Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 16:28 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31768

Известное выражение классика российского лесоустройства М.М. Орлова о том, что «лесоустройство без лесоуправления мертво, а лесоуправление без лесоустройства слепо», как ничто лучше указывает на то, что лесоустройство и лесоуправление между собой тесно взаимосвязаны и взаимозависимы. Поэтому рассматривать эти два направления лесной деятельности необходимо вместе, в одном пакете.


Три теоремы и одно уравнение

Сначала немного математики.


Теорема 1

Систематическая ошибка определения запасов лесных насаждений при проведении лесоустройства составляет не менее 20% в сторону занижения, т.е. превышает допустимую величину (±5%) не менее, чем в 4 раза.

Доказательство

О систематическом занижении запасов лесных насаждений при лесоустройстве известно давно. Об этом говорят многочисленные публикации и опытные работы прошлых лет. Но социально-экономические последствия от такого занижения лесных запасов в Советском Союзе и в современной рыночной России не сравнимы.

В настоящее время официально о большом систематическом занижении запасов лесных насаждений свидетельствуют результаты государственной инвентаризации лесов. Подтверждают существенное занижение запасов (в два раза) данные обработки 4,5 тыс. пробных площадей, заложенных сотрудниками Санкт-Петербургского научно-исследовательского института лесного хозяйства в семи субъектах Российской Федерации в 2015-2018 гг. при подготовке новых Правил ухода за лесами. Об этом же свидетельствуют результаты опросов специалистов, имеющих большой опыт работ по отводу и таксации лесосек.

Чтобы окончательно убедить в этом очевидном факте немногочисленных сомневающихся, достаточно провести сравнение данных случайно отобранных лесных деклараций по делянкам сплошных рубок, соответствующих материалам лесоустройства, с данными фактически заготовленной древесины на этих же делянках, полученных оператором Харвестера, то есть на основании точного компьютерного учета.


Теорема 2

Сведения о запасах лесных насаждений, содержащиеся в лесных декларациях, как правило, соответствуют данным лесоустройства.

Доказательство

Приведенное утверждение подтверждается сравнительным анализом лесных деклараций, отобранных методом случайной выборки, с таксационными описаниями соответствующих выделов лесоустройства, содержащихся в государственном лесном реестре. При желании, такой сравнительный анализ может быть выполнен заинтересованными в этом органами государственной власти в любое время и в любом субъекте Российской Федерации.


Теорема 3

Сведения о фактически заготовленных объемах древесины, приводимые в отчетах об использовании лесов, как правило, соответствуют данным, содержащимся в соответствующих лесных декларациях.

Доказательство

Приведенное утверждение подтверждается сравнительным анализом отчетов об использовании лесов, отобранных методом случайной выборки, с данными, содержащимися в соответствующих лесных декларациях. При желании, такой сравнительный анализ может быть выполнен заинтересованными в этом органами государственной власти в любое время и в любом субъекте Российской Федерации.


Уравнение

Приведенные три теоремы складываются в известное простое равенство:

если А=В, а В=С, то А=С, где:

А – данные о запасах древесины в материалах лесоустройства;

В – данные о запасах древесины в лесных декларациях;

С – данные о запасах древесины в отчетах об использовании лесов.

Данные о запасах заготовленной древесины, содержащиеся в отчетах об использовании лесов, соответствуют заниженным в среднем не менее чем на 20% данным о запасах лесных насаждений, содержащихся в материалах лесоустройства. Что и требовалось доказать.

Это означает, что в Российской Федерации ежегодно на легальных лесосеках заготавливается не менее 40 млн.м3 неучтенной древесины, чем наносится прямой экономический ущерб бюджетной сфере в размере, оценочно, не менее 4 млрд. руб. в год. В итоге наносится ущерб престижу и безопасности страны.


Главный вывод - действующие в нашей стране системы лесоустройства и лесоуправления являются неэффективными.


Существующая практика

Ежегодно за счет средств государственного бюджета на землях лесного фонда Российской Федерации для выявления, учета и оценки количественных и качественных характеристик лесных ресурсов проводится лесоустройство (таксация лесов). Результаты таксации лесов в установленном порядке вносятся в государственной лесной реестр и служат официальной информационной основой для организации лесоуправления и текущей хозяйственной деятельности в лесах.

В соответствии со статьей 67.2 Лесного кодекса РФ лесоустройство должно проводиться по правилам, установленным лесоустроительной инструкцией, но в действительности это не так. Требования Лесоустроительной инструкции повсеместно и грубо нарушаются. Поэтому итоговые материалы лесоустройства представляют собой производственный брак, в результате чего в государственный лесной реестр вносится недостоверная информация о количественных и качественных характеристиках лесных ресурсов, в том числе заниженные, в среднем не менее чем на 20%, данные о запасах лесных насаждений.

Сложившаяся практика во многом объясняется применением при лесоустройстве морально устаревших и непрозрачных технологий, а также тем, что таксация лесов основана на доверии к исполнителю (инженеру-таксатору) и фактически является бесконтрольной. Составители технических заданий к договорам на лесоустройство сознательно, скорее всего по согласованию с предполагаемым будущим исполнителем работ, не предусматривают обязанность Исполнителя предоставлять Заказчику документальные свидетельства о том, что он свою работу выполнил в полном объеме с соблюдением технологического режима. Поэтому, при таксации лесов практически никто и нигде не выполняет в необходимых объемах требования, изложенные в Лесоустроительной инструкции, которые определяют качество лесоустроительных работ. Вместо трудоемкой работы по последовательному описанию с нормативной точностью характеристики каждого лесотаксационного выдела практикуется кабинетная переписка «старых» лесоустроительных данных. Налицо – злоупотребление доверием и подлог.

В общем виде схема образования «излишков» древесины на легальных лесосеках выглядит следующим образом:

1. Исполнитель лесоустроительных работ сдает, а Заказчик принимает бракованную лесоустроительную продукцию (документацию) с заниженными, в среднем не менее, чем на 20% данными о запасах лесных насаждений.

2. Органы государственной власти вносят эту бракованную лесоустроительную документацию в государственный лесной реестр.

3. Эта бракованная лесоустроительная документация в виде таксационных описаний выделов вносится в состав проектов освоения лесов, которые составляют лица, использующие леса.

4. Все проекты освоения лесов успешно проходят государственную экспертизу. Таким образом легализуется и приобретает приоритетный официальный статус бракованная лесоустроительная документация в виде таксационных описаний выделов с заниженными, в среднем не менее, чем на 20% данными о запасах лесных насаждений.


Статья 26 «Лесная декларация» Лесного кодекса Российской Федерации:

"Лесной декларацией является заявление об использовании лесов в соответствии с проектом освоения лесов".

Данная правовая норма представляется ошибочной и, более того, вредоносной. Первоисточником этой ошибки является ложное представление о том, что точность лесоустроительной документации, содержащейся в государственном лесном реестре, соответствует требованиям Лесоустроительной инструкции.



5. Пункт 1 статьи 26 «Лесная декларация» Лесного кодекса РФ мотивирует лиц, использующих леса, при подготовке лесных деклараций подгонять данные о фактических запасах на делянках, полученные по результатам отводов и таксации лесосек, под заниженные данные о запасах, которые содержатся в проектах освоения лесов. Что указанные лица и делают, ведь запасы на делянках занижены, а не завышены. Такие лесные декларации, как правило, не соответствующие факту, но соответствующие проектам освоения лесов, подаются в органы государственной власти.

6. Органы государственной власти проверяют лесные декларации на соответствие проектам освоения лесов, но не на соответствие фактическим данным.


Гипотеза

В стране нет ни одного примера, когда орган государственной власти не принял поданную лесную декларацию, которая:

- с одной стороны, соответствует проекту освоения лесов;

- с другой стороны, результаты проведенной натурной проверки показали, что фактические запасы на отведенной делянке существенно (более чем на 10%) превышают указанные в лесной декларации.



7. Лица, использующие леса, осуществляют заготовку древесины на основании поданных лесных деклараций и предоставляют в органы государственной власти отчеты об использовании лесов. В отчетах об использовании лесов указанные объемы заготовленной древесины, как правило, соответствуют объемам, указанным в лесных декларациях.

8. Таким образом, на легальных лесосеках появляется неучтенная древесина, иначе говоря «излишки», общий ежегодный объем которых в целом по стране составляет не менее 40 млн.м3.

Существует множество различных вариантов «растворения» неучтенной древесины в общем официальном объеме лесозаготовок. Часть древесины остается на делянках, часть используется при строительстве лесных дорог и лежневок, часть пропускается через местные пилорамы и деревообрабатывающие предприятия и поступает на рынок в виде полуфабрикатов и готовых изделий, часть легализуется через лесные биржи и ЕГАИС, и т.д.

Выбор варианта и их соотношение в объемных показателях во многом зависит от региона и от того, кто фактически ведет заготовку леса – сам арендатор лесного участка, субарендатор или подрядная организация.

Большая системная проблема заключается в том, что описанная ситуация, когда на легальных делянках формируется значительный объем неучтенной древесины, устраивает всех участников лесных отношений, так как позволяет им получать незаконную маржу. Исключением, возможно, являются крупные вертикально интегрированные компании-арендаторы лесных участков с преобладанием иностранного капитала, ориентированные на зарубежные рынки сбыта. Такие компании обычно дорожат своей репутацией, включены в систему лесной сертификации по международным стандартам и понимают, что в условиях развитой рыночной экономики наличие положительного имиджа является важным условием общего экономического успеха.

