Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 03 сен 2018, 08:42 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31171

Официальный портал Иркутской области сообщает, что в регионе "при реализации пилотного проекта по маркировке заготавливаемой древесины начали использовать карты нового образца". Портал цитирует регионального лесного министра С.В.Шеверду: "Включив приложение и поднеся карту к мобильному устройству или планшету, можно получить всю информацию, которая содержится в традиционных сопроводительных документах, предусмотренных лесным законодательством. К тому же Лесрегистр автоматически сравнивает данные с тем, что лесопользователи вносят в федеральную систему лес ЕГАИС и выдает несоответствия, на основании которых мы проводим проверки" (ссылка).

Фактически Шеверда в очередной раз подтвердил, что региональная система Лесрегистр просто дублирует федеральную ЕГАИС учета древесины и сделок с ней, с той лишь разницей, что федеральная подразумевает наличие бумажных сопроводительных документов на перевозимую древесину, а региональная - электронных (карточек). Поскольку информация в этих документах одна, разница между бумажками и карточками не принципиальна. Вообще, проблема федеральнй системы контроля за оборотом древесины - не в том, что она предусматривает архаичные бумажные сопроводительные документы, а в том, что беспризорность лесов и отсутствие у государства достоверной информации об их состоянии позволяет украсть из них и легализовать практически любые объемы древесины. На практике объемы лесного воровства ограничиваются только наличием платежеспособного спроса на ворлес - а легализуется эти объемы еще до ЕГАИС, а иногда и с помощью ЕГАИС. Переход от бумажек к карточкам никак эту проблему не решает.

Однако, сотни чиновников уже не первый год этой самой региональной системой Лесрегистр занимаются - значит, для них какой-то смысл в ней есть. Можно практически с уверенностью предположить, что основной смысл системы Лесрегистр состоит в имитации кипучей деятельности, направленной на сбережение лесов. Ситуация с лесами в Иркутской области настолько плоха, и региональные власти настолько неспособны с этой ситуацией справиться, что им просто не остается ничего иного, кроме как выдумывать всякую чепуху, изображающую заботу о лесах и борьбу с их расхитителями. Лесу эта чепуха, разумеется, нисколько не помогает - зато помогает и губернатору Левченко, и министру Шверде, и другим видным членам областной правительственной группировки годами, несмотря на отсутствие значимых успехов в лесной работе, оставаться при своих высоких должностях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 сен 2018, 15:36 

Сообщения: 19

Все же просто и большинству посвященных понятно, тема эта закручена для извлечения бюджетных средств на изготовление кучи этих якобы идентификационных карт, а в остальном толку от этого никакого....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2018, 08:42 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2207

К сожалению, не здравый смысл, а информационные технологии рулят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2018, 10:32 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31171

Информационные технологии имеют к этой истории лишь косвенное отношение. Если бы вместо электронных карточек в системе Лесрегистр использовались берестяные грамоты, глиняные таблички с клинописью, или узелковые письма - по сути ничего бы не изменилось. Суть - не в форме записи данных о транспортируемой древесине, а в показухе и распиле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2018, 11:25 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2207

Не, пока информационных технологий не было и использовались берестяные грамоты - лесорубочный билет. А сейчас всё накручивают и накручивают отчетности и учеты. Всех в АИСы погрузили. А толку? Как всегда (жизнь теперь такая стала за четверть века) масса людей заняты никчемной работой. И при этом все ждут и хотят хорошей и богатой жизни, и государство наше чтобы крепчало. Не получится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2018, 15:34 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
Информационные технологии имеют к этой истории лишь косвенное отношение.
Ну почему же. Прямое. Это составная часть отраслевого развала, организованного отраслевыми саботажниками.
Небольшой экскурс в историю отраслевых ИС: "эволюционный период" - СУБД-L, СОЛИ... WinGIS... ЛесГИС... ГИС TopoL-L... - это все чисто производственные ИСы, разработанные коммерческими структурами, частными, государственными или их совместными усилиями (ООО... ФГУПы... ООО+ФГУПы...). Предназначены для реальной работы тысяч людей по сбору и обработке ЛУ информации, на основании которой можно проследить состояние и историю изменений любого конкретного выдела. Все они были, по сути, проигнорированы федеральной отраслевой властью как и технологии, под которые, они, в конечном итоге разрабатывались - НЛУ. Система, права на которую федералы забрали, развиваться перестала и в инете осмысленной информации о ее распространении не найти.
А теперь "революционный период". Посмотрим, что создала с нуля отраслевая "государственная машина", обремененная полномочиями, силами своих ФГБУ и нанятых последними исполнителей со стороны - ГИЛ с его ИС... АИС ГЛР... ЕГАИС УД... - по моему оценочному суждению проваленные информационные проекты, загрузившие участников лесных отношений бессмысленной, никому не нужной "работой" и не дающие результатов, имеющих какое-либо практическое значение.
Так что, коллеги, фильтруйте то, что пишут не грамотные в ИТ подчиненные тех, кто все это наваял. ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2018, 16:14 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2207

