Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Новости » События, объявления, публикации
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 30 авг 2018, 19:48 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31467

Лесоторфяоной пожар в Костеревском военном лесничестве возник 23 августа и был реально локализован 29 августа 2018 года. Ко времени локализации площадь пожара по внешнему контуру, без учета расположенного внутри него озера Оленьего, составила около 1,75 тыс. га - пожар стал самым крупным в Центральном федеральном округе за весь пожароопасный сезон 2018 года. В течение нескольких дней пожар приводил к эпизодическому сильному задымлению города Петушки и поселка Клязьминский, а также нескольких более мелких поселений Владимирской области, и к некоторому задымлению более дальних окрестностей - вплоть до Владимира и Сергиева Посада. В настоящее время тушение пожара продолжается; риск его дальнейшего разрастания все еще есть, но он уже невелик. Задымление окрестных территорий также многократно снизилось, хотя оно, скорее всего, еще будет время от времени возникать - поскольку потушить всю площадь такого крупного торфяного пожара до зимы вряд ли возможно.

Фотографии пожара, сделанные 29 августа:












В целом история с этим пожаром близится к завершению - но из нее важно сделать правильные выводы. Постараемся вкратце сформулировать, что в реагировании на этот пожар было хорошо, а что плохо.


Что было сделано хорошо

С самого начала тушением пожара руководили грамотные специалисты Костеревского военного лесничества ФГАУ "Оборонлес", хорошо знающие свою территорию и особенности тушения лесоторфяных пожаров. Им просто не хватило сил для того, чтобы локализовать пожар в первый день его развития (23 августа) - а реальная помощь начала прибывать только во второй половине второго дня.

На пике развития пожара к его тушению были привлечены действительно очень большие силы - такие, о которых сообщалось в официальных сводках МЧС, и работа этих сил в конце концов была организована в целом вполне разумным образом.

На пожар были быстро и организованно переброшены дополнительные силы из лесохозяйственных организаций Московской области, которые оказали значительную помощь в тушении (пожар не дошел примерно 2,5 км до границ Московской области).



Что было сделано плохо

Официальная информация о пожаре с самого первого дня его развития вплоть до настоящего времени была недостоверной, что, видимо, стало важнейшей причиной недооценки угроз и не привлечения достаточных дополнительных сил в первый день тушения. К сожалению, на сайте ФГАУ "Оборонлес", которое, согласно уставу, отвечает за тушение лесных пожаров и мероприятия по ликвидации ЧС на землях Минобороны, информации об этом пожаре не появилось вовсе. В сообщениях ГУ МЧС по Владимирской области приводились следующие не соответствующие действительности сведения, которые потом многократно тиражировались другими официальными структурами и СМИ:

- о местоположении пожара (в 15 км юго-восточнее поселка Клязьминский, в то время как фактически он возник в 6 км южнее поселка Клязьминский, а в 15 км юго-восточнее никакого пожара не было);

- о полной ликвидации пожара в 22.00 23 августа 2018 года;

- о локализации пожара (якобы вновь обнаруженного 24 августа) 26 августа 2018 года на площади 500 гектаров.

В промежуточных сообщениях, а также в последующих после его якобы локализации, также указывалась заведомо не соответствующая действительности площадь (основные сообщения МЧС по этой теме и ссылки на них приводятся внизу).

Системы дистанционного мониторинга лесных пожаров ИСДМ-Рослесхоз и АИС Оборонлес не сработали и не помогли. Несмотря на то, что технически они позволяют своевременно обнаруживать такие пожары и, при наличии соответствующих экспертов, адекватно оценивать риски и прогнозировать развитие ситуации - в критически важные первые сутки развития пожара этого сделано не было.



Главный вывод такой: если бы вся территориальная подсистема Единой государственной системы предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций (РСЧС) сработала своевременно и оперативно, и если бы в первый день развития пожара в помощь работникам Костеревского военного лесничества получилось направить еще хотя бы несколько десятков человек с необходимым оборудованием - пожар, скорее всего, получилось бы локализовать на площади в первые десятки гектаров. Это позволило бы избежать опасного для жизни и здоровья людей задымления Петушков и Клязьминского, спасти основную часть ценных экосистем Оленьего болота, обойтись без привлечения крайне дорогостоящей авиатехники и сотен человек личного состава. К сожалению, РСЧС в данном случае сработала с почти суточным опозданием - что и привело к таким катастрофическим последствиям.


Ссылка на предыдущее сообщение об этом пожаре (с обсуждением):

Во Владимирской области в 9 км к югу от Петушков действует крупный (около 400 га) лесоторфяной пожар


Основные сообщения ГУ МЧС по Владимирской области об этом пожаре:

Лесной пожар, 120 квартал, выдел 10, 13 Костеревский филиал ФГАУ "Оборонлес" МО РФ, юго-восточнее от н.п. Клязьменский




Уточненная информация по лесному пожару, 120 квартал, выдел 10, 13 Костеревский филиал ФГАУ "Оборонлес" МО РФ, юго-восточнее от н.п. Клязьменский




Лесной пожар, 119 квартал, выдел 3, Костеревский филиал ФГАУ «Оборонлес» МО РФ, в 15 км юго-восточнее от н. п. Клязьменский




Уточненная информация по лесному пожару, в 15 км юго-восточнее от н. п. Клязьменский Петушинского района




Природный пожар в Петушинском районе Владимирской области локализован, работы по тушению продолжаются



Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 авг 2018, 23:40 

Сообщения: 430

Цитата:
Что было сделано хорошо

С самого начала тушением пожара руководили грамотные специалисты Костеревского военного лесничества ФГАУ "Оборонлес", хорошо знающие свою территорию и особенности тушения лесоторфяных пожаров. Им просто не хватило сил для того, чтобы локализовать пожар в первый день его развития (23 августа) - а реальная помощь начала прибывать только во второй половине второго дня.