Что делать?


Новая парадигма

Исходя из здравого смысла, учета мирового опыта и простой логики, предлагается «Дорожная карта» по изменению ситуации к лучшему.

Состоит «Дорожная карта» из пяти конкретных шагов.

Шаг первый. Необходимо осуществить поэтапный переход от низкопроизводительных наземных способов таксации лесов к современным высокопроизводительным дистанционным способам таксации при выполнении лесоустроительных работ в рамках государственных контрактов.

Шаг второй. Лесоустроительной документации, содержащейся в государственном лесном реестре, необходимо придать официальный статус «Предварительные данные». «Предварительные данные» подлежат адресному уточнению в процессе организации и ведения текущей хозяйственной деятельности в лесах.

Шаг третий. Необходимо принять правовое решение в отношении ст.26 «Лесная декларация» Лесного кодекса РФ по урегулированию причинно-следственных связей между проектом освоения лесов и лесной декларацией.

Шаг четвертый. Необходимо принять правовое решение, в соответствии с которым оценку федерального имущества (таксацию лесов при лесоустройстве и подготовку лесных деклараций) имеют право выполнять исключительно лица, имеющие действующий сертификат инженера-таксатора.

Шаг пятый. Необходимо создать эффективную систему контроля качества лесных деклараций и отчетов об использовании лесов.


Обоснование

Шаг первый. Необходимо осуществить поэтапный переход от низкопроизводительных наземных способов таксации лесов к современным высокопроизводительным дистанционным способам таксации при выполнении лесоустроительных работ в рамках государственных контрактов.

1. Действующая мировая практика не имеет примеров выполнения сплошной таксации лесов на больших площадях наземным способом. Этому есть простое объяснение.

Во-первых, это очень трудозатратно и очень дорого. Практикуемая в мире наземная таксация лесов, по точности соответствующая требованиям нашей лесоустроительной инструкции, имеет низкую производительность труда (не более 40 га за смену) и высокую стоимость (не менее 10 евро за 1 га).

Во-вторых, в этом нет никакой необходимости. В мировой лесоустроительной практике акцент делается на перманентную выборочную адресную таксацию высокоточным наземным способом только тех участков, в которых в ближайшее время планируется проведение хозяйственных мероприятий. Такой разумный подход напоминает незаслуженно забытое у нас непрерывное лесоустройство.

2. На дворе 21-й век. Современные достижения науки и техники в области дистанционного зондирования Земли предоставляют человечеству новые, недостижимые ранее, возможности. Общемировой вектор на дальнейшее развитие и доминирование высокопроизводительных дистанционных способов таксации лесов является вполне очевидным. Показательным примером в этом отношении может служить соседняя Финляндия, где в настоящее время осуществляется государственная программа по таксации лесов дистанционным способом, рассчитанная на 10 лет. В условиях Российской Федерации, с ее огромными лесными территориями и растущим спросом на актуальную лесоустроительную информацию, направление, определенное новой Лесоустроительной инструкцией (2018), на доминирование в зоне коммерческих лесов морально устаревших, затратных и низкопроизводительных наземных технологий таксации лесов выглядит архаичным и представляется ошибочным.

3. Точность таксации лесов дистанционным (дешифровочным) способом не уступает по точности наземному глазомерному способу. Об этом свидетельствуют нормативы точности, приведенные в Лесоустроительной инструкции (2018), письмо Минприроды от 06.08.2018 № 03-16-29/20268, а также действующая практика последних лет.

4. Аргументы о том, что дешифровочные способы таксации лесов не позволяют выполнить проектирование мероприятий по охране, защите и воспроизводству лесов, так как в соответствии с п.116 Лесоустроительной инструкции (2018) такое проектирование для лесотаксационных выделов осуществляется одновременно с наземной таксацией лесов, звучат фальшиво и не выдерживают критики.

Во-первых, специалисты лесного хозяйства (кроме авторов Лесоустроительной инструкции) знают, что уже давно никто и нигде при лесоустройстве не проектирует мероприятия одновременно с наземной таксацией. За человека это делают программы, написанные по алгоритмам, которые содержатся в лесохозяйственных регламентах соответствующих лесничеств и лесопарков. Для того чтобы лишний раз в этом убедиться, достаточно сравнить ведомости проектируемых мероприятий с полевыми карточками таксации по любому лесоустроенному за последние 5 лет объекту, например, по Северо-Западному лесничеству Ленинградской области, Демянскому и Пестовскому лесничествам Новгородской области и др.

Во-вторых, если на самом деле есть необходимость проектировать мероприятия одновременно с наземной таксацией, то Лесоустроительная инструкция (2018) предоставляет для этих целей эффективный инструмент: способ таксации – «сочетание аналитико-измерительного дешифрирования стереоаэроснимков и глазомерной таксации (с назначением мероприятий по охране, защите, воспроизводству лесов)». Мероприятия по охране, защите, воспроизводству лесов для лесотаксационных выделов проектируются, как правило, на непокрытых лесной растительностью землях, в молодняках и лесных культурах ревизионного периода. Эти категории земель занимают обычно около 10% площади лесничества и с высокой точностью выявляются на первом этапе лесоустроительных работ при «дешифрировании снимков с установлением границ лесотаксационных выделов» (п.33 Лесоустроительной инструкции, 2018). По результатам дешифрирования составляется соответствующая повыдельная ведомость и на втором этапе лесоустроительных работ выполняется наземная таксация этих выделов с назначением в них мероприятий. Такая работа и есть настоящее рациональное сочетание лесного дешифрирования и наземной таксации.

Шаг второй. Лесоустроительной документации, содержащейся в Государственном лесном реестре, необходимо придать официальный статус «Предварительные данные». «Предварительные данные» подлежат адресному уточнению в процессе организации и ведения текущей хозяйственной деятельности в лесах.

В лесном хозяйстве нашей страны существуют правила, в соответствии с которыми перед проведением любых хозяйственных мероприятий в лесу, будь то создание лесных культур, уход в молодняках или заготовка древесины, должны выполняться инструментальный отвод и составление таксационного описания каждого лесного участка, где намечено проведение мероприятия. Установленная при этом в границах отвода новая таксационная характеристика лесного участка в большинстве случаев имеет существенное, выше допустимых значений, отклонение от таксационной характеристики этого же лесного участка (лесотаксационного выдела), которая содержится в государственном лесном реестре. Такую ситуацию следует признать естественной, а происходит это по следующим причинам.

Причина 1. Разные способы таксации. Точность таксации при отводах лесного участка для проведения в нем хозяйственного мероприятия всегда выше, чем при лесоустройстве.

Причина 2. Общее низкое качество сплошной таксации лесов при лесоустройстве.

Причина 3. Происшедшие текущие изменения с момента последнего лесоустройства. Средний срок между датой проведения лесоустройства и проведением хозяйственного мероприятия в лесу превышает 10 лет.

Причина 4. Для проведения хозяйственного мероприятия, как правило, отводится не весь лесотаксационный выдел, а его часть.

Поэтому, придание массовым материалам лесоустройства официального статуса «Предварительные данные» будет оптимальным и разумным решением.

Шаг третий. Необходимо принять правовое решение в отношении ст.26 «Лесная декларация» Лесного кодекса РФ по урегулированию причинно-следственных связей между проектом освоения лесов и лесной декларацией.

Такое решение является логическим продолжением второго шага. Здесь возможны два варианта.


Вариант 1. Внесение изменений в Лесной кодекс РФ не требуется.

Необходимо дать в официальном порядке разъяснение о том, что в проектах освоения лесов содержатся «Предварительные данные» о лесотаксационных выделах и назначенных в них хозяйственных мероприятиях. Поэтому требование ст.26 Лесного кодекса РФ о необходимости соответствия лесной декларации проекту освоения лесов не распространяется на таксационные характеристики выделов и назначенные в них хозяйственные мероприятия.


Вариант 2. Требуется внесение изменений в Лесной кодекс РФ.

Возможен следующий подход. Проект освоения лесов упраздняется. Вместо него лица, использующие леса, готовят и представляют в орган государственной власти бизнес-планы. Государственная экспертиза бизнес-планов не требуется. Главным звеном всей цепочки лесного планирования, имеющим приоритет по сравнению с проектом освоения лесов, становится лесная декларация.

Пункт 1 статьи 26 Лесного кодекса РФ можно изложить в следующей редакции: «Лесной декларацией является заявление об использовании лесов в соответствии с бизнес-планом и лесохозяйственным регламентом соответствующего лесничества (лесопарка)».


Шаг четвертый. Необходимо принять правовое решение, в соответствии с которым оценку федерального имущества (таксацию лесов при лесоустройстве и подготовку лесных деклараций) имеют право выполнять исключительно лица, имеющие действующий сертификат инженера-таксатора.

Леса России находятся в федеральной собственности. Оценка состояния лесов, определение их количественных и качественных характеристик является важной государственной задачей. Особенно важно обеспечить высокоточную оценку федерального имущества непосредственно перед его законным изъятием в интересах лиц, использующих леса. Поэтому государственное регулирование лесотаксационной деятельности не только оправдано, но и необходимо. Лица, использующие леса, должны включать «сертифицированных» инженеров-таксаторов в штат своих организаций или покупать их услуги на рынке. Инженерам-таксаторам при подготовке лесных деклараций необходимо предоставить право проектировать хозяйственные мероприятия на основе фактической таксационной характеристики отведенного лесного участка и требований лесохозяйственного регламента. Порядок наделения инженеров-таксаторов соответствующими правами можно установить по аналогии с кадастровыми инженерами.