Грешнов писал(а):
Так что, коллеги, фильтруйте то, что пишут не грамотные в ИТ подчиненные тех, кто все это наваял.
Похоже, этот комплимент опять ко мне.
Только моей неграмотности в ИТ все же хватает видеть всю вредоносность увлечения (и протекции)информационными технологиями в нашей стране. И вот это
витязь писал(а):
К сожалению, не здравый смысл, а информационные технологии рулят.
я написал не только к лесному хозяйству. Везде столько абсолютно никчемной мишуры понакрутили к этим информационным системам и технологиям, что на реальную работу времени не остается. И это практически в каждой отрасли. И уже наблюдается (а чё ещё дальше будет) очень опасное увлечение и ориентирование на грамотных в ИТ.Плодим и плодим поголовье айтишников.
Так незаметно потеряем и переориентируем реальных специалистов, делающих реальную работу, на различных никчемных заполнителей информационных систем.
Всё, свет выключили, целое управление без работы. Не знают, чё делать без компьютера. Единицы остались, кто ещё помнит, что делали и как работали без этих ящиков.
Даже врачи уже толком не видят своих пациентов, а большую долю времени на своей работе заняты заполнением электронных карточек больного. И попробуй вот там ошибись. Тут же лишишься премии. Даже скидываются на грамотных информационщиков и юристов, чтобы никаких ошибок при занесении в ИС. Уже и не столь важно, жив там пациент или не совсем.
Вполне прослеживаются такие же аналогии и в других отраслях, в том числе и в нашей. Разум отключается от обилия и возможностей ИТ. Или, наоборот включается, но не в ту сторону - не на пользу дела, а лишь бы у кого-то в кармане шелестело.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2018, 16:59 

Сообщения: 136

Технологии, ИТ и прочий прогресс безвозвратно и быстро (за несколько поколений) изменили жизнь человечества. Это безусловно так. Нет, ну можно , конечно, хотеть обратно в каменный век...

Только не технологии сами по-себе , не ИТ-отрасль даже, не программисты и прочие айтишники являются источником проблем в лесной отрасли. Ну, очевидно же.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2018, 17:31 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2207

Уже для всех нас, жителей России, стало большой проблемой отвлечение огромных сил и средств на никчемные ИС. Кто-то на этом наживается. А остальных погружают с головой в эти технологии. Только на реальных результатах работы это сказывается отрицательнейшим образом. Даже просто из-за того, что времени на реальную работу остается очень мало.
На разум человечества не приходится рассчитывать. Маховик раскручен и его не остановить, пока сам все не разрушит.
За какие-то 20 лет мозги свернули напрочь и эти "дебилофоны". Вот во Франции запретили их приносить в школы. Проблемы огромные. Их уже кое-где пытаются решать запретительными методами. Но вряд ли это уже поможет человечеству.
Тысячелетия человечество развивалось маленькими шажками. Но с середины прошлого века мы понеслись неудержимо. Куда? По-моему мнению, мы ускорились на свою погибель. И разума у людей не хватит, чтобы сдержать себя в этом устремлении. Государства бояться потерять свои достигнутые преимущества. Одни будут стремиться убежать ещё дальше в своём развитии, другие - их догонять. Так вместе и будем друг друга подстёгивать и всё быстрее приближаться к финишу.
Технический прогресс уничтожит человечество. И это не я придумал. Я с этим полностью согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2018, 17:51 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2207