Cил и средств лесничества должно хватать не несколько очагов возгораний. В данном же случае силы лесничества не справились с одним единственным очагом возгорания. На середину дня 24 августа общая площадь пожарища, по данным космосъемки viewtopic.php?f=9&t=22667#p172703, составляла около 9 га по площади и около 1 км по периметру (с одной стороны пожарище примыкало к озеру),пожар был в основном низкой интенсивности. При прямом тушении с применением РЛО выработка на одного человека составляет около 2 км в день. Близость озера позволяла, кроме этого,задействовать мотопомпы (дорога для высокопроходимой техники там есть). В целом, для локализации этого пожара 23 августа, когда площадь пожара была еще меньше, было бы достаточно 5-7 человек с РЛО; кроме этого в распоряжении тушащих был самый благоприятный период времени: вечер, ночь и утро с 23 августа на 24 августа, когда площадь пожара была еще относительно мала, а интенсивность огня низкая. Неужели этих сил в лесничестве не было? Более того во второй половине дня 23 августа прибыло подкрепление, и что, его было недостаточно? Кроме этого, если пожар разросся до нескольких гектаров, резонно возникают вопросы о позднем обнаружении пожара, и это говорит о неудовлетворительной работе службы обнаружения пожаров в лесничестве. Так что вывод «о грамотных специалистах» не подтверждается фактами, действительно грамотные и профессиональные специалисты локализовали бы этот пожар еще 23 августа и, причем, собственными силами лесничества.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2018, 01:54 

Сообщения: 1649

В день один человек может потушить 200 метров кромки, и никак не больше. Надежды, что один человек справится с 2 км кромки - утопия. Причём опасная. Люди не Рембо с Терминатором, вместе взятые. В реальных расчётах потребного количества людей надо брать 100 метров кромки на одного человека за сутки тушения. Тогда за неудачу в тушении с горе-пожарных можно строго спрашивать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2018, 07:58 

Сообщения: 15

Надо учитывать, что к первоначальному очагу есть хороший подъезд, даже на невнедорожной технике. Болото в этом месте хорошо проходимое - можно спокойно идти пешком с грузом со скоростью 3-4км/ч, нет завалов, топких мест итд, озеро рядом и его берег удобен для водозабора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2018, 09:02 

Сообщения: 430

Шароглазов А.А. писал(а):
В день один человек может потушить 200 метров кромки, и никак не больше. Надежды, что один человек справится с 2 км кромки - утопия. Причём опасная. Люди не Рембо с Терминатором, вместе взятые. В реальных расчётах потребного количества людей надо брать 100 метров кромки на одного человека за сутки тушения. Тогда за неудачу в тушении с горе-пожарных можно строго спрашивать.

Валендик Э. Н. «Купные лесные пожары»:
Цитата:
Регламентация тушения пожаров различной крупности.
Класс А - загорание (менее 0,2 га, в среднем около 0,1 га) - этот пожар, который может быть потушен одним человеком…
Класс Б - малый пожар (от 0,2 до 2 га…) - этот пожар может быть остановлен звеном из 2-4 человек.
Класс В - небольшой пожар (от 2,1 до 20 га…) - этот пожар, который может быть остановлен бригадой численностью до 10 человек.
...общее число рабочих, которые должны принимать участие в
ночной атаке пожара, определяется из расчета: не менее 5 человек
на 1 погонный километр кромки (с учетом ее извилистости).

Даже если лесопожарные службы лесничества приступили к тушению пожара, когда он достиг класса В (а здесь возникает вопрос, почему они допустили разрастание пожара), достаточно было бригады численностью менее 10 человек, о чем выше уже было сказано. А для ночной атаки 5-7 человек, о чем также выше говорилось. Этих сил было достаточно для остановки пожара и для начала локализации пожара, а также для того чтобы дождаться резервов и приступить к полной локализации, окарауливанию и дотушиванию пожара.


Последний раз редактировалось Fire_forest 31 авг 2018, 09:12, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2018, 09:10 

Сообщения: 430

igv105 писал(а):
Надо учитывать, что к первоначальному очагу есть хороший подъезд, даже на невнедорожной технике. Болото в этом месте хорошо проходимое - можно спокойно идти пешком с грузом со скоростью 3-4км/ч, нет завалов, топких мест итд, озеро рядом и его берег удобен для водозабора.

Вот, тем более, оказывается там есть дорога. Т.е., как уже выше отмечалось, все дело не в экстремальных условиях местности и погоды, а в организации работы лесопожарной службы лесничества. Тем более, даже местные жители знают, что в этих местах за последние 100 лет возникало не менее 3 крупных пожаров, что должны были знать специалисты лесничества, а значит к этому объекту должно было быть повышенное внимание,особенно в засушливые периоды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2018, 09:19 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31467

Fire_forest писал(а):
При прямом тушении с применением РЛО выработка на одного человека составляет около 2 км в день. Близость озера позволяла, кроме этого,задействовать мотопомпы (дорога для высокопроходимой техники там есть).
Но не забывайте, что там везде, где пожар распространялся в первые сутки, был высохший в результате засухи сфагновый покров верхового болота. Насчет высокопроходимой техники - насколько я знаю, в первый день ее на пожаре не было. А почему - это большой вопрос в первую очередь к Оборонлесу, и во вторую - к МЧС. К сожалению, средние и верхние этажи РСЧС сработали в этом случае плохо (или можно вежливо написать - как всегда).

Пожар в первые сутки упустили. Но не надо сваливать всю вину на тех, кто в эти первые сутки на пожаре работал и реально его тушил. Не их вина, что ни в первый день, ни утром второго дня необходимая помощь не пришла.