Шаг пятый. Необходимо создать эффективную систему контроля качества лесных деклараций и отчетов об использовании лесов.

В настоящее время мотивировать участников лесных отношений вести «правильное лесное хозяйство» может только наличие эффективной системы контроля и неотвратимость «экономического» наказания при выявлении нарушений лесного законодательства.


Контрольная работа может быть построена следующим образом.

1-й уровень контроля – региональный (все виды использования лесов).

Контроль качества лесных деклараций.

1. Ответственный за проверку – уполномоченный орган государственной власти субъекта Российской Федерации.

2. Объем проверки (годовой) – не менее 10% поданных лесных деклараций.

3. Срок проверки – в течение 30 календарных дней с даты подачи лесной декларации.

4. Место проверки – лесной участок, отведенный для использования лесов.

5. Метод проверки – повторная таксация методом, который использовался при подготовке лесной декларации.

6. Форма предоставления результатов проверки – акт проверки установленного образца.

7. Отчетность о проведенных проверках – ежеквартальная. Представляется в Рослесхоз по форме установленного образца, где по каждому объекту проверки в обязательном порядке должны быть приведены таксационные характеристики отведенного лесного участка:

- по данным государственного лесного реестра;

- по данным лесной декларации;

- по данным проверки.


2-й уровень контроля – федеральный (вид использования лесов – заготовка древесины).

Контроль качества лесных деклараций и отчетов об использовании лесов.

1. Ответственный за проверку – Департамент лесного хозяйства Федерального округа. В проверке могут принимать участие независимые эксперты (по заявительному принципу) и, при необходимости, представители правоохранительных органов.

2. Объем проверки (годовой) – не менее 3% поданных лесных деклараций.

3. Срок проверки – в течение 2-х лет с даты сдачи отчета об использовании лесов.

4. Место проверки – лесной участок, на котором на основании поданной лесной декларации, произведена заготовка древесины.

5. Метод проверки – в соответствии с «Методикой восстановления таксационной характеристики выделов, пройденных рубками».

Указанная методика должна отвечать следующим требованиям:

первое – она должна быть научно-обоснованной;

второе – она должна быть утверждена Министерством природных ресурсов и экологии и зарегистрирована в Министерстве юстиции Российской Федерации;

третье – результаты проверочных мероприятий, выполненных по этой методике, должны обладать юридической силой и приниматься для рассмотрения в судах.


Наличие официальной «Методики восстановления таксационной характеристики выделов, пройденных рубками» является необходимым условием, обеспечивающим эффективность «Дорожной карты».

1. Форма предоставления результатов проверки – акт установленного образца.

2. Отчетность о проведенных проверках – ежеквартальная. Представляется в Рослесхоз и в органы прокуратуры соответствующих субъектов РФ по форме установленного образца, где по каждому объекту проверки в обязательном порядке должны быть приведены таксационные характеристики отведенного лесного участка:
- по данным государственного лесного реестра;

- по данным лесной декларации;

- по данным проверки качества лесной декларации, выполненной на 1-м уровне контроля (если таковая проводилась);

- по данным отчета об использовании лесов;

- по данным проверки в соответствии с «Методикой восстановления таксационной характеристики выделов, пройденных рубками».


инженер лесного хозяйства Архипов В.И.
пос. Ильичево Ленинградской области
сентябрь 2018 г.


АННОТАЦИЯ

Рассмотрен основной недостаток практики лесоустройства и лесоуправления в РФ – существенное занижение запасов лесных насаждений при наземной таксации лесов, как основание появлению искаженных сведений в лесных декларациях и документах статотчетности. В форме пошаговой дорожной карты предлагается новая модель развития современного лесоустройства и лесоуправления, основанная на высокопроизводительных дистанционных способах таксации лесов с их уточнением в процессе организации и ведения текущей хозяйственной деятельности. Намечен ряд предложений по принятию соответствующих правовых решений, обеспечивающих эффективность функционирования современного лесоустройства и лесоуправления.


ANNOTATION

The main lack of modern forest inventory practice and forest management in Russian Federation is considered. This is a trend towards a significant reduction of forest stands stocks in process of terrestrial method of forest inventory. The consequences of this trend are the appearance of false data in forest declarations and forest accounting documents. The road map, consisting of a new model for the development of modern forest inventory and management based on the use of high-performance remote sensing methods of forest inventory and them improving in process of current forest activity is proposed. A series of proposals to develop legal solutions ensuring the effictiveness of modern forest inventory and management are offered.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 19:38 
Аватара пользователя

Сообщения: 1830

Редактор новостей писал(а):
Главный вывод - действующие в нашей стране системы лесоустройства и лесоуправления являются неэффективными.
Не так... "... ЛЮДИ(Иванов; Петров; Сидоров) отвечающие за л\у управления лесами НЕЭФФЕКТИВНЫ." Не нужно такие обтекаемые формулировки давать. Если Валентик говорит откровенную глупость - он ДОЛЖЕН быть назван глупцом.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 20:28 

Сообщения: 44

Наконец то прозрели. Ошибки пора признавать господа офицеры!
На самом деле так и есть.
Предлагаемая «Дорожная карта» по изменению ситуации к лучшему в целом правильная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 01:23 
Аватара пользователя

Сообщения: 70
Откуда: Иркутск

Дополнение к теоремам и формулам.

В первой главе государственной программы Российской Федерации «Развитие лесного хозяйства на 2013 – 2020 годы» определены приоритеты и цели, в том числе общие требования к государственной политике субъектов Российской Федерации. Одним из основных факторов возникновения системных проблем лесного хозяйства определена (цитата) «недостаточная точность учета лесных ресурсов».
Видимо, в целях достижения максимальной точности учёта, сложилась порочная практика: лесозаготовители в своих «Отчётах об использовании лесов» с абсолютной точностью копируют объем заготовки из «Проектов освоения лесов». Казалось бы – сколько запланировали, столько и получили. Всё чудесно! А если серьёзно? В объем запасов древесины на корню входит вся древесная масса, в том числе и объем отходов древесины. Никогда объем исходного сырья не равен объему продукта. А в нынешней российской практике учёта древесины объем исходного сырья равен объему продукта самого высокого качества. Что это? Чудеса технологического прогресса? Достаточно взглянуть на любую отработанную лесную деляну, чтобы понять, какая часть поваленной древесины остаётся гнить, потому что сегодня гораздо интереснее вывозить только сливки. С такой нормой отходов равенство цифр, упомянутых выше, очевидно не может быть связано с эффективной технологией лесозаготовки, а лишь констатирует полное отсутствие фактического учёта.

Давайте разберёмся, почему лесозаготовители повсеместно копируют объем заготовки из проектов освоения лесов в свои отчеты об использовании лесов.
Показатели точности определения объема древесины на корню при дистанционных методах контроля, оценивается с критической погрешностью в +/- 25 %. И это вполне нормальная величина для оперативного планирования.
В хозяйственном учёте лесопромышленника определение объема заготовленных хлыстов и сортиментов критично уже в размере +/- 5%. Потому что это готовый продукт, с вложенными в него издержками.
Объем фактически заготовленной древесины на практике обоснованно отличается от объема запаса древесины на корню на величину 20 %., при этом по породам и качеству может отличаться в разы.
За предоставление достоверной информации о фактическом объеме на всех этапах передвижения древесины лесопромышленник вправе рассчитывать на определенные преференции со стороны контролирующих органов. Ведь на основании этих достоверных данных будут заметно уточняться и данные о запасах. В реальности всё наоборот: при указании заготовленного объема древесины величиной, отличающейся от запланированного объема рубки, лесопромышленник обрекает себя на пристальное внимание контролирующих органов.
Вынужденная необходимость уравнивания объема заготовленной древесины к запланированному объему древесины на корню подталкивает лесопромышленника на мысль: почему бы не докупить где-нибудь древесину до уровня, документально разрешенного к заготовке объема? Так возникает спрос на нелегально спиленный лес.
Следует отметить, что у добросовестного лесопромышленника сегодня отсутствует инструмент быстрого и эффективного доказательства размерно-качественных характеристик фактически заготовленной древесины. Сегодня известны различные методы измерения объема древесины, и при этом нет чёткого критерия для допустимого (не криминального) уровня погрешности.

Постановлением Правительства Российской Федерации от26.12.2014 № 1525 утверждены «Правила учета древесины», устанавливающие порядок определения объема, определения видового (породного) и сортиментного состава. Нужно признать: данные правила требуют скорейшей доработки.
Наиболее серьезная ошибка указанных выше правил заключается в следующем тезисе (пункт 6): «Определение объема древесины осуществляется с применением требований, установленных в национальных и межгосударственных стандартах».
В представленной редакции шестой пункт правил противоречит пункту 1 статьи 5 Федерального закона от 26.06.2008 N 102-ФЗ (ред. от 13.07.2015) "Об обеспечении единства измерений", а именно: «Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по аттестованным методикам измерений».
Важнейшим показателем аттестованности методики измерений является чётко определённый и заверенный показатель точности измерений.
В настоящий момент в РФ нет ни одной методики измерения, прошедшей метрологическую аттестацию как для сплошного пересчета запасов древесины на корню, так и для дистанционных методов пересчета. Так же отсутствуют аттестованные методики по определению объема заготовленной древесины в хлыстах; объема полученных сортиментов дров и отходов; объема вывезенной древесины с деляны.