vitalus писал(а):
Только не технологии сами по-себе , не ИТ-отрасль даже, не программисты и прочие айтишники являются источником проблем в лесной отрасли. Ну, очевидно же.
Конечно, нет. Источник проблем для себя - человек с его стремлением возвысится над другими. Кому-то в этом помогают ИТ-технологии. И тогда им неважно, что выплескивать на рынок ИТ. Пока разберутся в никчемности их программ, можно уже нагреть руки.
А ещё большой вред, когда специалиста реального дела ИТ превращают в айтишника. Тогда от него нет работы. Одна виртуальная отчетность и экран компьютера. Но не растут у нас деревья от нажатия на кнопки клавиатуры. Хотя при нынешних темпах развития технологий в обозримом будущем, возможно, роботы будут выращивать посадочный материал в автоматическом режиме, выкапывать, перевозить на лесокультурную площадь, высаживать там его, ухаживать за ним... Интересно на кнопки нажимать? Мне нет. Мне легче и интересней мечом Колесова.
Вот только смогут ли его поднять через несколько поколений наши потомки? Сгорбленное тщедушное создание за экраном компьютера - венец развития человечества. И эту картинку этапов развития человека от хотьбы на четвереньках, каменного топора... до этого компьютерного дебилоида мы увидели ещё в студенческие годы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2018, 18:04 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7443
Откуда: Подольск

vitalus писал(а):
Только не технологии сами по-себе , не ИТ-отрасль даже, не программисты и прочие айтишники являются источником проблем в лесной отрасли.
Нет, конечно. И даже не лесничие и не арендаторы. А по моему оценочному суждению неустановленная (пока) группа лиц, предположительно из числа отраслевых чиновников и аффилированных им коммерческих структур, принявшая в "нулевые годы" решение саботировать позитивные изменения в стране, инициированные законно избранной властью, в том числе через:
- подготовку некачественных НПА, создающих в области лесных отношений мутную, коррупционную среду.
- разработку совершенно не привязанных к реальной практике и не работающих в заявленных целях технологий, методик, информационных систем...
- огосударствление и госмонополизацию чисто хозяйственной, коммерческой деятельности, выдавая ее за "госполномочия".

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2018, 18:18 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31171

vitalus писал(а):
Только не технологии сами по-себе , не ИТ-отрасль даже, не программисты и прочие айтишники являются источником проблем в лесной отрасли. Ну, очевидно же.
Конечно, очевидно. Но на всякий случай подкину доказательство: вот точно такого же уровня современная лесная бредятина, реализованная без каких бы то ни было информационных технологий (разве что печатали этот бред на компьютере - но опять же, если бы его нацарапали гвоздем на бересте, суть бы от этого нисколько не поменялась):

Официально опубликован список контрольных вопросов для плановых проверок в рамках федерального государственного лесного надзора

витязь писал(а):
Технический прогресс уничтожит человечество. И это не я придумал. Я с этим полностью согласен.
Считается, что это придумал некто Нед Лудд (Ned Ludd), англичанин, который первым в истории разломал два чулочных станка, оставивших вязальщиц без работы. Было это в 1811 году. С тех пор технический прогресс продвинулся далеко вперед, но уничтожить человечество пока не смог. А луддитское движение закончилось почти ровно двести лет назад.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2018, 18:29 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2207

Ну, так вопросы-то уже писали кто и для кого? Айтишники для айтишников. Вот и получайте результат. "предоставлялась ли отчетность не позже 10-го числа следующего за отчетным", ну, и в этом роде масса подобных вопросов.
Компьютерный мозг завладел уже нами, а мы этого и не заметили. И это всего-то за четверть века.
Отсюда и компьютерные вопросы-ответы. Начиная со школы уже одни ЕГЭисты. Ну, и чего мы тогда ждем от человеков? Пожинайте уже сейчас плоды информационного общества.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2018, 18:42 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31171

витязь писал(а):
Ну, так вопросы-то уже писали кто и для кого? Айтишники для айтишников. Вот и получайте результат. "предоставлялась ли отчетность не позже 10-го числа следующего за отчетным", ну, и в этом роде масса подобных вопросов.
А вот с ходу несколько цитат из "доайтишной" эры (Лесной журнал, № 7-8 за 1910 г., Д.К.Сажин - Хозяйственно-лесоводственная и канцелярско-административная деятельности казенного лесничего):