Я не знаю, чья была инициатива - отчитать пожар как потушенный вечером 23 августа, а потом, когда пожар уже разросся, в течение многих дней в разы занижать его площадь и делать вид, что не торфяник горит, а тлеет мифическая "травяная подстилка". Но именно тот, кто пытался скрыть реальные масштабы проблемы, и есть главный виновник того, что пожар был локализован не на первых десятках гектарах, а больше чем на полутора тысячах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2018, 11:19 

Сообщения: 2362

Судя по фоткам - халатность в чистом виде (ну тех кто должен был прикончить пожар в начальной стадии). Но это при совдепии... А сейчас видимо наращивали силы и продолжают наращивать... Ну там пока цуксы-нуксы доложат старшему, пока тот от спортивной травмы очухается...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2018, 11:23 

Сообщения: 15

Пожары там всегда с этого места начинались, а где же еще костер жечь как не на берегу озера? Интересно проследить как распространялись предыдущие пожары.
Снимок 1962 года(точная дата пожара неизвестна):
Изображение
видно, что огонь остановлен по просекам внутри болота.

Пятно от огня предположительно 1972г(снимок 1977г):
Изображение
площадь гораздо больше, сухо тогда было.

1992г:
Изображение
интересно, что при всем раздолбайстве 90-х огонь на юге остановили внутри болота по просекам и старым канавкам 19-го века. Отсутствие современной техники, связи итд не помешало.


2007г :
Изображение
внутри болота ничего сделать не удалось, огонь вышел к круговой дороге.

У меня очень негативное отношение к военным, которые контролируют эту территорию. Ведь это ООПТ Крутовский заказник. Военные самовольно и незаконно построили базу отдыха на озере Глубоком(15км восточнее Оленьего), таблички висят - частная территория. В лесу они оставили огромное количество колючей проволоки об которую теперь зверье шкуры рвет, причем это не только советская, старая проволока, но и свежая - когда ракеты на Убитом поле взрывали. Рубки сплошные идут хотя режим ООПТ вроде такое не допускает. Ну и с пожарами, конечно не справляются. Оленье болото - одно из моих самых любимых мест, с детства его знаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2018, 11:54 

Сообщения: 2362

Нууууууууу! Если вояки там "командуют" - это писец всему...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2018, 12:00 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31467

Ну а кто еще может командовать на землях обороны и безопасности, в военном лесничестве и военном же охотхозяйстве?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2018, 12:37 

Сообщения: 2362

"Война - это слишком серьезное дело, чтобы ее доверять военным" - эт хто сказал?
А у НИХ еще и свое охотхозяйство имеется!? А КУ ЕТЬ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2018, 13:16 

Сообщения: 2362

"земли обороны и безопасности" - Вы только вдумайтесь!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2018, 14:36 

Сообщения: 1649

Что-то здесь стараются внушить, что неудача в тушении в первый день из-за высохшего сверху сфагнового болота. Типа, тушить такое болото слишком трудно. Так вот, на сфагновом болоте поверхность ровная, влажный слой начинается на глубине 5-10 см, пламя на таком болоте слабое, тушить очень легко. Достаточно по такому болоту проехать на гусеничном вездеходе, и на колее пламя угасает. Достаточно около потушенной кромки натоптать тропинку, и она день-два работает как минполоса. За это время всё, что тлеет, угасает само собой. Потому что внизу сырость.
На фотоснимках хорошо видно большие площади ровных болот без деревьев. Фактически это препятствия распространению огня, его в таких местах легко потушить и сразу до ликвидации возможности возобновления. Если люди- пожарные не использовали такой шанс, то причём тут их начальники? Не потушить сфагновое болото с едва заметным пламенем – это надо не работать вообще.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2018, 14:41 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31467

Неудача в первый день - прежде всего потому, что пожар пытались скрыть, ложно отчитать как ликвидированный. Конечно, проще всего его "повесить" на лесников военного лесничества, которые единственные пытались его тушить в первый день - но это, мне кажется, совсем неправильно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2018, 16:37 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2338

Ну, всю причину знают те, кто там тушил.
Только военное лесничество, это совсем не лесничество на землях лесного фонда. И тушат они так же, как МЧС. Правда, у тех хоть техника есть, а у этих и тушить нечем.
Не знаю, может что изменилось после пожаров 2010 года, особенно там, где пришли лесники с лесхозов в военные лесничества. Но в 2010 году была беда. В прямом смысле приходилось пинков отвешивать, чтобы стимул был в тушении. И помучились лесники лесхозов с этими лесами изрядно.
Думаю, что вся беда случилась из-за того, что не смогли организовать в первый день и ночь прокладку минполос по кромке пожара и надежное окарауливание локализованного пожара. Возможно и тушили хорошо, и упахались, кто работал в первый день, но если не было минполосы до влажного слоя торфа, всё это легко возобновилось, и получите вот такую площадь. А должно было на этих начальных га и остаться.
А, может, ночью и по домам пошли, соблюдать технику безопасности. Нельзя тушение кромки прекращать, ПОКА НАДЕЖНО НЕ ЛОКАЛИЗОВАН. В этом случае никакая ложь не помеха хорошему результату.
Но если одну правду излагать и при этом бросать на ночь нелокализованный пожар, то никакой пользы от этой правды для леса не будет. Есть желание хорошо отчитаться, да пусть бы и отчитывались, но при этом эффективно и работать надо. Не работают, значит, и результат будет одинаков, что с ложью, что без.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2018, 16:54 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31467