Огромный изъян указанных выше правил учёта древесины также состоит в том, что они не дают возможности сопоставить полученные результаты на разных этапах цепочки поставки древесины, поскольку не устанавливают однозначную единицу первичного учета.
В пункте 3 правил за единицу учета обозначены сортименты, а в четвертом пункте при прочих равных единицей учёта обозначены хлысты. Сортименты и хлысты это две разные продуктовые единицы. (Сортименты получаются в результате технологической разделки хлыста.)
Для однозначно сопоставимого первичного учета на различных этапах движения древесины целесообразно определять объем фактически заготовленной древесины в хлыстах. Соответствие количества и размеров учтенных хлыстов количеству оставшихся пней является наиболее простым и очевидным аргументом достоверности произведенного первичного учета.

Итак, объем запасов учитывается в количестве стволов растущих деревьев.
Объем фактически заготовленной древесины учитывается по объему поваленных хлыстов.
Объем вывозки древесины – это объем полученных сортиментов, реально использованных или реализованных.

Только когда будут чётко определены единицы учета для каждого этапа цепочки поставки и когда будут установлены разумные показатели точности измерений объемов древесины на различных этапах её учета, только тогда можно будет приступить к разработке и отбору наиболее эффективных для практического применения методик измерения.


Выдержки из Федерального закона от 26.06.2008 N 102-ФЗ
(ред. от 13.07.2015)
«Об обеспечении единства измерений»

Глава 1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
Статья 1. Цели и сфера действия настоящего Федерального закона
1. Целями настоящего Федерального закона являются:
1) установление правовых основ обеспечения единства измерений в Российской Федерации;
2) защита прав и законных интересов граждан, общества и государства от отрицательных последствий недостоверных результатов измерений;
3) обеспечение потребности граждан, общества и государства в получении объективных, достоверных и сопоставимых результатов измерений, используемых в целях защиты жизни и здоровья граждан, охраны окружающей среды, животного и растительного мира, обеспечения обороны и безопасности государства, в том числе экономической безопасности;
4) содействие развитию экономики Российской Федерации и научно-техническому прогрессу.
2. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при выполнении измерений, установлении и соблюдении требований к измерениям, единицам величин, эталонам единиц величин, стандартным образцам, средствам измерений, применении стандартных образцов, средств измерений, методик (методов) измерений, а также при осуществлении деятельности по обеспечению единства измерений, предусмотренной законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений, в том числе при выполнении работ и оказании услуг по обеспечению единства измерений.
3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования и которые выполняются при:
(в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)
3) осуществлении деятельности в области охраны окружающей среды;
5) выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда;
6) осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта;
7) осуществлении торговли, выполнении работ по расфасовке товаров;
(в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)
11) осуществлении геодезической и картографической деятельности;
17) осуществлении мероприятий государственного контроля (надзора);
5. Федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в пунктах 1 - 5, 7 - 13, 15, 18 части 3 и в части 4 статьи 1 настоящего Федерального закона, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений, определяют измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, и устанавливают к ним обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений. При установлении обязательных метрологических требований могут использоваться результаты измерений, полученные с применением референтных методик (методов) измерений, а также первичных референтных методик (методов) измерений.
(часть 5 в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)

Статья 27. Заключительные положения
2. До дня вступления в силу настоящего Федерального закона федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в части 3 статьи 1 настоящего Федерального закона, определяют в пределах их компетенции перечни измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

Констатация ФАКТА:

Федеральное агентство лесного хозяйства России (Рослесхоз) — федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по реализации государственной политики, оказанию государственных услуг и управлению государственным имуществом в сфере лесного хозяйства. Игнорирует требования ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА от 26.06.2008 N 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений».


Генеральная прокуратура обязана заставить Федеральное агентство лесного хозяйства России выполнять требования Федерального закона «Об обеспечении единства измерений» в части определения в пределах своей компетенции перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, в том числе:
- по определению объема запасов древесины на корню;
- по определению объема заготовленной древесины;
- по определению объема вывезенной древесины с деляны, и установить к ним обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений.

_________________
Карасов Алексей Павлович
Руководитель АНО "Ассоциация экспертов по оценке лесоматериалов"
https://karasoval.wixsite.com/woodex


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 06:58 

Сообщения: 31

Оса писал(а):
Предлагаемая «Дорожная карта» по изменению ситуации к лучшему в целом правильная.

В целом все сказанное глупость.
1. То, что при лесоустройстве объемы занижены (в чем я сомневаюсь) есть благо для л/х, т.к если арендатор увеличит себе запасы на участке по лесоустройству он первым делом пойдет в суд с требованием увеличить себе объем заготовки по договору!
2. Назначение мероприятий дистанционно? Это как? критерий например для назначения мероприятий по лесовосстановлению количество и высота подроста, где такие снимки брать будем.
3. Остальное только раздувает бюрократию. Предположим 10 млн. куб. вырубается в субъекте, это 70000 тыс. га. проверять два раза до рубки и после рубки, это какой штат надо))
4. По пням восстанавливать таксацию))) ну чтоб до этого додуматься эт ппц)))) ничего кроме смеха не вызывает
5. Открою вам секрет, в субъектах скорее всего даже проверяют подаваемую декларацию на соответствие материалам ЛУ и ПОЛ, и более того отказывают в приеме если она вдруг им не соответствует, т.к. натыкался на судебные решения обязывающие принять ОИВ декларацию не соответствующую таксации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 07:46 

Сообщения: 7288
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

rewold писал(а):
Оса писал(а):

5. Открою вам секрет, в субъектах скорее всего даже проверяют подаваемую декларацию на соответствие материалам ЛУ и ПОЛ, и более того отказывают в приеме если она вдруг им не соответствует, т.к. натыкался на судебные решения обязывающие принять ОИВ декларацию не соответствующую таксации.

Пока об этом.
Суды руководствуются буквой закона и правильно делают что принимают решения в пользу арендаторов, так как декларация должна соответствовать ПОЛ, а не таксации лесосеки.
Если лесничество упёртое, то ничего не мешает прийти с перечётом после начала рубки и проверить отвод лесосеки. И 8.25 в помощь.
Ничто не мешает внести изменения в НПА с требованием внесения изменений в ПОЛ на основании уточнения таксации и подачи декларации с уже уточнёнными характеристиками. Почему то подобное коснулось только СОМ.И срок экспертизы установлен-10 дней!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 08:13 

Сообщения: 31

собака лесная писал(а):
должна соответствовать ПОЛ, а не таксации лесосеки.

так сначала проект проверяется при экспертизе на соответствие таксации))
И так как зачастую ПОЛ пишет та же лесоустройка, что делала таксацию они соответствуют друг другу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 08:17 

Сообщения: 31

собака лесная писал(а):
Если лесничество упёртое, то ничего не мешает прийти с перечётом после начала рубки и проверить отвод лесосеки. И 8.25 в помощь.

в лесничестве работают лесничий 65 года выпуска, водитель 65 года выпуска, сторож 65 года выпуска и такой же уазик 65 года выпуска))) вы кого хотите послать на перечет этих зачастую сотен гектар


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 08:18 

Сообщения: 7288
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

rewold писал(а):
собака лесная писал(а):
должна соответствовать ПОЛ, а не таксации лесосеки.

так сначала проект проверяется при экспертизе на соответствие таксации))
И так как зачастую ПОЛ пишет та же лесоустройка, что делала таксацию они соответствуют друг другу

Кто должен проверять проект на соответствие таксации? Тот кто делает экспертизу? У нас почему то считают что то что написано в ТО соответствует натурным данным. Проверить таксационные характеристики это равносильно новой таксации.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 08:25 

Сообщения: 7288
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

rewold писал(а):
собака лесная писал(а):
Если лесничество упёртое, то ничего не мешает прийти с перечётом после начала рубки и проверить отвод лесосеки. И 8.25 в помощь.

в лесничестве работают лесничий 65 года выпуска, водитель 65 года выпуска, сторож 65 года выпуска и такой же уазик 65 года выпуска))) вы кого хотите послать на перечет этих зачастую сотен гектар

Я сам 65 года выпуска. В одном из лесничеств работает мой однокурсник 65-го года выпуска. Ему ничто не помешало сделать контрольный перечёт. Вот только рубки были выборочные. Взято в пределах ПОЛ, не более того что есть. Запасы в ТО оказались занижены, но это не помешало несколько раз "заворачивать" декларацию, пока дело не дошло до прокурора. Это из оперы когда "заставь дурака богу молиться...".
Требовать от арендатора больше чем положено по закону чревато! Можно нарваться на "Превышение должностных полномочий" и "Препятствование предпринимательской деятельности". А в лучшем случае "Самоуправство" с административкой и со штрафом в 300 рублей.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 09:27 

Сообщения: 31

собака лесная писал(а):
Я сам 65 года выпуска. В одном из лесничеств работает мой однокурсник 65-го года выпуска. Ему ничто не помешало сделать контрольный перечёт.