"Рубили дачу сильно, сплошь и выборочно, извлекали до 300 тыс. рублей годового дохода, пасли в ней скот, рубили и рубят самовольно, благодаря слабой охране по недостатку стражи, плохого ее обеспечения, разводилась и разводится в лесничестве громадная канцелярская переписка, благодаря 700-800 в настоящее время разным протоколам; в переписке этой и теперь приходится захлебываться как лесничему, так и всем его сотрудникам";

"Можно привести целый ряд цитат на эту тему. Но нового в них не будет; все они будут говорить о том, что лесничий стонет под гнетом канцелярской работы, "захлебывается" в ней; что ему не остается времени на применение своих специальных знаний по их прямому назначению; что деятельность лесничего сосредотачивается в одной канцелярии, в лесу же он бывает редко, случайно и урывками";

"Но не только войны требуют денег, денег и денег, как сказал великий полководец; в наше время и лесоводственные работы требуют той же пищи. Между тем в руках лесничих ее не оказалось. Съезды, под влиянием разочарований, постепенно перешли на вопросы административные и более узкие - непосредственно канцелярские, например, "О пересылке казначействами талонов квитанций" и т.п., благо - разрешение этих вопросов не нуждается в денежных средствах";

"Но служебные условия лесничего таковы, что он не может избегнуть канцелярской работы, не может оказаться в этой области неисполнительным, ибо вся она основана на срочности, на системе "предписание-донесение". В силу этих условий канцелярия выступает на первый план, заслоняет собою все остальные заботы, исключает почти всякую возможность проявления какой-либо хозяйственной деятельности в прямом смысле",

и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2018, 18:46 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2207

Редактор новостей писал(а):
Считается, что это придумал некто Нед Лудд (Ned Ludd), англичанин, который первым в истории разломал два чулочных станка, оставивших вязальщиц без работы. Было это в 1811 году. С тех пор технический прогресс продвинулся далеко вперед, но уничтожить человечество пока не смог. А луддитское движение закончилось почти ровно двести лет назад.

Ну, по поводу гибельности человечества от технического прогресса было, наверное, масса статей. Можно и почитать, кто сомневается в этом. Я не читал. Это по большей части мои личные выводы.
Только даже если брать с 1800 года, то мы по пути прогресса идем всего-то 200 лет. Это даже и не миг для истории развития человечества. Ну, и проанализируйте, сколько всего вредоносного уже за этот даже и не миг натворили для человечества. А у нас-то всего 30 лет массовому внедрению компьютеров. И многие хотят, но уже и не знают, как спасти и оградить от них детей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2018, 19:01 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2207

Надо просто спросить лесничего конца 80-ых и нынешнего. И спросить, чем он и его специалисты занимались тогда, и чем сейчас. И всё станет ясно.
Как работалось в 1910-ом не могу судить. Я в то время не работал.
Редактор новостей писал(а):
В силу этих условий канцелярия выступает на первый план, заслоняет собою все остальные заботы, исключает почти всякую возможность проявления какой-либо хозяйственной деятельности в прямом смысле",
Во, и даже тогда жаловались, когда в селах и лесном хозяйстве тысячи человек работали. Тогда лесничему можно было и канцелярией заниматься, потому что было кому и в лесу трудиться. Сейчас компьютер, айтишник, а в лесу никого. Раз в пять меньше, чем даже четверть века назад. И чего мы тут хотим сравнивать? При графе Воронцове-Дашкове в наших лесах сучка в лесу на земле не найти было, потому что кругом крестьянам топиться надо.
Почти не осталось ни крестьян, ни лесников. Зато двигаем ИТ по всем направлениям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2018, 19:04 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31171

витязь писал(а):
Ну, и проанализируйте, сколько всего вредоносного уже за этот даже и не миг натворили для человечества.
Так уж много кто анализировал. Вот, например, данные об изменении примерной средней продолжительности жизни (это из Википедии, но на эту тему много есть разных источников, и все они говорят примерно о том же):



Если бы мы с Вами жили двести лет назад, то, во-первых, у нас было бы не очень много шансов дожить до нынешнего возраста, и во-вторых, у нас почти не было бы шансов обсудить эту тему друг с другом - в силу отсутствия средств для такого обсуждения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2018, 09:14 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2207