витязь писал(а):
Но если одну правду излагать и при этом бросать на ночь нелокализованный пожар, то никакой пользы от этой правды для леса не будет.
Конечно. Но в данном конкретном случае пожар еще можно было бы локализовать на малой площади, даже если бы нормальные для этого силы начали тушение рано утром 24 августа. Но пожар в это время числился ликвидированным, поэтому, скорее всего, никто из руководства и не помышлял о том, чтобы собирать и доставлять на пожар эти силы, и начинать тушение с рассветом.
витязь писал(а):
Только военное лесничество, это совсем не лесничество на землях лесного фонда. И тушат они так же, как МЧС. Правда, у тех хоть техника есть, а у этих и тушить нечем.
Реформы последних двух десятилетий так сильно перетряхнули и проредили всю систему государственного управления лесами, что профессионализм в отрасли сохранился островками, часто в совершенно случайном порядке - в отдельных регионах или организациях. Не всегда возможно предсказать, где найдутся пережившие реформы профессиональные кадры. Бывает, что они находятся и в военных лесничествах, и даже в более экзотических местах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2018, 17:19 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2338

Редактор новостей писал(а):
Но пожар в это время числился ликвидированным, поэтому, скорее всего, никто из руководства и не помышлял о том, чтобы собирать и доставлять на пожар эти силы, и начинать тушение с рассветом.
Вот весь и вопрос, знают ли они и было ли желание тушить с рассветом, а, лучше, и не прекращать тушение всю ночь?
Наверняка, если и отчитались, что пожар ликвидирован, то на месте то знали, что отчетом его не закроешь. И наверняка они его пытались и тушить. Но, похоже, слишком неумело в первые два-три дня. Упор не на вертолеты и самолеты надо делать, а на бульдозеры и трактора с плугом. А так целой толпой можно днями тушить несколько десятков или 2-5 сотен метров. Но если только заливать, без опашки плугом, или без минполосы лопатой, то хоть затушись иногда, пожар все равно возобновляется и распространяется дальше. И лучше ночку не поспать, чем потом неделями впустую упахиваться на разросшейся в разы кромке. Огонь все равно пожирает результаты твоей работы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2018, 18:31 

Сообщения: 430

Редактор новостей писал(а):
Но не забывайте, что там везде, где пожар распространялся в первые сутки, был высохший в результате засухи сфагновый покров верхового болота. Насчет высокопроходимой техники - насколько я знаю, в первый день ее на пожаре не было.

Насчет сфагнового мха Шароглазов А. А. уже ответил viewtopic.php?f=9&t=22679&p=172830#p172811 , повторяться нет смысла. Но судя по космоснимкам там не только сфагновые (верховые) болота, а есть и переходные, возможно, и низинные с тростниковыми зарослями. Кроме этого пожар развивался и по хвойным молоднякам. А высокопроходимая техника, согласно данным igv105, там и не особенно нужна.
Редактор новостей писал(а):
Пожар в первые сутки упустили. Но не надо сваливать всю вину на тех, кто в эти первые сутки на пожаре работал и реально его тушил. Не их вина, что ни в первый день, ни утром второго дня необходимая помощь не пришла.

Конечно, это не их вина (тех кто на пожаре работал), что помощь не пришла вовремя, но однозначно можно сказать, что плохо сработали лесопожарные службы лесничества - они должны были остановить этот пожар в первые сутки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2018, 18:55 

Сообщения: 430

igv105 писал(а):
Пожары там всегда с этого места начинались, а где же еще костер жечь как не на берегу озера? Интересно проследить как распространялись предыдущие пожары.
Снимок 1962 года(точная дата пожара неизвестна): видно, что огонь остановлен по просекам внутри болота.

Похоже действовали по принципу "резать не дожидаясь перитонита", отжигая вдоль просек.
igv105 писал(а):
Пятно от огня предположительно 1972г(снимок 1977г):площадь гораздо больше, сухо тогда было.
Не только сухо, основное развитие пожары этого года получили при сильном ветре в конце августа. Но при всем этом огню не дали опустошить леса на восточном берегу оз. Оленье.
igv105 писал(а):
1992г: интересно, что при всем раздолбайстве 90-х огонь на юге остановили внутри болота по просекам и старым канавкам 19-го века. Отсутствие современной техники, связи итд не помешало.
Этот год не был особенно сухим, поэтому, возможно, и помогли канавки с водой. Насчет техники... например, крупные пожары в засушливый 1939 г. также в сосновых лесах полесий тушили с использованием мотыг и др. простейших орудий. Главное чтобы было желание и умение потушить пожар, тогда бывает достаточным подручных средств.
igv105 писал(а):
2007г : внутри болота ничего сделать не удалось, огонь вышел к круговой дороге.
Этот год также не отличался особой засухой, но в результате повторных пожаров эта территория стала чрезвычайно пожароопасной: хвойные молодняки, открытые прогалины с сухой травой, нарушенность торфянного слоя верхового болота, а также, возможно, плохая организация тушения пожара стали причиной того что пожар не удалось локализовать внутри болота.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 авг 2018, 22:47 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2338

Че, уже пора подытоживать? Человечество развивается семимильными шагами. Болтология, виртуальный мир, регламенты, правила, узкая специализация,компьютеры,телефоны,смартфоны и прочая дребдень... Реального дела от человеков все меньше. Даже глядя на пожары этой территории в разные годы. Конечно, немного концентрирую, но тенденция одна, и в будущем будет только усиливаться: человек становится все более беспомощным, односторонне развитым и все менее способным на реальные дела.И это произошло с нами на глазах в пределах жизни одного поколения. То ли еще будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2018, 00:03 
сотрудник Гринпис