Вы путаете частное с общим, да дали вашему однокурснику поручение проверить делянку, а когда их 80, + осмотр лесосек, + приемка лесохозяйственных мероприятий, + проверка материалов лесоустройства, + дрова для населения, + отнесение к ЗЗЛМ, + 100500 проверок и вышестоящих органов и органов правопорядка, + на все это еще составь бумажку, и тд и тп.
У меня порой складывается такое ощущение, что люди вообще не понимают, что творится в лесу (в том числе обсуждающие на форуме), и чем там занимаются органы УЛ.
Особенно интересно было эту петицию от инженера ЛХ прочитать, его бы на проф пригодность проверить, что такое корневой запас, ликвидный поспрашать.
Да арендаторы рубят больше, чем им положено и огромный объем древесины просто зарывают в лесу, и про это знаю все, но к материалам таксации это имеет опосредованное отношение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 09:37 

Сообщения: 7288
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

rewold писал(а):
собака лесная писал(а):
Я сам 65 года выпуска. В одном из лесничеств работает мой однокурсник 65-го года выпуска. Ему ничто не помешало сделать контрольный перечёт.

Вы путаете частное с общим, да дали вашему однокурснику поручение проверить делянку, а когда их 80, + осмотр лесосек, + приемка лесохозяйственных мероприятий, + проверка материалов лесоустройства, + дрова для населения, + отнесение к ЗЗЛМ, + 100500 проверок и вышестоящих органов и органов правопорядка, + на все это еще составь бумажку, и тд и тп.
У меня порой складывается такое ощущение, что люди вообще не понимают, что творится в лесу (в том числе обсуждающие на форуме), и чем там занимаются органы УЛ.
Особенно интересно было эту петицию от инженера ЛХ прочитать, его бы на проф пригодность проверить, что такое корневой запас, ликвидный поспрашать.
Да арендаторы рубят больше, чем им положено и огромный объем древесины просто зарывают в лесу, и про это знаю все, но к материалам таксации это имеет опосредованное отношение.

1.Нет, никто не давал.Он закусился с арендатором и теперь роет на него компромат. Вот только арендатор один из вменяемых в области и довольно законопослушный и исполнительный ( из бывших лесничих). Этот же "пересчитал" почти все делянки в уч. лесничестве. Теперь все лесосеки цирк напоминают. Сияют всеми цветами радуги.Плюсом, требует от арендатора пробные площади на ДВР, что вообще ничем не предусмотрено.

2. "...+ осмотр лесосек, + приемка лесохозяйственных мероприятий, + проверка материалов лесоустройства, + дрова для населения, + отнесение к ЗЗЛМ, + 100500 проверок и вышестоящих органов и органов правопорядка, + на все это еще составь бумажку..." И типо это всё исполняется в сроки и качественно? Три раза ха-ха! Ну а проверка материалов ЛУ это отдельная песня. Ну проверил... и что дальше?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 09:45 
Аватара пользователя

Сообщения: 1830

Так ... философское отступление. Нужно иметь чёткое представление почему возникла такая ситуация( с заниженными запасами и прочее) По моему оч скромному мнению это стало возможным из -за лжи лесников. Первая ложь - в России леса много. Вторая ложь - мы(лесники) знаем что у нас(в России) растёт. Эти два ложных постулата оформляются кучей красивых бумажек, идут в доклады в правительство. Что бы лжецам не оказаться на скамье подсудимых, группа этих самых высоко поставленных лжецов принимают закон(буквально надысь) о фактически монопольном праве на лесоустройство. Ну а как вы хотели ? Вдруг кто то приведёт леса в известность и картина будет оч сильно отличаться от той лживой инфы что была представлена Правительству РФ.
Архипов В.И. сделал хорошую работу, но пока у власти в Л/Х находится группа людей лгущим своему Правительству, труд Архипова засунут...... оч далеко.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 09:59 

Сообщения: 31

собака лесная писал(а):
И типо это всё исполняется в сроки и качественно? Три раза ха-ха! Ну а проверка материалов ЛУ это отдельная песня. Ну проверил... и что дальше?

ну так это потому что:
rewold писал(а):
в лесничестве работают лесничий 65 года выпуска, водитель 65 года выпуска, сторож 65 года выпуска и такой же уазик 65 года выпуска))) вы кого хотите послать на перечет этих зачастую сотен гектар

Та ИБД которую РФ путем издания разного рода новейших НПА наклала на субъекты занимает много времени, надо полагать


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 10:00 
Аватара пользователя

Сообщения: 1830

rewold писал(а):
Вы путаете частное с общим, да дали вашему однокурснику поручение проверить делянку, а когда их 80, + осмотр лесосек, + приемка лесохозяйственных мероприятий, + проверка материалов лесоустройства, + дрова для населения, + отнесение к ЗЗЛМ, + 100500 проверок и вышестоящих органов и органов правопорядка, + на все это еще составь бумажку, и тд и тп
ой как интересно!!! Это вы щщаз жалуетесь? А я вот всё это делать успевал- у меня на 85 тыс га было по штату положено 24 лесника; два мастера; пом лесничего; две машины ; трактор ; пять пил ну и пр по мелочи. Вам кто не даёт это всё "завести"? Ах руководящие и направляющие штаты срезали по самые помидоры... Ну так : - "..каждый выбирает по себе женщину, оружие, дорогу. Дьяволу служить или пророку...". Ну так выбирайте!
rewold писал(а):
У меня порой складывается такое ощущение, что люди вообще не понимают, что творится в лесу
это да, А вы сами давно докладывали о проделанной работе в лесу на местном сходе граждан? Или даже не знаете что это?

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 10:13 

Сообщения: 31

АлександрК. писал(а):
rewold писал(а):
Вы путаете частное с общим, да дали вашему однокурснику поручение проверить делянку, а когда их 80, + осмотр лесосек, + приемка лесохозяйственных мероприятий, + проверка материалов лесоустройства, + дрова для населения, + отнесение к ЗЗЛМ, + 100500 проверок и вышестоящих органов и органов правопорядка, + на все это еще составь бумажку, и тд и тп
ой как интересно!!! Это вы щщаз жалуетесь? А я вот всё это делать успевал- у меня на 85 тыс га было по штату положено 24 лесника; два мастера; пом лесничего; две машины ; трактор ; пять пил ну и пр по мелочи. Вам кто не даёт это всё "завести"? Ах руководящие и направляющие штаты срезали по самые помидоры... Ну так : - "..каждый выбирает по себе женщину, оружие, дорогу. Дьяволу служить или пророку...". Ну так выбирайте!
rewold писал(а):
У меня порой складывается такое ощущение, что люди вообще не понимают, что творится в лесу
это да, А вы сами давно докладывали о проделанной работе в лесу на местном сходе граждан? Или даже не знаете что это?

к счастью бог миловал я просто вкурсе.
Кстати вы жирно живете, либо это было когда то очень давно, в моем регионе у Вас было бы около 200000 га и было бы 1-2 уазика и штата человек 5 из которых 2 уборщицы, сторожа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 10:16 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31768

АлександрК. писал(а):
Что бы лжецам не оказаться на скамье подсудимых, группа этих самых высоко поставленных лжецов принимают закон(буквально надысь) о фактически монопольном праве на лесоустройство. Ну а как вы хотели ? Вдруг кто то приведёт леса в известность и картина будет оч сильно отличаться от той лживой инфы что была представлена Правительству РФ.
Пока не закон, а только распоряжение Правительства РФ (от 20 сентября 2018 г. № 1989-р). Закон о госмонополии на лесоустройство еще только планируется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 10:20 

Сообщения: 31

АлександрК. писал(а):
Архипов В.И. сделал хорошую работу,

Архипов сделал ИБД так как ему было нечем заняться на работе, а должен был в это время проверять те самые материалы лесоустройства между прочим.
Мой ему совет просто рассказать местному прокурору, что дрова тоже в ликвид входят было бы интересно глянуть на этот цирк со стороны, но думаю не рискнет он.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 10:46 

Сообщения: 3084

Цитата:
Лесоустроительной документации, содержащейся в Государственном лесном реестре, необходимо придать официальный статус «Предварительные данные». «Предварительные данные» подлежат адресному уточнению в процессе организации и ведения текущей хозяйственной деятельности в лесах.
А Государственному лесному реестру надо придать статус "Недостоверные данные" и, соответственно, вообще его отменить.
Отсюда, никаких проверок вообще не надо проводить ибо зачем Рослесхозу расхождения с недостоверными данными
Цитата:
- по данным государственного лесного реестра;
- по данным лесной декларации;
- по данным проверки.
Что насчитал себе арендатор - то и истина. Что толку от этих расхождений? Ну меньше в декларации, чем в ГЛР, ну, больше по данным проверки, чем в декларации, но, зато, столько же как и ГЛР. А уж если сюда ещё и ГИЛ приплести, в которой мало того, что больше, чем в ГЛР, так ещё и больше, чем в декларации, не говоря уж о данных проверки.
А вдруг: ГЛР>Декларация>данные проверки и всё это > ГИЛ. И что?


Последний раз редактировалось Денисов 09 окт 2018, 10:55, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 10:49 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31768

В.И.Архипов теперь - руководитель ООО, а не государственный чиновник. Сомневаюсь, что ему нечем заняться на работе; и уж точно он не должен проверять материалы лесоустройства (за исключением разве что своих собственных).

