения: 94

Да бред конечно о качестве "небо и вода! Вот раньше...." - И раньше все также. Качество не сильно изменилось и не надо говорить что вот мы дедушки ходили везде.... Знаем как ходили - куда им надо. А теперь мучаешься при таксацию, хотя раньше качество съёмки было не сравнить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 08:45 

Сообщения: 3037

Редактор новостей писал(а):
который будет отвечать за внедрение ИТ (на совещании это называли "цифровизацией").
Не удивляйтесь, теперь это такой новый (хорошо забытый старый) модный термин, вместо, наверно, нанотехнологий. Не далее как сегодня слышу: мы живём в эпоху цифровизации :)
собака лесная писал(а):
Единственная прелесть старого ЛУ в том, что эти партии-экспидиции оставляли себе лазейку в виде согласования актов несоответствиия. Могли вообще фуфло "на гора" выдать, а потом 10 лет согласовывать несоответствия.
Это нынче можно всю таксацию, хоть всего лесничества, прикрыть актами несоответствия. А вот ра-а-аньше :))) эти акты были вовсе не лазейками. Если таких актов появлялось не один и не два, то можно было и по шапке схлопотать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 09:34 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2259

Чеглок писал(а):
"У нас" - это где? На Луне?
Да, как же многим не повезло с местом работы.
У нас - это конкретно в Серповском лесхозе и лесничествах в 1990-ом году. И в 1980 было такое же качественное лесоустройство, потому что начинал работать в лесничестве по тем материалам. Сотня тех опытных лесоустроителей не на Луне, а в нашей области - это вам не 5 нынешних.
Чеглок писал(а):
Лесники, в лучшем случае, разрубали просека, ставили квартальники. А в 90 -ых не привлекались вовсе. Карточки...... - смешно. Начинал работать ещё при Л.И. Брежневе. Это для молодых. Чтоб не всему верили, о чём на форуме пишут.
Для молодых, чтобы понимали сразу, а не как я, через десятилетия, лесное хозяйство ищите в малолесной зоне. В многолесной и эксплуатационных бардак, похоже, был всегда, а теперь тем более.
А карточки и теперь проверяем, но уже с трудом, потому что и проверять тоже почти уже некому.
Вот от того, что и работать уже некому при лесоустройстве, и проверять некому, и профессионалы не те (в ЕГАИС-то ещё могут что-то занести, а вот что в лесу - многим неведомо) - нет и качественного лесоустройства.
В общем, теперь и мы в лесоустроительных делах скатываемся к вашему уровню, который вы достигли уже четверть века назад.
Просеки разрубать нам не надо было. Они у нас разрублены давно. 8 лесников профессионалов было в моем лесничестве, которые свои выдела знали, как свои 5 пальцев. И не только свои, а всё лесничество знали. Площадь лесничества 15 тыс. га. 2 мастера леса, помощник, лесничий, специалисты лесхоза и главный лесничий - все имели возможность на стадии разработки ознакомиться с карточками таксации. У меня их со второй недели работы была уже куча. Вот все вместе и смотрели их в лесничестве по каждому кварталу и выделу.
Потерялся писал(а):
Да бред конечно о качестве "небо и вода! Вот раньше...." - И раньше все также. Качество не сильно изменилось и не надо говорить что вот мы дедушки ходили везде....
Я по своей работе ходил везде. А при лесоустройстве ходили таксаторы. Кстати, знатокам лесоустройства, сколько кварталов (1х1 км)таксатор может обойти и протаксировать за день?

Денисов писал(а):
А вот ра-а-аньше :)))
А раньше всё было лучше. И специалистов было больше и лучше, и готовили и учили их больше и качественнее, и работы в лесном хозяйстве не виртуальные вели, и проект организации и развития лесного хозяйства, составленный по материалам лесоустройства - это вам не нынешний Лесной план и лесохозяйственные регламенты лесничеств вместе с ПОЛ, и лесорубочный билет - это вам не декларация, и в отчетности нынешней хрени не было, и законов столько не было, и регламентов, и компьютеров... Тогда некогда было отвлекаться на эту хрень и не надо было выискивать, как теперь, чем бы занять айтишников. Тогда на земле и в лесу работали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 10:14 

Сообщения: 3037

Редактор новостей писал(а):
Почему идея монополизации лесоустройства государством очень плоха, а ее реализация может нанести очень большой ущерб российскому лесному хозяйству?
Всё бы ничего, если бы не одно НО! Рослесхоз упорно, начиная с объединения предприятий под одной "шапкой" Рослесинфорг, гробил эти предприятия и с упорством достойным лучшего применения избавлялся от наиболее грамотных и руководителей, и специалистов. Не давая взамен никого. Наверно, уже ни про одно предприятие нельзя сказать: да это сильное предприятие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 10:47 

Сообщения: 3037

Редактор новостей писал(а):
vitalus писал(а):
Почему не решают проблему с данными через прозрачные современные механизмы - прежде всего внедрение ИТ и автоматизацию, интеграцию (но не так как с АИС ГЛР - пусть это будет плохим исключением)? Вместо этого - подмена понятий и смыслов, какая-то псевдодеятельность, когда можно лет за 5 все в отрасли очень круто и в положительную сторону изменить!
Вчера Валентик сказал, что в Рослесхоз взяли на работу какого-то нового советника, который будет отвечать за внедрение ИТ (на совещании это называли "цифровизацией"). Кто этот советник - не знаю.

vitalus писал(а):
Не прочь бы какой-нибудь мозговой центр отраслевой автоматизации возглавить и начать делать дело. Только меньше чем на 350 тысяч в месяц в качестве зарплаты не согласен
Не иначе, vitalus согласился :)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 119 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Текущее время: 23 окт 2018, 15:05


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Редактор новостей, витязь и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100