Сообщения: 230

Добавлю свои "пять копеек" (был на этом пожаре в один из дней на дотушивании с нашими добровольцами). Конечно, то, что пожар распустили на такую площадь - не может считаться нормой и важно понимать причины. Так не должно быть в центральной России. Но и винить только тех, кто в первый день работал не считаю верным. Да, там не самые простые условия. Кстати, по снимкам с предыдущих пожаров в тех местах тоже понятно, что хоть и удачнее получалось с тушением, а на ранней стадии возле самого озера тоже остановить не могли. И реально подъехать к месту начала пожара на обычном транспорте не получится. А квадроциклов, мотособак и гусеничных вездеходов у лесников там нет. Равно как нет беспилотников для разведки, щупов-термометров, тепловизоров, современных хороших мотопомп, банальных средств защиты для людей и т.п.. Да и много чего еще нет. И вот это скверно. Но это не вина тех, кто работал на кромке, а вина тех, кто их обеспечивает (и это точно не исключительная проблема Владимирской области или конкретного лесничества, мы все понимаем, что проблема системная). Согласен с Шароглазовым. Если есть ГТСка, например, или хоть что-то гусеничное, можно пожар на неосушенном болоте отлично обрезать колеями, в которых вода проступит. Но тут-то гученичной техники в первые дни не было. А тушить с РЛО такой пожар - долго. Возобновление все время происходит. Тропинку протаптывать можно (часто можно огонь прямо ногами в более влажный мох вбивать), но реально люди очень быстро устают. Я такие пожары в разных регионах тушил, и понимаю, почему несколько человек в первый день могли и не справиться. И да, дали бы им в помощь технику и еще свежих людей, плюс картинку с воздуха (дым-то густой и непрозрачный с мха), глядишь, и справились бы. Ну а дальше можно теперь только гадать, как реально шла коммуникация внутри системы. Кто кому что говорил, кто кого убеждал дать "ликвидацию", просили ли лесники помощи, или сами говорили, что "как-нибудь справимся"... Это ведь обычно на словах все происходит. Но по факту видим, что помощь прибыла поздно. Это гораздо лучше, чем ничего и чем никогда. И организовано потом все было для такого масштабного пожара очень прилично. И информацию о ходе работ давали (площади занижали, но все-таки и людей и СМИ информировали по несколько раз в день). Но на этой стадии уже не поймать на маленькой площади. Да и такие силы (особенно с учетом срочников) имеют невысокий КПД обычно. А болото жаль. Да и ресурсов потрачено на несколько порядков больше, чем можно было. Тем не менее, военным лесникам, да и всем мужикам, работавшим на кромке, хочу сказать спасибо за работу. Они точно старались. И точно не равнодушны. И не меньше нас переживали, что им сил не хватило в первый день. А потом лесникам еще и пришлось еще и руководить всеми привлеченными силами (в том числе массой срочников). И, конечно, по итогам важно, чтобы выводы сделали не в стиле "наказать невиновных и наградить непричастных", а обеспечили бы это военное лесничество людьми и техникой. Чтобы на снаряжение наших добровольцев им не приходилось смотреть с завистью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2018, 04:27 

Сообщения: 1649

Пока мы будем оправдывать неудачников первоначального тушения, искать объективные причины неудачи, тем более платить деньги за их труд с таким отрицательным результатом – распущенный пожар – пожары у нас будут гореть. Какими бы ни были объективными причины неудачи, учитывать их при оплате труда нельзя. Для освобождения от уголовной ответственности – можно. Потому что роспуск пожара без объективных причин – это уголовное преступление. Слишком большие последствия возникают от халатности в первоначальном тушении возгорания, тем более от сознательного разгильдяйства.
А у нас сплошь и рядом платят за часы пребывания на пожаре, который горит без признаков тушения.
Если люди работали, но не смогли потушить по объективным причинам, так им и надо говорить с возмущением об этих причинах. А они помалкивают. Потому что денежки свои получили. Вот лишились бы оплаты за свой неудачный труд, сразу бы возмутились, и высказали бы виновному начальству все претензии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2018, 07:31 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31467

Шароглазов А.А. писал(а):
Пока мы будем оправдывать неудачников первоначального тушения, искать объективные причины неудачи, тем более платить деньги за их труд с таким отрицательным результатом – распущенный пожар – пожары у нас будут гореть.
Однако, пожары могут гореть и тогда, когда "неудачники первоначального тушения" отвечают за свои неудачи самым жестоким образом. Например, в 1936 году люди отвечали за такие неудачи не только зарплатой, но и жизнью - но Мещера, тем не менее, катастрофически погорела, а число погибших от лесных пожаров исчислялось тысячами человек. Не всё в лесу подконтрольно человеку; и тем более не всё в лесу подконтрольно маленьким группам людей, оставшихся в тех или иных лесничествах или других структурах, отвечающих за охрану лесов, когда система этой охраны в целом разрушена и почти уничтожена.

Жесткие меры финансового стимулирования, в том числе однозначная и бескомпромиссная связь между достигнутыми результатами тушения (и вообще охраны лесов) и оплатой труда, в нынешней ситуации могут привести к тому, что в лесу вообще практически не останется людей, способных и желающих работать. Ведь основные-то проблемы, даже при всем пропитавшем отрасль сверху донизу разгильдяйстве, идут сверху - с уровня законодателей, отраслевого и губернского начальства, и так называемой "верхней власти".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2018, 08:04 

Сообщения: 2

Спасибо Григорию Куксину,заступился за нас. И по той причине,что был человек там,а не кромку дешифрировал. Кто за обьективность,почитайте. Не существует техники ,способной пройти по такому болоту,да еще и полосу делать. Сушь,там не сплошь сфагнум,пламя высокое,двумя мотопомпами от озера в первый день отлить не смогли. Какие РЛО? Вертолетчики-пахари,столько вылили на кромку,толку ноль без полосы.Загорится это место через лет10-20,площадь будет такая же,по дорогу.Такое место,поверьте. Да,нас сделали нищими за последнее время,да,"Оборонлес"не финансируется,но люди еще работают и пожаров передушили. Охотхозяйства военного на территории нет. Уважаемые эксперты,все изложенное-правда,хоть и горькая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2018, 09:29 