Редактор новостей писал(а):
у нас почти не было бы шансов обсудить эту тему друг с другом - в силу отсутствия средств для такого обсуждения.
Ну, это уж точно не катастрофично. Люди точно уж не страдали от невозможности судачить в интернете. А наоборот. Было время для реального живого общения между собой.
А прогресс , допустим, в нашей местности и лесном хозяйстве был при графе Воронцове-Дашкове. Ни дорог с твердым покрытием, ни газа в селах, ни машин и механизмов, ни медицины сегодняшней и продолжительность жизни меньше, а села строились, людей в них тысячи и безо всякого прогресса и механизмов ручками воспроизводили леса, которыми и сегодня пользуемся, и на лошадках и санках из леса всё до сучочка вывозили.
При нынешнем прогрессе и медицине сел почти не осталось, доживают свой век, и во многих субъектах смертность в два раза превышает рождаемость. И во многих прогрессивно развитых странах также идет убыль населения.
Вот когда люди расселялись и обживали новые территории и был прогресс, ну, а когда начали бросать обжитое и стекаться в города - это начало регресса из-за технического прогресса.
Человечество уже сейчас платит миллионами жизней ежегодно за технический прогресс. Масса техногенных катастроф и аварий. В одних ДТП погибает 1,2 млн. человек.
Пока ума хватает сдерживаться от ядерной катастрофы. Но нельзя давать гарантии, за компьютерный мозг и что он может выкинуть в дальнейшем. Человечество ведь не остановилось и вряд ли остановится в разработке смертоносных систем. И от этого тоже жизнь на земле становится очень хрупкой.
Хотя, может быть, таким способом матушка Земля и хочет защитить себя от человеков и своей погибели. Ведь не мало гипотез, что у нас уже были развитые цивилизации на планете и потом они погибали. И не мало империй погибало, когда, казалось бы, достигали пика своего развития.
Может, и надо путем глобального уничтожения регулировать численность и раз за разом сажать человеков на пень, чтобы потом снова начинать с нуля? Может, вот так и обеспечивается продолжение жизни на планете?
Ну, а сейчас у нас планируется 1 трл. руб. то ли на шесть лет (или три?) для развития цифровой экономики, создания информационной базы, подготовки специалистов для этой сферы. Это только федеральных средств. Ну, нельзя же отставать. Вот еще неплохая возможность у кого-то открывается поживиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2018, 10:01 

Сообщения: 7035
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
А прогресс , допустим, в нашей местности и лесном хозяйстве был при графе Воронцове-Дашкове.

А куда мужикам то деваться было? При крепостном то строе! Или мужички в сёлах жили припеваючи?

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2018, 10:44 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2207

собака лесная писал(а):
Или мужички в сёлах жили припеваючи?
А сейчас мы все припеваючи живем при сегодняшнем уровне прогресса? Так чего тогда сокращается население повсеместно и смертность превышает рождаемость? Чего при нынешнем уровне (когда детские сады, когда пеленок не надо, когда машина сама стирает, когда ни голода, ни холода) многие нынешние родители уже не решаются даже на двух детей? Всё, немощные стали и неспособные напрягаться, чтобы вырастить своих детей? Ну, а чего ждем от компьютерного поколения? Это тоже уже пожинаем результаты прогрессивного развития человечества.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2018, 12:46 

Сообщения: 7035
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
Или мужички в сёлах жили припеваючи?
А сейчас мы все припеваючи живем при сегодняшнем уровне прогресса?

А сейчас больше от самих зависит. Кто то хозяйство начинает развивать и своё дело поднимать, а кто то предпочитает сезон на прополках и посадках корячиться за копейки.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2018, 13:55 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2207

собака лесная писал(а):
А сейчас больше от самих зависит.
Ну, то есть, никто никого не неволит, живи как хочешь и где хочешь, полная свобода и прогресс кругом... И при всём этом вымирают потихоньку уже многие страны, достигшие высокого технического прогресса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2018, 07:09 

Сообщения: 7035
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

витязь писал(а):
собака лесная писал(а):
А сейчас больше от самих зависит.
Ну, то есть, никто никого не неволит, живи как хочешь и где хочешь, полная свобода и прогресс кругом... И при всём этом вымирают потихоньку уже многие страны, достигшие высокого технического прогресса.

Конечно не неволит. Если это не выходит за рамки законов и Конституции. Хочешь сдохнуть от пьянки-вперёд, за "боярышником". Хочешь быть хозяином предприятия-вперёд, строй предприятие.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ] 

Текущее время: 26 сен 2018, 17:28


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: влесхочупрямнемогу и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100