А статья, на мой взгляд, правильная. Из предложенных пяти шагов у меня вызывает серьезные сомнения только шаг четвертый - "необходимо принять правовое решение, в соответствии с которым оценку федерального имущества (таксацию лесов при лесоустройстве и подготовку лесных деклараций) имеют право выполнять исключительно лица, имеющие действующий сертификат инженера-таксатора".

Поясняю свои сомнения. На мой взгляд, не очевидно, что одни и те же люди в рамках одной и той же процедуры должны решать две разные группы задач, связанных с лесоучетными работами: инвентаризацию лесов с целью оценки государственного имущества, установления норм пользования и платежей за него, и инвентаризацию лесов с целью назначения хозяйственных мероприятий. Классический подход состоит в объединении этих двух задач (отсюда и название - "таксация насаждений" - от латинского "tax" - налог). Но есть много аргументов не только в пользу объединения этих задач, но и в пользу их разъединения. Если разъединять - тогда задачи, связанные с оценкой госимущества, установлением норм пользования и платежей, могут решаться в рамках, например, государственной инвентаризации лесов, а задачи, связанные с назначением хозмероприятий - в рамках лесоустройства. И тогда предложенный четвертый шаг может быть ненужным, или нужным в совсем другом виде. Но тогда, разумеется, нужна работающая ГИЛ, ориентированная именно на такие задачи - а не нынешняя псевдо-ГИЛ, ориентированная на освоение денег и кошмаренье хозяйственников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 11:02 

Сообщения: 7288
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

АлександрК. писал(а):
Так ... философское отступление. Нужно иметь чёткое представление почему возникла такая ситуация( с заниженными запасами и прочее) По моему оч скромному мнению это стало возможным из -за лжи лесников. Первая ложь - в России леса много. Вторая ложь - мы(лесники) знаем что у нас(в России) растёт. Эти два ложных постулата оформляются кучей красивых бумажек, идут в доклады в правительство. Что бы лжецам не оказаться на скамье подсудимых, группа этих самых высоко поставленных лжецов принимают закон(буквально надысь) о фактически монопольном праве на лесоустройство. Ну а как вы хотели ? Вдруг кто то приведёт леса в известность и картина будет оч сильно отличаться от той лживой инфы что была представлена Правительству РФ.
Архипов В.И. сделал хорошую работу, но пока у власти в Л/Х находится группа людей лгущим своему Правительству, труд Архипова засунут...... оч далеко.

Не только из-за лжи лесников. Вы посмотрите технологию расчёта запасов для подготовки ТО. Очень интересно. Что в чистом насаждении, что в смешанном, при одинаковой полноте (G) и высоте главной породы, запас одинаковый.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 11:07 

Сообщения: 7288
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

rewold писал(а):
собака лесная писал(а):
И типо это всё исполняется в сроки и качественно? Три раза ха-ха! Ну а проверка материалов ЛУ это отдельная песня. Ну проверил... и что дальше?

ну так это потому что:
rewold писал(а):
в лесничестве работают лесничий 65 года выпуска, водитель 65 года выпуска, сторож 65 года выпуска и такой же уазик 65 года выпуска))) вы кого хотите послать на перечет этих зачастую сотен гектар

Та ИБД которую РФ путем издания разного рода новейших НПА наклала на субъекты занимает много времени, надо полагать

Зависит не от года выпуска, а от качества специалиста и от мотивированности к исполнению возложенных обязанностей.

Вы не ответили. На кой ляд лесничий проверяет материалы ЛУ? Собственные хотелки? Или хотелки начальства? И что дальше после проверки?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 11:22 

Сообщения: 31

собака лесная писал(а):
Вы не ответили. На кой ляд лесничий проверяет материалы ЛУ? Собственные хотелки? Или хотелки начальства? И что дальше после проверки?

А кто их проверяет по вашему) у нас в стране половина, что то делает, другая половина за ними смотрит. Они проверяют (в моем субъекте) какой то процент спелых выделов на соответствие проведенному ЛУ, а после них еще орган УЛ проверяет, перед тем как ввести в действие, а потом еще Рослесхоз проверяет когда проверки исполнения полномочий проводит раз в несколько лет, если еще кому то захочется и они могут проверить.
С лесничими ЛУ договоравивается и пишет то, что напроверял лесничий, он хотя бы там был наверное, с органом УЛ тоже договариваются, а остальные проверки уже ничего не решают материалы таксации уже введены в действие, и что то я не слышал, что бы их отменяли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 11:27 

Сообщения: 31

собака лесная писал(а):
от мотивированности к исполнению возложенных обязанностей.

Какая там мотивированность? вы их ЗП знаете? Я вообще удивляюсь как лучшие и образованнейшие люди села, а иногда и города идут работать в это, только от любви к природе, профессии ну и + другой работы нет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 11:31 

Сообщения: 7288
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

rewold писал(а):
собака лесная писал(а):
от мотивированности к исполнению возложенных обязанностей.

Какая там мотивированность? вы их ЗП знаете? Я вообще удивляюсь как лучшие и образованнейшие люди села, а иногда и города идут работать в это, только от любви к природе, профессии ну и + другой работы нет

Я прекрасно знаю ЗП. Поэтому и не удивляюсь когда некоторые работники пишут я должен сделать"+...........+...........+........ и т.д." но не пишут я сделал "........+.........+........ и т.д."

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 11:33 

Сообщения: 31

Редактор новостей писал(а):
Из предложенных пяти шагов у меня вызывает серьезные сомнения только шаг четвертый - "необходимо принять правовое решение, в соответствии с которым оценку федерального имущества (таксацию лесов при лесоустройстве и подготовку лесных деклараций) имеют право выполнять исключительно лица, имеющие действующий сертификат инженера-таксатора".

ИМХО это самое лучшее


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 11:37 

Сообщения: 31

С тех пор как ввели кадастровых инженеров в части землеустройства порядку прибавилось, есть несколько знакомых КИ и они реально бояться потерять аттестацию и дорожат ею


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 11:37 

Сообщения: 7288
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

rewold писал(а):
собака лесная писал(а):
Вы не ответили. На кой ляд лесничий проверяет материалы ЛУ? Собственные хотелки? Или хотелки начальства? И что дальше после проверки?

А кто их проверяет по вашему) у нас в стране половина, что то делает, другая половина за ними смотрит. Они проверяют (в моем субъекте) какой то процент спелых выделов на соответствие проведенному ЛУ, а после них еще орган УЛ проверяет, перед тем как ввести в действие, а потом еще Рослесхоз проверяет когда проверки исполнения полномочий проводит раз в несколько лет, если еще кому то захочется и они могут проверить.
С лесничими ЛУ договоравивается и пишет то, что напроверял лесничий, он хотя бы там был наверное, с органом УЛ тоже договариваются, а остальные проверки уже ничего не решают материалы таксации уже введены в действие, и что то я не слышал, что бы их отменяли.

Я не спрашивал кто чего делает и кто чего проверяет. Вопрос ставил по другому.
Если ЛУ пишет то что напроверял лесничий то получается что ЛУ делал лесничий. Он получал за это вознаграждение? Если да то я только порадуюсь, если нет, то это принудительный, запрещённый Конституцией, труд.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 11:40 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31768

Денисов писал(а):
А вдруг: ГЛР>Декларация>данные проверки и всё это > ГИЛ. И что?
А ничего. Пока государство продает своей лес в рубку в среднем меньше чем по сто рублей за кубометр (я имею в виду ту часть, которая поступает в федеральный бюджет, т.е. собственнику леса), затраты на реальное массовое уточнение данных о лесах не будут компенсироваться теми дополнительными доходами, которые государство сможет получить в результате этого уточнения. Иными словами, лесная ложь будет обходиться государству дешевле лесной правды - а это еще один важный мотив к ее сохранению.

Получается замкнутый круг: государство слишком мало знает о своих лесных ресурсах, поэтому вынуждено продавать их по очень низкой цене - а эта низкая цена не мотивирует государство к получению более полной и правдивой информации о своих лесах. Ну а тем, кто выстроил свое благополучие на этом государственном незнании, выгодно сохранять существующую систему - для чего, разумеется, нужна монополия на лесоучетные работы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 11:42 

Сообщения: 3084

собака лесная писал(а):
rewold писал(а):
собака лесная писал(а):
Вы не ответили. На кой ляд лесничий проверяет материалы ЛУ?...
А кто их проверяет по вашему) ....
Я не спрашивал кто чего делает и кто чего проверяет. Вопрос ставил по другому. ....
Ну, поехали: а ты кто такой!?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 11:48 

Сообщения: 7288
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Денисов писал(а):
Ну, поехали: а ты кто такой!?