Сообщения: 430

А у нас у "дешифровщиков" нет иной информации кроме космоснимков и собственных знаний и опыта, а вы, те кто "был на кромке", не особенно делитесь информацией с "полей", поэтому конструктивного диалога не получается. Например, было бы весьма полезным для всех и предупреждения подобных случаев, получить информацию о ходе тушения в первые сутки с фото и видео, если таковые есть, с вашим анализом успехов и неудач. Даже если фото и видео не было сделано во время тушения, то это можно сделать сейчас, по пожарищу, они будут также весьма информативными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2018, 09:35 

Сообщения: 526

Лесничий минобороны писал(а):
Не существует техники ,способной пройти по такому болоту,да еще и полосу делать. Сушь,там не сплошь сфагнум,пламя высокое,двумя мотопомпами от озера в первый день отлить не смогли. Какие РЛО? Вертолетчики-пахари,столько вылили на кромку,толку ноль без полосы.Загорится это место через лет10-20,площадь будет такая же,по дорогу.
Не ликвидированный по тем или иным причинам в начальной стадии лесной пожар всегда ходит одной и той же «дорогой». Особенно хорошо это прослеживается в гористых лесах. Тот, кто хорошо знает историю борьбы с лесными пожарами «в отчем краю» за последние 60-80 лет, будет хорошо знать и стратегию тушения конкретного лесного пожара (то, по какому распадку, хребту, ключу, дороге и т.д.) и какие меры нужно принимать для его локализации. Естественно, если пожар не пойман изначально. Не могу ничего сказать про леса равнинные, но судя по приведенным снимкам, и здесь это не исключение. Так что сожалеть сотрудникам военного лесничества можно лишь о том, что не успели поймать его изначально. А потом этот пожар « пойдет» десятилетия назад «проторенной» дорогой. И выводы из этого должны быть соответствующие, однако…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2018, 10:47 

Сообщения: 15

Кого точно надо наказать, так это начальство поверившее в локализацию пожара, особенно в первый раз. Ведь очевидно, что даже если бы 23-го действительно локализовали, то удостовериться в этом можно было бы только 24-го. Учитывая опыт прошлых пожаров надо было бросить туда все силы 23-го. Пока нет объективных доказательств локализации(видео с земли и воздуха в хорошем качестве) пожар надо считать действующим.

Интересно, у военных как охота-рыбалка, так любая техника есть. Забор с колючей проволокой(десятки км) поставили по таким дебрям - с Оленьим болотом не сравнить, давно правда это было. Но как нужно чего-то свое военное понарыть, у них и сейчас все есть. А как пожар тушить так сразу ничего.

Еще раз напомню- это территория ООПТ, тут вообще передвижение на автотранспорте должно быть ограничено. Военные уже давно закрыли мост через Клязьму в Костерево. Только сделано это чтоб ограничить проезд "чужих" в район своей незаконной базы отдыха. Базу, конечно же надо снести. А второй мост - через Сеньгу тоже закрыть - тогда количество людей и возгораний в районе снизится радикально.

Цитата:
Загорится это место через лет 10-20,площадь будет такая же,по дорогу.

Вот это правда, так правда, что бы мы тут ни говорили переломить ситуацию не получится. Опять придет сухое лето, опять разведут костер и Оленье болото сгорит. А если будет ветер, то сгорит все что восточнее и южнее. Везде будет так же как на другом мещерском болоте:
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2018, 10:55 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31467

Это Комгарь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2018, 11:29 

Сообщения: 430

Григорий Куксин писал(а):
Чтобы на снаряжение наших добровольцев им не приходилось смотреть с завистью.

А вы бы справились в первый день, будь на месте лесников? Видели место первоначального пожара, оценивали его?
Что-то мне подсказывает, что "золотое время" с 23 на 24 августа не было использовано, а в этот период практически любой пожар тушится с гораздо меньшими усилиями и часто существует возможность справится с огнем простейшими орудиями и приемами. Поэтому, да проблема в оснащении групп и недостатке техники, но также в неумении и/или нежелании работать в ночное время.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2018, 11:36 

Сообщения: 430

igv105 писал(а):
Везде будет так же как на другом мещерском болоте:

Это художественное фото, да нагоняет печали, но на самом деле, если это верховое болото с мощным торфяным слоем, ничего страшного нет - выгорел частично верхний сфагновый слой и погибли единичные сосны, само болото с торфяным слоем сохранилось и быстро восстановится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2018, 12:08 

Сообщения: 15

Редактор новостей писал(а):
Это Комгарь?
да, 2010 год, по краям еще догорало


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2018, 12:31 

Сообщения: 202

Редактор новостей писал(а):
Жесткие меры финансового стимулирования, в том числе однозначная и бескомпромиссная связь между достигнутыми результатами тушения (и вообще охраны лесов) и оплатой труда, в нынешней ситуации могут привести к тому, что в лесу вообще практически не останется людей, способных и желающих работать. Ведь основные-то проблемы, даже при всем пропитавшем отрасль сверху донизу разгильдяйстве, идут сверху - с уровня законодателей, отраслевого и губернского начальства, и так называемой "верхней власти".

Не только в лесу, но и в стране все меньше людей способных и желающих работать.
И основная проблема в системе, при которой все ценность достаются не работающим, а "управляющим", и чем ближе вы к правящему, тем больше благ получите.

_________________
Главная задача российского государства вовсе не в том, чтобы обогатить чиновника. Она в том, чтобы сделать человеческую жизнь невыносимой.
Пелевин БЭТМАН АПОЛЛО


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2018, 16:42 
сотрудник Гринпис

Сообщения: 230

"А вы бы справились в первый день, будь на месте лесников? Видели место первоначального пожара, оценивали его?"

Вопрос не корректен, к сожалению. Любой из участников обсуждения, если бы заранее знал, где и как возникнет этот пожар, имел бы возможность собрать нужную группу, взять все необходимое и т.д. - справился бы :) Я, выезжая для оказания посильной помощи там, уже понимал что за условия, что предстоит. Поэтому с собой в большой полноприводной машине кроме обученной группы есть мотобуксировщик ("мотособака") для перевозки мотопомп и рукавов по любому грунту вплоть до сплавины, поэтому с собой квадрокоптер, тепловизоры, щупы-термометры, лучшие в мире грязевые мотопомпы, способные не только воду, но и часть дна и часть берега в рукавную линию подать, бензопилы с запасными цепями (поскольку точно горелые стволы пилить и корни в земле), полкилометра рукавов для начала и т.д. Но это все лежит у нас на складе в Москве. И на сбор добровольцев требуется некоторое время. И такая волонтерская группа в центральной России одна. И поэтому даже теоретически я не мог быть со всем этим в момент начала пожара вблизи озера Оленье, не обладая сверхъестественным даром предвидения. А лесники там, в военном лесничестве, живут так, как живут. И тоже не могут заранее знать, где и что случится. Да и выбор того, что взять с собой у них невелик. Зато они на месте. И, если бы я был с ними (жил и работал у них), у меня не было бы всего, что у меня есть сейчас. Я очень хорошо помню времена, когда я сам занимался охраной от пожаров подмосковных ООПТ, а потом службу в пожарной охране в самых торфяных местах Московской области. И понимаю, как оно бывает: в полностью зависимой ситуации с минимальными ресурсами пытаться выполнить свою задачу. И, например, в 2002 году на моих глазах и с моим участием мы все вместе упустили ситуацию с торфяниками (ООПТ мы потушили весной, а все остальное, включая дачи на торфе, разгоралось, пока дым до Москвы не дошел), хотя все все понимали. Но помощь получить вовремя было нереально. Поскольку никто был не готов признать реальный масштаб проблемы.

И реально, конечно, важная задача для нас всех (общественников, читателей Лесного форума) - сделать так, чтобы те, кто работает "на земле", те, кто первым обнаруживает пожар, первым прибывает на него, были оснащены не хуже, чем наши добровольцы теперь. И имели возможность быстро запрашивать помощь (и получать ее, не опасаясь наказания за сам факт просьбы о помощи). А для этого важно описывать реальность происходящего. И добиваться правдивых и своевременных данных. По возможности и физически и информационно поддерживая тех, кто все еще пытается профессионально работать на местах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2018, 17:28 

Сообщения: 1649

Если дело не в рядовых людях (в первую очередь), то надо зрить в корень дела. Почему владелец лесов – государство в лице правительства России, Рослесхоз и все подчинённые ему структуры, абсолютно равнодушны к судьбе своей собственности, к судьбе лесов России? Леса выгорают миллионами гектаров, это уже бесспорный и доказанный факт. А владельца лесов это абсолютно не колышет. Более того, надежды на арендаторов лопнули, как мыльный пузырь, благодаря принятым государственным законам. Арендаторов освободили от обязанности тушить пожары в своей лесной аренде. Вот он, корень зла – равнодушие государственной власти к выгорающим лесам, к реальному экономическому ресурсу. Если это равнодушие государства вредно для благополучия страны, так именно об этом надо бить в колокола, трубить тревогу.
А к жестокой ответственности пожарных за распущенные пожары неизбежно придут, как только появится интерес государственной власти к реальной охране лесов. И штат пожарных увеличат, и зарплату установят очень даже интересную для людей, и свяжут оплату с результатами тушения. Даже уголовную ответственность введут за роспуск пожара на стихийное бедствие без объективных причин. Но пока государственная власть плюёт на выполнение своих прямых обязанностей, на сохранение лесов как общенародного достояния страны, то ничего такого, разумного, действительно невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2018, 18:50 

Сообщения: 430

Григорий Куксин писал(а):
Вопрос не корректен, к сожалению.

Да, пожалуй, без второй части моего поста, не корректен. Думаю, вы справились бы даже без лучшей техники, если пришлось бы тушить этот пожар в ночь с 23 на 24 августа, в то время когда практически любой пожар в начальной стадии тушится без особых проблем самыми простыми орудиями.
Ваша ссылка в предыдущем посте на другие крупные пожары: «Да, там не самые простые условия. Кстати, по снимкам с предыдущих пожаров в тех местах тоже понятно, что хоть и удачнее получалось с тушением, а на ранней стадии возле самого озера тоже остановить не могли» объясняет неудачу обсуждаемого тушения, как бы, объективными причинами. Хотя это сравнение не корректно. И вот почему. Во-первых, неизвестны все пожары, возникавшие возле озера Оленье, и неизвестно на какой площади они были потушены, не исключено, что часть пожаров были потушены в начальной стадии. Во-вторых, неизвестны условия погоды, когда возникали крупные пожары, а без этих данных невозможно оценить работу лесопожарных служб, поскольку при разных классах погоды требуются совершено разные усилия для подавления пожаров. В-третьих, за последние 50 лет значительно улучшились технические возможности по тушению пожаров. В-четвертых, изменилась организация охраны лесов и пр.
С пожарами, возникающими возле озера, можно вполне успешно справляться. Для этого нужно всего-навсего вовремя их обнаруживать и сразу же приступать к их тушению. Кроме этого необходимы профилактические мероприятия по ограничению распространения пожаров и мероприятия по повышению пожароустойчивости лесов. Вот минимальный набор мер и мероприятий, позволяющий избежать вашего фатализма, следующего из последствий последних крупных пожаров вблизи оз. Оленье.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2018, 20:48 