"Кто такой" не интересует. Интересует "зачем" или "для чего".
Если таксатор будет работать только за страх перед проверяющим, то это мало хорошего. Хотя тоже мотивация. Скажем, если проверил 10% работы и половина оказалась неудов. Хотя с такими допустимыми ошибками... Дальше что? работу признать неудовлетворительной, денег не платить, карточки таксации в топку. Так?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 12:11 
Аватара пользователя

Сообщения: 1830

rewold писал(а):
С лесничими ЛУ договоравивается и пишет то, что напроверял лесничий
Во как!!! Всё интересатее и интересатее!!! Позволю себе привести пример такого "договора". Есть расположенные с севера на юг, квартала. Как пример 90-100-110; В90 ручей берёт начало, текёт по 100, 110 и уходит дальше. В 90 у ручья выделена ОЗУ; у 100 НЕ выделена; в 110 выделена ОЗУ. Смотрю на сию загадку и не могу понять логику таксатора?!! Приглядываюсь к 100 кварталу... ба!!! так там лес хвойный...был!!! Сплошная рубка идёт прямо у ручья! Понимаю лесничего, лес уж очень хорош ...был! (думаете специально что то подобное искал? Да ни в жисть!!! Делал проект на участок для геологии- под карьер. )

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 12:38 

Сообщения: 7288
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

АлександрК. писал(а):
rewold писал(а):
С лесничими ЛУ договоравивается и пишет то, что напроверял лесничий
Во как!!! Всё интересатее и интересатее!!! Позволю себе привести пример такого "договора". Есть расположенные с севера на юг, квартала. Как пример 90-100-110; В90 ручей берёт начало, текёт по 100, 110 и уходит дальше. В 90 у ручья выделена ОЗУ; у 100 НЕ выделена; в 110 выделена ОЗУ. Смотрю на сию загадку и не могу понять логику таксатора?!! Приглядываюсь к 100 кварталу... ба!!! так там лес хвойный...был!!! Сплошная рубка идёт прямо у ручья! Понимаю лесничего, лес уж очень хорош ...был! (думаете специально что то подобное искал? Да ни в жисть!!! Делал проект на участок для геологии- под карьер. )

Есть такое. Почти по просеке протекает речушка. В одном квартале выделена водоохранка, в соседнем не выделена. Всё потому что кварталы отрисованы на разных планшетах. Не иначе как лесничий должен "проверять" такие вещи.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 13:19 

Сообщения: 37
Откуда: Марий Эл

Слишком большая страна чтобы решить проблему однообразным подходом с перечисленной кратностью и этапами проверки. Даже если со всем этим согласиться: нужно дифференцировать подход по регионам или лесным районам, интенсивности ведения хозяйства.
Идея с аттестацией инженеров таксаторов хорошая(как таксатор говорю), можно порассуждать по поводу права предоставления назначений мероприятий, но даже если применить этот шаг на текущем этапе по аналогии с кадастровыми инженерами можно получить отложенный эффект повышения точности учетных работ. А там и всплывет вопрос методик учета. Главное не забыть чтобы человек который "проверяет" инженера сам на это имел право (я про квалификацию).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 13:44 

Сообщения: 7288
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

Druginnik писал(а):
Главное не забыть чтобы человек который "проверяет" инженера сам на это имел право (я про квалификацию).
Верно подмечено! А то "лесничий проверяет материалы ЛУ"!
И не только квалификацию, но и полномочия.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 14:50 

Сообщения: 230

Ах, какой "гнойничок" вскрыли!

А таких - завались в лесной отрасли.

"Круговорот отраслевой туфты", круг замкнулся. Одно проистекает из другого, которое проистекает из чего-то еще, и так далее, пока не упираемся опять в то, с чего начинали.

Я бы назвал озвученные проблемы и предложения - "политического уровня". Хорошо, что озвучиваются, хорошо, что есть какие-то конструктивные предложения . По предложениям решения проблем - пусть будет открытая дискуссия, спор и дискуссия - это нормально.

Менять законодательство, НПА, реформировать отрасль через перестройку процессов так глубоко - это "политический" уровень борьбы за прогресс в отрасли!

Но остается большое количество проблем и вызовов технического уровня, которые в этом "политическом" воззвании не упомянуты.

Подкину дровишек, далее тезисно (много уже в других местах форума писал по этим темам, ничего, тут контекст хороший еще раз упомянуть).

1. Дешифровка и методы для обработки данных ДЗЗ потребуют революционной переработки ЛУИ и сопутствующих НПА. Косметическими изменениями не отделаться. В сторону упрощения. Возможна разбивка лесоустройства на какие-то отдельные, разнесенные во времени этапы/части. Получение части таксационных атрибутов методами обработки данных ДЗЗ , остальное по мере необходимости в контексте НЛУ. Понятно, что будет миллион вариантов, но без этого нормальную автоматизированную дешифровку не натянуть на существующую концепцию ЛУИ. А без хорошей автоматизации - глобально улучшить ситуацию с данными не получится в такой большой лесной стране.

2. В качестве промежуточной модели таксационных данных полученных методами обработки данных ДЗЗ (я здесь не имею ввиду такую же медленную и трудоемкую ручную сегментацию аэрофотосъемки в обычном ГИС приложении, хоть со стереоэффектом, хоть без) необходимо использовать "грид" ("растр"), отказавшись от площадной геометрии выдела. Площадная геометрия выделов получается из грида автоматическими или полуавтоматическими методами, да даже если и вручную; но за счет точных характеристик леса в каждой ячейке грида и простейшей математики получаем точную агрегированную таксационную хар-ку на весь полигон выдела.

3. Более того, большинство задач прикладного характера более удобно производить работая с "гридом" напрямую. Сущность выдела в любой момент может быть образована путем слияния необходимого количества ячеек. Безусловно, это потребует повсеместного внедрения современных ГИС инструментов и полный отход от бумаги , планшетов и прочей архаики.

Опыт некоторых передовых в лесном деле стран доказывает эффективность работы с "грид" (grid/ регулярная сетка) формой таксационных данных. Любые "выдела" можно легко получить работая в ГИС.

Если оставить модель "выделов - как площадных объектов с полигональной геометрией", то "грид" просто будет промежуточным представлением данных в процессе автоматической дешифровки, а на выходе будут агрегированные выдела с геометрией и таксационной хар-кой.

4. Говорить о дешифровочных методах в условиях сохранения тех. процесса, заложенного в настоящую ЛУИ без ее глубокой переработки (с переходом работы на грид, например) - это по сути то, чем занимается вышеупомянутое ООО, где дешифровка стереоскопическим методом - это по сути ручная оцифровка (сегментация) полигонов выделов людьми по картинке с использованием заточенного на этот процесс специального ГИС ПО и никакой автоматизации. Это также неэффективно и трудоемко, хоть , возможно и менее, чем пешком по кварталам... В таком случае просто открываются более широкие возможности для упомянутого ООО для увеличения гос. заказа на ЛУ (что для них безусловное благо). Но это не повышение эффективности и настоящее снижение стоимости ЛУ, потому что такая дешифровка не является автоматизированной технологией в прямом смысле и применить масштабно на огромные "забытые лесоустройством" территории не получится. Вообщем - те же яйца, только в профиль.

А хорошо автоматизированные методы, которые решат проблему данных ЛУ в контексте огромных территорий нашей страны, потребуют переработки требований ЛУИ, выходной формы данных, разбивки ЛУ на этапы/части и переход на НЛУ.

5. Гослесреестр , конечно, тут совершенно бесполезный элемент, который должен быть заменен на современную отраслевую ИТ систему, собирающую и обрабатывающую ЛУ информацию через открытый стандартизированный отраслевой обменный формат данных.

Первичный сбор и обработка - на региональном уровне. Все материалы ЛУ сдаются в ОИВ в отраслевом формате (на основе XML) автоматизированно (разработать и открыть соответствующие веб сервисы отраслевой ИТ системы, а также отраслевую модель данных и покрыть соответствующими XML схемами).

Необходимая агрегация - с регионального уровня на федеральный, никаких работников "набивщиков-приемщиков" - автоматизация и внедрение ИТ систем. Как и автоматизированная выдача "выписок" повыдельной информации в таком же отраслевом формате. И межведомственный обмен.

6. Начать информатизацию и автоматизацию локального уровня (лесничества и так далее). Тут пока ограничусь только тезисом, а то до вечера писать можно, да и уже писал где-то ...


Ну как бы очевидно, что за "дешифровкой" много чего стоит. Не менять суть упомянутых в тезисах отраслевых процессов и подходов - получится очень местечковое "улучшение" с качеством ЛУ данных, в тех леничествах, где лесоустройство проведет ООО Леспроект. А отработанные промышленные технологии (тот же ЛИДАР, с которым я косвенно "аффилирован", да) автоматизированного лесоустройства , которые в случае массового применения глобально (и эффективно по стоимости) улучшат точность таксационных данных лесов.... - будут работать в других странах на благо лесов и лесного отраслевого управления и бизнеса других стран, да.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ
"вот же ехидна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 17:03 

Сообщения: 5

Смотрю лес начал таки двигаться в сторону развития.

Я, как человек аффилированный, очень ратую и продвигаю космос.

Страна большая и только космос нам поможет.

И, на данный момент, космос может и запас и главные породы и ярусность (в целом всю формулу древостоя) и возраст очень хорошо определять. И уж это точно намного более точно чем существующая модель таксации "главных лесоустроителей Страны".

На подходе методы нейросетевой таксации с БПЛА.
Наука двигается вперед.

Сколь я помню - патент на глазомерный способ таксации аж от 1962года!


А всЯкие рубки и патологии можно делать самим, не надо особо знаний. Наймите мальчика 90 года выпуска, он уже с планшетом в руках родился - он разберется.