Сообщения: 2

Лесничество площадью почти 50тыс.га-это территория бывшего зенитного полигона. На тех документах Сталина подпись стоит. Выбрана не абы как. 10 деревень снесли в 1953г. Дорог мало,заболочено.К некоторым кварталам на километры не подобраться. Без заготовки древесины содержать дороги чудаков не найти. Посетителей много,пожаров тоже. Пока обнаружили и добрались,уже не один гектар пройден,а не 0.1. Трактор с плугом доехал-считай потушили,если не болото непролазное. Очажок залить или 3-5 га -большая разница.Не снимайте со счетов эти особенности. Да и отношение предвзятое откуда? 2010год сгорело 70 га,в соседних районах Моск. обл. за тысячу очаги были. К нам прокуратура с претензиями. Порадуйтесь за себя,кому повезло не гореть ,у кого диких мест меньше,а оснащение в разы лучше.Со всяким случиться может. Я всего лишь участковый лесничий и за военных в Москве не заступаюсь.Там уроки от пожара размоются первыми хорошими дождями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2018, 21:54 
Минаев Михаил Александрович

Сообщения: 2338

На будущее. Если нет своих, надо найти на договорных условиях бульдозеры и МТЗ—82 с плугом. И они должны быть немедленно доставлены на пожар по Вашему звонку. Об этом надо заранее договориться. Все заливания хоть с вертолетов, хоть РЛО без опашки кромки и устройства опорных полос бесполезны.
Если вы этого не сделаете, результаты в дальнейшем будут подобные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 сен 2018, 14:08 

Сообщения: 430

Лесничий минобороны писал(а):
Лесничество площадью почти 50тыс.га-это территория бывшего зенитного полигона. На тех документах Сталина подпись стоит. Выбрана не абы как. 10 деревень снесли в 1953г. Дорог мало,заболочено.К некоторым кварталам на километры не подобраться. Без заготовки древесины содержать дороги чудаков не найти. Посетителей много,пожаров тоже. Пока обнаружили и добрались,уже не один гектар пройден,а не 0.1. Трактор с плугом доехал-считай потушили,если не болото непролазное. Очажок залить или 3-5 га -большая разница.Не снимайте со счетов эти особенности. Да и отношение предвзятое откуда? 2010год сгорело 70 га,в соседних районах Моск. обл. за тысячу очаги были. К нам прокуратура с претензиями. Порадуйтесь за себя,кому повезло не гореть ,у кого диких мест меньше,а оснащение в разы лучше.Со всяким случиться может. Я всего лишь участковый лесничий и за военных в Москве не заступаюсь.Там уроки от пожара размоются первыми хорошими дождями.

То что дорог мало - это, на самом деле, хорошо: меньше народа - меньше пожаров, вы и сами это знаете: «Посетителей много, пожаров тоже». А начинать необходимо с хорошего проекта противопожарного устройства, проекта, учитывающего все особенности и нюансы вашего лесничества, не с стандартными минполосами, которые рисуют где ни попадя и обычно с бестолковыми противопожарными разрывами, а с выявления центров горимости, создания противопожарных заслонов, повышения пожароустойчивости сосновых насаждений, создание современной системы наблюдения за лесами и пр. Если будет толковый проект, то можно будет добиваться финансирования запланированных мероприятий.
Хорошо и то, что у вас сохранились «дикие места», и не надо бояться болот, большая часть их проходима (просто надо уметь их «готовить», в смысле ходить по ним), поэтому не надо дожидаться пока трактор с плугом доберется до очага возгорания, а использовать «легкую кавалерию» на уазиках, квадроциклах и пр. (подвоз людей до ближайшей точки к пожару, далее пешее передвижение), которая способна с помощью РЛО и подручных средств остановить развивающий пожар до подхода основных сил. Например, в засуху 2010 г. нам удалось в аналогичных лесорастительных условиях сдержать сразу три пожара, возникших от молний, до подхода трелевочника с плугом и водовозки, причем, сдерживание (в вечернее-ночное время) на двух пожарах осуществлялось 1-2 человеком.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2018, 17:03 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 31467

Ну и как всегда:

МЧС завершает тушение самого крупного пожара этого лета

Хотя основное количество людей, работавших на пожаре, было из Оборонлеса, лесохозяйственных организаций Владимирской и Московской областей, Минобороны, а руководил тушением пожара сотрудник Оборонлеса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2018, 18:45 

Сообщения: 430

Цитата:
По официальной информации, огнем было пройдено 500 га.

http://prizyv.tv/2018/09/mchs-zavershae ... togo-leta/
Странно, что при наличии космоснимков до сих пор не могут правильно подсчитать площадь этого пожара, тем более Редактор новостей сделал это несколько дней назад - около 1,75 тыс. га.
А вот и космоснимок Ландсат 7 (каналы B7, B5, и B4) от 1 сентября, где достаточно хорошо видно пожарище (оранжевый и красные цвета).
Изображение
Облака (белый цвет) и их тени (черный цвет; кстати, черными выглядят и озера) несколько мешают просмотру, но не настолько, чтобы было невозможно определить основную площадь пожарища.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2018, 22:05 

Сообщения: 15

Цитата:
Странно, что при наличии космоснимков до сих пор не могут правильно подсчитать площадь

Я не исключаю, что они действительно просто не могут подсчитать.
С арифметикой в стране беда. Иногда можно предположить откуда берутся их данные. Например 15км на юго-восток - это потому, что хотя очаг на юге, но от Клязьминского сначала надо ехать на восток, и вдоль дорог как раз выйдет 15км. Кто же их знает как они площади считают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 сен 2018, 21:04 

Сообщения: 15

Фото и видео Оленьего с квадрокоптера до и после пожара тут: https://iserp.livejournal.com/48785.html

Интересно, никто до сих пор из большого начальства не удосужился посмотреть на спутниковые снимки и извиниться за ложь которую МЧС выдает про этот пожар? На контроле у губернатора вроде же. Молчат - значит соучастники.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ] 

Текущее время: 14 ноя 2018, 07:52


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: собака лесная и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100