Но для начала, я б решил проблему оцифрованных данных, а потом думал что с этим счастьем делать ))))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 18:08 
Аватара пользователя

Сообщения: 1830

Petrov_Ivan писал(а):
Смотрю лес начал таки двигаться в сторону развития.
это вряд ли. Это только на этом форуме страсти кипят. НИ одно должностное лицо не только не озаботилась приведением лесов в известность, должностные лица как раз пытаются НЕ дать ходу объективной таксации лесов. Мало того они(эти самые должностные лица) даже по постановлению суда НЕ делают таксации(это на уровне субъектов).
Космос да... рулит. Думаю именно в этом направлении и будет двигаться таксация лесов. Только не уверен что данную работу можно доверить лесникам. В смысле нельзя давать эту работу лесному ведомству.
Petrov_Ivan писал(а):
Наймите мальчика 90 года выпуска,
хм(три раза) вы с лесниковскими зар платами не знакомились? 10-15 тыров!!! И это спецу с высшим образованием! "Мальчик" современный воспринет эту З/П как прямое оскорбление(я так же считаю) Вы бы как то на землю нашу грешную спустились бы? Ага?

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 19:53 

Сообщения: 891

Редактор новостей писал(а):
Получается замкнутый круг: государство слишком мало знает о своих лесных ресурсах, поэтому вынуждено продавать их по очень низкой цене - а эта низкая цена не мотивирует государство к получению более полной и правдивой информации о своих лесах. Ну а тем, кто выстроил свое благополучие на этом государственном незнании, выгодно сохранять существующую систему - для чего, разумеется, нужна монополия на лесоучетные работы.

На мой взгляд, не надо преувеличивать возможности государства. Государство - всего лишь институт, созданный для охраны жизни и собственности граждан. Хозяйственные функции излишни. Чиновники в бизнесе не конкуренты частнику. Частник, всегда эффективнее. Поэтому, в развитых государствах(за небольшим исключение), леса, большей частью, находятся в частной собственности. Например, Финляндия, Швеция. Передача(продажа) казённых, удельных лесов в частные руки поощрялось и в царской России. Поэтому, в принципе, замкнутого круга не существует. Просто в государстве всё разумно должно быть устроено. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 22:56 

Сообщения: 575

Виталий, респект! Немного раскидали эту ахинею, по делом )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2018, 02:39 

Сообщения: 31

Petrov_Ivan писал(а):
не надо особо знаний.

Вот она на самом деле парадигма современного лесоуправления)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2018, 02:51 

Сообщения: 31

собака лесная писал(а):
Есть такое. Почти по просеке протекает речушка. В одном квартале выделена водоохранка, в соседнем не выделена. Всё потому что кварталы отрисованы на разных планшетах. Не иначе как лесничий должен "проверять" такие вещи.

Извините но я говорю о нормальном положении вещей, а не уголовке. И во вторых вы не путаете божий дар с яичницей, максимум в чем заключаются проверки лесничего это проверить разряд высот, состав, и полноты в спелых выделах (процентах 3% по площади). Думаю и в этом случае это не лесничего проделки, а кого то повыше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2018, 06:22 

Сообщения: 7288
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

rewold писал(а):
собака лесная писал(а):
Есть такое. Почти по просеке протекает речушка. В одном квартале выделена водоохранка, в соседнем не выделена. Всё потому что кварталы отрисованы на разных планшетах. Не иначе как лесничий должен "проверять" такие вещи.

Извините но я говорю о нормальном положении вещей, а не уголовке. И во вторых вы не путаете божий дар с яичницей, максимум в чем заключаются проверки лесничего это проверить разряд высот, состав, и полноты в спелых выделах (процентах 3% по площади). Думаю и в этом случае это не лесничего проделки, а кого то повыше.

Блин... Кто такой лесничий чтобы проверять материалы ЛУ! И что дальше? Ну проверил... Ну не соответствует... Дальнейшие его действия каковы?
Кто давал полномочия работнику (менту лесному) не имеющему соответствующей квалификации таксатора что то проверять?
По аналогии с проведением ЛПО. Проводить оное имеют право только аттестованные лица. В своё время Рослесхоз умудрился родить письмо, по которому всех кто изучал курс лесозащиты допустили к проведению ЛПО. Но уже не первый год идут разговоры об аттестации и критериях аттестации лиц, которым будет разрешено проводить ЛПО. На счёт проверок и приёмок работ по ЛУ ничего не было вообще! Вы ещё скажите что лесничий право подписи акта выполненных работ имеет! Его подпись под актом ничего не стоит.
И кто установил критерий в 3%? Сами придумали? То есть проверил 3%, таксаторы поправили их, а остальные 97%? Может там туфта на 50%! Кто в ответе? Ягнёнок-лесничий? Который по распоряжению руководителя-барана попёрся проверять то что не должен проверять и как правило не знает как проверять.
Во первых, самая распространённая беда это несоответствие площадей выделов тому что отрисовано на планшетах. Выдел 200х300 метров может запросто быть и 5,5 и 6,5 га. И выясняется это в основном на стадии отвода, так как проверить такое количество выделов в кратчайшие сроки вообще не возможно. Во вторых, все остальные ошибки легко устраняются через акт несоответствия и внесения данных акта в ЛХР.
Для чего лесничего заставлять делать то что он не должен вообще не понимаю. Его основная задача это надзор за соблюдением лесного законодательства, за это ему государство платит деньги. Всё остальное, в том числе и отпуск древесины по ДКП это работа, не обеспеченная финансированием. То есть бесплатно! То есть рабство!

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2018, 06:46 

Сообщения: 31

собака лесная писал(а):
Кто давал полномочия работнику (менту лесному) не имеющему соответствующей квалификации таксатора что то проверять?

Вот глупости несете, ей богу, государственный лесной надзор только одно из полномочий лесничего, полный список в субъектах я так думаю разный.
А во вторых с чего вы взяли, что у лесничего квалификация ниже чем у таксатора))) Это вообще смех. В 95 % случаев у лесничего квалификация выше, и глазомер не хуже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2018, 07:36 

Сообщения: 7288
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

rewold писал(а):
Вот глупости несете, ей богу, государственный лесной надзор только одно из полномочий лесничего, полный список в субъектах я так думаю разный.

А вот назовите ваш список переданных лесничествам полномочий и обеспеченных финансированием, за исключением лесного и пожарного надзора. И не пишите то что записано в Уставе, там много чего понаписано. Вот только у нас это должно обеспечиваться за счёт внебюджетных средств. А если средств не хватает или нет вообще?...
Я не знаю что вы думаете. Пишу то что знаю.
Отпуск по ДКП (полномочия переданные субъекту) у вас обеспечен дополнительным финансированием из бюджета? Вряд ли! Подготовка документации по лесным участкам обеспечена дополнительным финансированием? Да ни-фи-га!
Ну а если ваши лесничие не являются гос служащими и заполняют ЕГАИС (полномочия по внесению данных в которую возложены на ОИВ) то и здесь и полномочия не переданы и ни копейки финансирования на это не выделено.
rewold писал(а):
А во вторых с чего вы взяли, что у лесничего квалификация ниже чем у таксатора))) Это вообще смех. В 95 % случаев у лесничего квалификация выше, и глазомер не хуже.

Дело не в квалификации и не в глазомере. Дело в полномочиях и в допусках.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2018, 08:03 

Сообщения: 31

собака лесная писал(а):
Дело в полномочиях и в допусках.

1. В том субъекте в котором живу я полномочия прописаны в НПА субъекта.
2. Что прописано в должностных то они и должны делать за это им субъект ЗП платит.
3. Какой внебюджет? лавка вроде еще в 2008 закрылась, а если не закрылась то привет #


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2018, 09:43 

Сообщения: 7288
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

rewold писал(а):
собака лесная писал(а):
Дело в полномочиях и в допусках.

1. В том субъекте в котором живу я полномочия прописаны в НПА субъекта.
2. Что прописано в должностных то они и должны делать за это им субъект ЗП платит.
3. Какой внебюджет? лавка вроде еще в 2008 закрылась, а если не закрылась то привет #

1.НПА субъекта должны не противоречить федеральным НПА.
2.В должностных должно быть прописано только то, на что хватает полномочий, в соответствии с НПА. То что никто особо не "зал....ется", не означает что в должностных всё правильно. Уже есть судебные решения по таким исполнениям обязанностей, когда суды признавали подобное как превышение полномочий.
3.А вот такой внебюджетный внебюджет! Вы судите по своему региону, а страна большая. Вот Вам и "вроде...". У нас с 2008 года есть и бюджет и внебюджет. Но похоже с нового года всё. И меня это устраивает.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2018, 10:11 
Аватара пользователя

Сообщения: 1830

rewold писал(а):
Извините но я говорю о нормальном положении вещей, а не уголовке.
уважаемый rewold, вы либо ни когда с лесными документами не работали, либо намеренно закрывали глаза на то что в них нарисовано; написано. Документация лесного хозяйство процентов на 90 и есть уголовщина. Если то что написал В.И.Архипов будет введено в действие 90% лесного чиновничества вынуждено будет присесть на скамейку запасных(ну в судах там... с право обычно стоит. В клеточку такая!) Блин!!!! Вот создаётся у меня впечатление что не работали вы в лесном хозяйстве... где ни будь в кабинете отсиживали время.

_________________
С уважением alek.cotov@yandex.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2018, 10:21 

Сообщения: 31

АлександрК. писал(а):
Документация лесного хозяйство процентов на 90 и есть уголовщина.

Погорячились Вы скорее на 5 % УК и 10 % КоАП и 50 % бестолкового бреда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2018, 10:32 

Сообщения: 1067

Уважаемый Редактор новостей!
В связи с имеющей место дискуссией, может быть, есть смысл "амнистировать" уважаемого Грешнова С.П.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 14 дек 2018, 00:25


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100